Libanon - next failed state?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 14:43)

Das wird wohl auf einen Bürgerkrieg und ein Zerbrechen des Libanon hinauslaufen. Bei den zu erwartenden Flüchtlingswellen nach Europa werden die Osteuropäer bestimmt mitmachen. Sie haben ja bekanntlich ein großes christliches Herz und ca 40% der Libanesen sind ja (maronitische) Christen. Der Flüchtlingsansturm sollte also bewältigbar sein, zumal der Libanon ja insgesamt nur etwas mehr als 6 Mio Einwohner hat. Der Internationale Währungsfonds hat übrigens wenig Berührungsängste mit der Hisbollah-geführten Regierung und verhandelt bereits eine Umschuldung der hohen Staatsschulden. Ist das nicht zutiefst unmoralisch? Vielleicht sollten die EU-Staaten geschlossen aus dem IWF austreten.
Der IWF verhandelt häufig und oft auch mit Staaten wo es sonst niemand tut. Fakt ist aber entweder der Libanon akzeptiert die Forderungen des IWF oder es gibt kein Geld.




Was glaubst Du eigentlich warum der Iwf zickt derzeit.

Der Libanon hat Kredite draußen schon und nix eingehalten.

Ein solcher Kredit wäre jedoch typischerweise an Reformen gekoppelt, an deren Umsetzung der Libanon in der Vergangenheit immer wieder scheiterte. Die Verhandlungen mit dem IWF haben zwar schon begonnen, doch gleichzeitig hängt noch ein altes, mehrere Milliarden US-Dollar schweres Paket der Finanzinstitution in der Schwebe, weil der Staat die an die Auszahlung geknüpften Reformen versäumt hat.

Der IWF sagt nämlich auch oft Nein wenn man ihn verarscht.


Aber ich glaube die meisten Staaten global werden den Libanon wenig bis gar kein Geld geben.

Die bisherigen Geldgeber sagen ja Nein schon lange. Warum sieht es denn so katastrophal auch aus. Weil man.


Als Geldgeber nein sagt mittlerweile.

Bei allem was das kleine Land bisher erlebt hat, konnte sich keiner vorstellen, wie tödlich die Inkompetenz der libanesischen Regierung ist und wie groß das Staatsversagen insgesamt. Ich habe selten so ein dreckiges, Filzsystem gesehen wie im Libanon.

Die Regierung hat Schuld wie es aussieht zum größten Teil der Welt

Offenbar fühlt sich keiner von ihnen verantwortlich dafür, dass seit sechs Jahren hochexplosives Ammoniumnitrat im Hafen von Beirut lagerte. In maroden Hallen, dicht an dicht mit der Bevölkerung. Einfach mitten in der Stadt. Stattdessen nehmen sie einige Hafenarbeiter fest. Wie so oft, wenn es Probleme gab in dem kleinen Staat am Mittelmeer, will es keiner gewesen sein.

Man präsentiert man Bauernopfer wieder. Kommt noch die Hisbollah dazu.

Viel toxischer kann es gar nicht sein für externe Hilfe. Deshalb sagen jetzt und schon vorher viele Staaten zurecht Nein.




Wie es dazu kommen konnte. Kleiner Einblick.
Es gibt echte Müllberge: Seit Jahren wachsen riesige Müllhalden in der Nähe des Flughafens, an den Stränden liegt fast überall Plastik, chemische Abfälle werden nicht fachgemäß entsorgt und sind ebenfalls ein Risiko für die Bevölkerung. Dazu kommt der seit Jahrzehnten betriebene Handel mit illegal importiertem Müll, der nicht fachgerecht entsorgt wird.

Wenn es rauskommt...... Ja wer wer war es denn. Das Problem Libanon löst man nicht mit Geld. Nur mit einem Cleanup.

Ich würde Geld abhängig machen von dem Clean up. Hisbollah wird entwaffnet, nur noch eine Partei. Regierung tritt zurück. Reform komplett.

Oder nix Geld. Ganz easy to use. Im Libanon treffen mehrere Krisen aufeinander: eine politische Krise, eine Finanzkrise, eine Wirtschaftskrise und eine Staatsschuldenkrise. Krisen, die sich teilweise gegenseitig bedingen und verstärken, deren tiefere Ursachen aber strukturell bedingt sind. Und so vermag keine Einzelmaßnahme die aktuelle Situation entschärfen – es bräuchte eine grundlegende Reform des politischen Systems. Deshalb bin ich hart.


Das Land brauchtrein nachhaltiges Wirtschaftswachstum, das auch das Handelsdefizit reduzieren kann. Also den Aufbau einer produzierenden Wirtschaft, die nicht von Importen abhängig ist. Deshalb wiederum braucht man Energie Erzeugung im Land direkt. Dafür brauche es aber Investitionen in Industrie, Landwirtschaft und Infrastruktur. Auch der hochgradig ineffiziente staatliche Energie- und Telekommunikationssektor müsse saniert werden. Dazu Infrastruktur.

