Demokratische Werte

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Niklas
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Demokratische Werte

Beitrag von Niklas »

Vielleicht hat der/die/das eine oder andere von Euch schon einmal diesen täuschenden Begriff gehört - "Demokratische Werte".
Es gibt nämlich nur einen demokratischen Wert: Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft, und da aber Völker unterschiedlich sind, unterscheiden sich entsprechend auch die Wertvorstellungen.
Und wenn irgendwo die Mehrheit des Volkes z.B. die Hinrichtung wegen "Blasphemie" eifrig begrüßt, dann ist das demokratisch. Ich möchte mich von diesem widerlichen Volk möglichst fern halten, aber solange sich dieses Volk auf seinem Territorium befindet und nicht versucht, seine Werte anderen Völkern aufzuzwingen, bleibt alles demokratisch.
Zuletzt geändert von Niklas am So 18. Okt 2020, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Tom Bombadil
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Tom Bombadil »

Eine Demokratie muss mMn. die Menschenrechte beachten, das ist imho die Basis, auf der eine Demokratie stehen muss.
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Europa2050
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Oct 2020, 11:48)

Eine Demokratie muss mMn. die Menschenrechte beachten, das ist imho die Basis, auf der eine Demokratie stehen muss.
Die Demokratie hat einen Bruder, den Rechtsstaat. Wenn die beiden Hand in Hand arbeiten, dann sind wir da, wo zumindest die Europäer seit 1789 hin streben (inklusive aller zwischendrin eingeschlagenen Irrwege).

Demokratie ohne Rechtsstaat führt zu den genannten Situationen. Das Volk beschließt demokratisch Verstöße gegen Menschenrechte, unterdrückt Minderheiten und beschließt demokratisch eine Aggression gegen den Nachbarn.
Beispiel (nicht abschließend) seinen diverse Islamische Demokratien, aber durchaus auch Russland.

Rechtsstaat ohne Demokratie geht auch, kann auch funktionieren, hat aber das Manko, dass immer eine Macht dasteht, die den Rechtsstaat aushebeln kann. Beispiele für Rechtsstaat ohne Demokratie sind viele Monarchien des 17.-20. Jhd., z.B. auch das deutsche Kaiserreich.

Also: Kombination kann, muss aber nicht.
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Laertes
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Laertes »

"Demokratie" = allgemeines Wahlrecht aller Staatsbürger, Gewaltenteilung, Laizismus und Menschenrechte. Allenfalls über das Verhältnis repräsentativer Vertretung zu direkter Bürgerbeteiligung muss man ausführlich diskutieren.

Volksherrschaft bzw. „Herrschaft des Staatsvolkes“ ist allenfalls eine unzureichende wörtliche Übersetzung einer antiken, elitären Idee, die gedanklich nirgendwohin führt.
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Tom Bombadil
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:51)

Die Demokratie hat einen Bruder, den Rechtsstaat. Wenn die beiden Hand in Hand arbeiten, dann sind wir da, wo zumindest die Europäer seit 1789 hin streben (inklusive aller zwischendrin eingeschlagenen Irrwege).
Der Rechtsstaat ist imho eine direkte Folge der Menschenrechte, aber nichtsdestotrotz ist diese Ergänzung völlig korrekt.
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Europa2050
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:12)

Der Rechtsstaat ist imho eine direkte Folge der Menschenrechte, aber nichtsdestotrotz ist diese Ergänzung völlig korrekt.
Historisch betrachtet ist es eher andersrum, die Menschenrechte sind die Vervollkommnung des Rechtsstaates.

Der Rechtsstaat (copyright Niederlande, 17. Jhd.) war einfach den absoluten Systemen Spaniens, Frankreichs und Englands wirtschaftlich überlegen, da die Rechtsunsicherheit, und Ausgeliefertheit gegenüber Monarchen, die über dem Recht stehen, die wirtschaftliche Entwicklung dort behinderten, während die Niederlande ob ihrer Rechtssicherheit für die Wirtschaftstreibenden zunehmend Erfolg generierten.

Und was erfolgreich ist, setzt sich durch ...
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Tom Bombadil
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:37)

Der Rechtsstaat (copyright Niederlande, 17. Jhd.) war einfach den absoluten Systemen Spaniens, Frankreichs und Englands wirtschaftlich überlegen, da die Rechtsunsicherheit, und Ausgeliefertheit gegenüber Monarchen, die über dem Recht stehen, die wirtschaftliche Entwicklung dort behinderten, während die Niederlande ob ihrer Rechtssicherheit für die Wirtschaftstreibenden zunehmend Erfolg generierten.
Interessant, das war mir so nicht bekannt!
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Europa2050
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Oct 2020, 10:44)

Interessant, das war mir so nicht bekannt!
Ja, die - sich meiner Meinung nach bedingende Folge:

Christentum (1. Jhd.; Israel): Mensch als selbstautonomes Wesen

Kapitalismus (15. Jhd.; Fugger; Deutschland): Du bist heute für dein Morgen zuständig, nicht Gott, also investiere heute in dein Morgen.

Rechtsstaat (17. Jhd.; Niederlande): Rechtssicherheit schafft Investitionsklima.

Demokratie (1789 ff.; Frankreich): Die Rechte und Gesetze für alle müssen von allen erlassen werden.

Völlig frei komprimiert aus „Eine kleine Geschichte derMenschheit“, von Yuval Noah Harari, einem meiner Top-bevorzugten Autoren.
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Niklas
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Niklas »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Oct 2020, 22:51)

Die Demokratie hat einen Bruder, den Rechtsstaat.

Demokratie ohne Rechtsstaat führt zu den genannten Situationen. Das Volk beschließt demokratisch Verstöße gegen Menschenrechte, unterdrückt Minderheiten...
Laertes hat geschrieben:(20 Oct 2020, 08:39)

"Demokratie" = allgemeines Wahlrecht aller Staatsbürger, Gewaltenteilung, Laizismus und Menschenrechte. Allenfalls über das Verhältnis repräsentativer Vertretung zu direkter Bürgerbeteiligung muss man ausführlich diskutieren.
Demokratie ist Demokratie. Nicht mehr und nicht weniger. Und dass man jetzt versucht, diesen Begriff mit gewünschten Bedeutungen zu befüllen, zeigt eigentlich die tatsächliche Ablehnung der Demokratie.

Gelenkte Demokratie ist keine echte Demokratie. Das Gegenteil von "demokratisch" heißt "volkspädagogisch".
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Realist2014 »

Niklas hat geschrieben:(29 Oct 2020, 15:29)

Demokratie ist Demokratie. Nicht mehr und nicht weniger. Und dass man jetzt versucht, diesen Begriff mit gewünschten Bedeutungen zu befüllen, zeigt eigentlich die tatsächliche Ablehnung der Demokratie.

Gelenkte Demokratie ist keine echte Demokratie. Das Gegenteil von "demokratisch" heißt "volkspädagogisch".

Frage:

Woher nimmst du deine hier zur Schau gestellte "Deutungshoheit" für die Definition von Demokratie?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Niklas
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Niklas »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Oct 2020, 15:59)
Frage:
Woher nimmst du deine hier zur Schau gestellte "Deutungshoheit" für die Definition von Demokratie?
Demokratie ist Demokratie. Ich kann nichts dazudefinieren.
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Realist2014 »

Niklas hat geschrieben:(29 Oct 2020, 16:19)

Demokratie ist Demokratie. Ich kann nichts dazudefinieren.
WO ist die Quelle der von dir benutzen Definition?

Ich habe nichts von "dazu" geschrieben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Realist2014 »

Niklas hat geschrieben:(18 Oct 2020, 11:41)

Vielleicht hat der/die/das eine oder andere von Euch schon einmal diesen täuschenden Begriff gehört - "Demokratische Werte".
Es gibt nämlich nur einen demokratischen Wert: Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft, .
Was ist die Definition von "Volksherrschaft"?

Wo kann ich das nachlesen ?
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BlueMonday
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von BlueMonday »

Niklas hat geschrieben:(18 Oct 2020, 11:41)

Vielleicht hat der/die/das eine oder andere von Euch schon einmal diesen täuschenden Begriff gehört - "Demokratische Werte".
Es gibt nämlich nur einen demokratischen Wert: Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft, und da aber Völker unterschiedlich sind, unterscheiden sich entsprechend auch die Wertvorstellungen.
Und wenn irgendwo die Mehrheit des Volkes z.B. die Hinrichtung wegen "Blasphemie" eifrig begrüßt, dann ist das demokratisch. Ich möchte mich von diesem widerlichen Volk möglichst fern halten, aber solange sich dieses Volk auf seinem Territorium befindet und nicht versucht, seine Werte anderen Völkern aufzuzwingen, bleibt alles demokratisch.
Also nicht "das Volk", sondern ein Teil des Volkes, die Mehrheit setzt durch. Wenn das eine Teil des Volkes, der unterlegene Teil einestages aber sagt: "Wir bilden ein neues eigenes einiges Volk. Dazu spalten wir uns ab." Das wäre doch erst der Beginn der "Volksherrschaft", also aller, bis hinunter zur letzten Separation des Einzelnen vom Einzelnen. Dein Mehrheitsprinzip führt nur zur Repression des einen Teil über den anderen. Pleiokratie kann man das höchstens nennen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Haegar
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Haegar »

Hier finde ich es ganz gut erklärt, was ich unter den Begriff demokratische Werte verstehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
peter.ismus
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von peter.ismus »

Vielleicht für manches Mitglied interessant, die Werte der Demokratie in Abgrenzung zum Liberalismus zu betrachten:
Liberale und Demokraten (oder Republikaner) sind seit jeher uneins darüber, was den Vorrang haben sollte: die Menschenrechte oder die Souveränität des Volkes. Für die Liberalen hat in der Nachfolge Lockes eindeutig die private Autonomie den Vorrang, garantiert durch die Menschenrechte und die Herrschaft des Gesetzes, während Demokraten (und Republikaner) in der Nachfolge Rousseaus der politischen Autonomie, ermöglicht durch demokratische Selbstauferlegung von Gesetzen, Priorität einräumen. Für die Liberalen beruht die Legitimität einer Regierung auf dem Schutz individueller Freiheit und der Menschenrechte, für die Demokraten dagegen auf der Souveränität des Volkes.
(Chantal Mouffe: Über das Politische. Wider die kosmopolitische Illusion, Frankfurt a.M.: Suhrkamp 2007, S. 109)
peter.ismus
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von peter.ismus »

Eigentlich finde ich Karl R. Popper nicht so toll, aber folgende Worte bzgl. der Demokratie finde ich nachdenkenswert.
Alle unsere Demokratien sind keine Volksregierungen, sondern Parteiregierungen. Das heißt, Regierungen der Parteiführer; denn je größer eine Partei ist, um so weniger ist sie einig, um so weniger ist sie demokratisch, um so weniger Einfluß haben die, die für sie stimmen, auf die Parteiführung und auf das Parteiprogramm. Der Glaube, ein nach Proporz gewählter Bundestag oder ein Parlament sei ein besserer Spiegel des Volkes und seiner Wünsche, ist falsch. Er repräsentiert nicht das Volk und seine Meinungen, sondern lediglich den Einfluß der Parteien (und der Propaganda) auf die Bevölkerung am Wahltag. Und er macht es schwieriger, daß der Wahltag zu dem wird, was er sein könnte und sollte: ein Tag des Volksgerichts über die Tätigkeit der Regierung.
(Karl R. Popper: Gesammelte Werke Band 14: Freiheit und intellektuelle Verantwortung,Tübingen, 2016, S. 247)
Stoner

Re: Demokratische Werte

Beitrag von Stoner »

peter.ismus hat geschrieben:(18 Nov 2020, 16:32)

Eigentlich finde ich Karl R. Popper nicht so toll, aber folgende Worte bzgl. der Demokratie finde ich nachdenkenswert.
Alle unsere Demokratien sind keine Volksregierungen, sondern Parteiregierungen. Das heißt, Regierungen der Parteiführer; denn je größer eine Partei ist, um so weniger ist sie einig, um so weniger ist sie demokratisch, um so weniger Einfluß haben die, die für sie stimmen, auf die Parteiführung und auf das Parteiprogramm. Der Glaube, ein nach Proporz gewählter Bundestag oder ein Parlament sei ein besserer Spiegel des Volkes und seiner Wünsche, ist falsch. Er repräsentiert nicht das Volk und seine Meinungen, sondern lediglich den Einfluß der Parteien (und der Propaganda) auf die Bevölkerung am Wahltag. Und er macht es schwieriger, daß der Wahltag zu dem wird, was er sein könnte und sollte: ein Tag des Volksgerichts über die Tätigkeit der Regierung.
(Karl R. Popper: Gesammelte Werke Band 14: Freiheit und intellektuelle Verantwortung,Tübingen, 2016, S. 247)

:thumbup:

Unter anderem solche Gedanken, und nicht irgendwelche tagespolitischen Überlegungen, haben mich vor 15 Jahren zur Überzeugung gebracht, das Wählen hierzulande falsch ist.
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conscience
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von conscience »

Niklas hat geschrieben:(18 Oct 2020, 11:41)

Vielleicht hat der/die/das eine oder andere von Euch schon einmal diesen täuschenden Begriff gehört - "Demokratische Werte".
Es gibt nämlich nur einen demokratischen Wert: Demokratie. Demokratie heißt Volksherrschaft, und da aber Völker unterschiedlich sind, unterscheiden sich entsprechend auch die Wertvorstellungen.
Und wenn irgendwo die Mehrheit des Volkes z.B. die Hinrichtung wegen "Blasphemie" eifrig begrüßt, dann ist das demokratisch. Ich möchte mich von diesem widerlichen Volk möglichst fern halten, aber solange sich dieses Volk auf seinem Territorium befindet und nicht versucht, seine Werte anderen Völkern aufzuzwingen, bleibt alles demokratisch.
Das ist die etwas verworrene Weltanschauung des Ethno-Pluralismus.
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von conscience »

Niklas hat geschrieben:(29 Oct 2020, 15:29)

Demokratie ist Demokratie. Nicht mehr und nicht weniger. Und dass man jetzt versucht, diesen Begriff mit gewünschten Bedeutungen zu befüllen, zeigt eigentlich die tatsächliche Ablehnung der Demokratie.

Gelenkte Demokratie ist keine echte Demokratie. Das Gegenteil von "demokratisch" heißt "volkspädagogisch".

"volkspädagogisch" - kam von den Ethno-Pluralisten immer dann, wenn sie die Bedeutung der Shoa in Frage stellen möchten, aber man lernt eben immer wieder dazu.
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Dieter Winter
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Dieter Winter »

Stoner hat geschrieben:(18 Nov 2020, 16:58)

:thumbup:

Unter anderem solche Gedanken, und nicht irgendwelche tagespolitischen Überlegungen, haben mich vor 15 Jahren zur Überzeugung gebracht, das Wählen hierzulande falsch ist.

Die Erfinder der Demokratie hielten Wahlen für undemokratisch.
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Stoner »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Nov 2020, 19:33)

Die Erfinder der Demokratie hielten Wahlen für undemokratisch.
Weiß ich. Ich habe mich lange damit beschäftigt. Aber die Parteien wären blöd, wenn sie ihre Privilegien abgeben würden. Der Staat sind wir! ist das Motto. :(
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Dieter Winter
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Dieter Winter »

Stoner hat geschrieben:(18 Nov 2020, 19:39)

Weiß ich. Ich habe mich lange damit beschäftigt. Aber die Parteien wären blöd, wenn sie ihre Privilegien abgeben würden. Der Staat sind wir! ist das Motto. :(
Gut möglich, dass damit die Demokratie abgeschafft wird.
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Billie Holiday »

Was wäre denn wirklich demokratisch, wenn es Wahlen nicht sind? :?:
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Dieter Winter
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Dieter Winter »

Billie Holiday hat geschrieben:(18 Nov 2020, 19:42)

Was wäre denn wirklich demokratisch, wenn es Wahlen nicht sind? :?:

Das Losverfahren.

https://www.zeit.de/2017/04/rechtspopul ... iechenland
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Stoner

Re: Demokratische Werte

Beitrag von Stoner »

Billie Holiday hat geschrieben:(18 Nov 2020, 19:42)

Was wäre denn wirklich demokratisch, wenn es Wahlen nicht sind? :?:
Nachdem das Losverfahren schon genannt wurde:

https://www.bpb.de/apuz/191195/losverfa ... atie?p=all

https://de.wikipedia.org/wiki/Demarchie

https://www.deutschlandfunk.de/das-verf ... _id=225095

https://delibdemjournal.org/articles/abstract/156/

https://en.wikipedia.org/wiki/Deliberative_opinion_poll

Literatur:

Bernard Manin »Kritik der repräsentativen Demokratie« Eine sehr genaue Geschichte, wie es zum Wählen kam, historisch genau, glänzend geschrieben, eher wissenschaftlich.

Hubertus Buchstein »Demokratie und Lotterie« eine umfassende Geschichte des Loses als Entscheidungsinstrument, der deutsche Klassiker zum Thema.

Daniel Baron »Das schwere Los der Demokratie« Ziemlich wissenschaftliche Abhandlung über »Chancen und Grenzen zufallsbasierter Beteiligungsverfahren«.

Viel Vergnügen bei der Lektüre. :p
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Niklas
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von Niklas »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Oct 2020, 17:12)

Dein Mehrheitsprinzip führt nur zur Repression
Das ist nicht mein Mehrheitsprinzip, sondern das Wesen der Demokratie. Sonst wäre es keine Demokratie. Das ist der Unterschied der Demokratie vom Autoritarismus.

Demokratie heißt Volksherrschaft. Das Volk besteht aber aus Individuen, aus einzelnen Bürgern. Was privat ist, ist privat. Es betrifft niemanden auf der Straße, welche Hausschuhe ich zu Hause trage. Also ist diese Angelegenheit kein Gegenstand der demokratischen Entscheidungen.

Es gibt aber viele Fragen, die irgendwie gemeinsam gelöst werden müssen, wenn schon Menschen zusammen in der Gesellschaft leben. Aber wie? Entweder demokratisch (es gibt eine Mehrheit dafür), oder nicht demokratisch (es gibt keine Mehrheit dafür).

Beispiel:

In einem Land wurde die Todesstrafe abgeschafft. War es der ausdrückliche Wille der Mehrheit des Volkes, dann war die Abschaffung demokratisch.

Irgendwo werden Straßen umbenannt. Ist das wirklich der ausdrückliche Wille der Mehrheit des Volkes bzw. der Anwohner, oder versuchen irgendwelche widerlichen Aktivisten ihren Willen dem Volk aufzuzwingen? Das ist die Frage der Demokratie.
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von naddy »

Niklas hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:41)

Es gibt aber viele Fragen, die irgendwie gemeinsam gelöst werden müssen, wenn schon Menschen zusammen in der Gesellschaft leben.
Das wird um so schwieriger, je konturloser dieser "Gesellschafts"-Begriff wird. Deshalb funktionierte Demokratie sehr gut in den griechischen Stadtstaaten, denn da wurden die Folgen politischer Fehlentscheidungen für alle Mitglieder der Gesellschaft spürbar, wenn auch nicht gleichermaßen. Es gab also ein konkretisierbares gemeinsames Interesse. Daß das bei abstrakteren "Gesellschafts-" oder "Gemeinschafts"-Definitionen immer schwieriger wird, läßt sich mühelos an diversen politischen Entwicklungen der Gegenwart ablesen.
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Re: Demokratische Werte

Beitrag von McKnee »

Niklas hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:41)

Das ist nicht mein Mehrheitsprinzip, sondern das Wesen der Demokratie. Sonst wäre es keine Demokratie. Das ist der Unterschied der Demokratie vom Autoritarismus.

Demokratie heißt Volksherrschaft. Das Volk besteht aber aus Individuen, aus einzelnen Bürgern. Was privat ist, ist privat. Es betrifft niemanden auf der Straße, welche Hausschuhe ich zu Hause trage. Also ist diese Angelegenheit kein Gegenstand der demokratischen Entscheidungen.

Es gibt aber viele Fragen, die irgendwie gemeinsam gelöst werden müssen, wenn schon Menschen zusammen in der Gesellschaft leben. Aber wie? Entweder demokratisch (es gibt eine Mehrheit dafür), oder nicht demokratisch (es gibt keine Mehrheit dafür).

Beispiel:

In einem Land wurde die Todesstrafe abgeschafft. War es der ausdrückliche Wille der Mehrheit des Volkes, dann war die Abschaffung demokratisch.

Irgendwo werden Straßen umbenannt. Ist das wirklich der ausdrückliche Wille der Mehrheit des Volkes bzw. der Anwohner, oder versuchen irgendwelche widerlichen Aktivisten ihren Willen dem Volk aufzuzwingen? Das ist die Frage der Demokratie.
Du musst erst einmal differenzieren zwischen Volk und dem Individuum.

Dann musst du zwischen einer mittelbaren und unmittelbaren Beteiligung des Individuums differenzieren.

Da hast du schon Mal zu tun.

Volkes Stimme ist bei den Wahlen und Abstimmungen gefragt. Sein Wille manifestiert sich durch diese Ergebnisse, durch die ein politischer Rahmen bestimmt wird. Was dann geschieht, ist Volkes Wille der durch seine Vertreter demokratisch umgesetzt wird.

Die Frage ist also nicht, ob das Volk eine konkrete Entscheidung mehrheitlich so entschieden hätte. Frage ist, ob seine gewählten Vertreter dies im Rahmen mehrheitlich getan haben.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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