Du glaubst ja nicht das jemand mit 2 Cent an Hirn da investiert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Cobra9 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:49)

Du glaubst ja nicht das jemand mit 2 Cent an Hirn da investiert.
Nö, investieren wird niemand aber man wird die Leute auch nicht verrecken lassen. Sind doch gute Chancen zum Dauersubventionsempfänger für Grundnahrungsmittel und Medizin zu werden.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:39)

Bei diesem Szenario wird der Libanon zum Dauersubventionsempfänger (so wie der Gaza-Streifen oder die geflohenen Syrer). Ist für mich nach dem Bürgerkrieg das wahrscheinlichste Szenario. Da gibt es dann eine jährliche Geberkonferenz damit Grundnahrungsmittel und medizinische Güter in den Libanon gelangen. Die erste Geberkonferenz wird von der ehemaligen Mandatsmacht Frankreich organisiert.

"Bei der Konferenz solle es darum gehen, eine internationale Finanzierung für Medikamente, medizinische Behandlung oder Nahrungsmittel sicherzustellen. Dabei seien Europäer, Amerikaner und Länder der Region gefordert." Quelle: https://www.cash.ch/news/politik/macron ... on-1596326
Ein im höchsten Maße unrealistisches Szenario. Wer soll denn die Besetzung durchführen? Dazu ist ja innerhalb Europas noch nicht einmal Frankreich bereit.

"Macron erneuerte frühere Forderungen nach einem tiefgreifenden politischen Wandel in dem Mittelmeerstaat. "Vertrauen und Hoffnung müssen neu geschaffen werden." Es müsse einen "neuen Pakt" mit dem libanesischen Volk geben. Frankreich wolle nicht die gewählten Vertreter des krisengeschüttelten Landes ersetzen: "Es gibt keine französische Lösung." Quelle: s.o.

Bei einem Bürgerkrieg wird die Hisbollah innerhalb der unterschiedlichen libanesischen Gruppen nicht zu schlagen sein. Mal sehen wer dann international noch mit einsteigt. Israel, Syrien, der Iran, Russland, die Türkei, Kuwait und Saudi-Arabien dürften sicher Ambitionen haben und ihnen wohlgesonnene Kräfte unterstützen. Schwer zu sagen wie das dann ausgeht aber Flüchtlingswellen wird es mit Sicherheit geben.

Eine Besatzung oder Einsetzung wäre jederzeit möglich.
Beschluss des UN Sicherheitsrat, fertig. Nur wird das kein Staat wollen. Wofür auch ehrlich gesagt. Der Libanon ist es nicht wert seine Soldaten, Ressourcen und Konflikte zu führen.

Militärisch ist es relativ einfach und unproblematisch mit der Hisbollah fertig zu werden. Bei entsprechender Installation einer ausreichend guten Kampfgruppe die nicht mit angezogener Handbremse kämpfen muss.

Aber das würde gewaltig teuer gleichzeitig den Libanon auf 180 Grad neu zu stellen zusätzlich.


Kosten - Nutzen pass da für die meisten Staaten mit Sicherheit nicht. Der Libanon wird ein Pflaster Kriterium bekommen, ansonsten wird es kaum was bringen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 17:07)

Nö, investieren wird niemand aber man wird die Leute auch nicht verrecken lassen. Sind doch gute Chancen zum Dauersubventionsempfänger für Grundnahrungsmittel und Medizin zu werden.

Warum sollte man als Unternehmen investieren. Durch die Korruption im Land, Hisbollah und kaum relevanten Märkten ist es nicht attraktiv oder wirtschaftlich vertretbar.

Genau man will den Libanon allemtieren. Glaube ich weniger. Aber verhungern kann man Sie au nicht lassem oder?

Aber der Libanon ist selbst schuld. Bin mal gespannt wie der Iran, Russland, China spendabel sein werden.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 17:12)

Eine Besatzung oder Einsetzung wäre jederzeit möglich.
Beschluss des UN Sicherheitsrat, fertig. Nur wird das kein Staat wollen. Wofür auch ehrlich gesagt. Der Libanon ist es nicht wert seine Soldaten, Ressourcen und Konflikte zu führen.

Militärisch ist es relativ einfach und unproblematisch mit der Hisbollah fertig zu werden. Bei entsprechender Installation einer ausreichend guten Kampfgruppe die nicht mit angezogener Handbremse kämpfen muss.

Aber das würde gewaltig teuer gleichzeitig den Libanon auf 180 Grad neu zu stellen zusätzlich.


Kosten - Nutzen pass da für die meisten Staaten mit Sicherheit nicht. Der Libanon wird ein Pflaster Kriterium bekommen, ansonsten wird es kaum was bringen
Der Libanon ist ein extrem dicht besiedeltes Land.

Bevölkerungsdichte
583 Einwohner pro km²
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Libanon

Aus dem Grund gäbe es bei einem Krieg viele Tote. Zudem ist die Hisbollah sehr gut im Libanon vernetzt. Das politische System müsste einfach nur geändert werden. Das würde der Bevölkerung sehr stark helfen. Die Hisbollah ist eh schon sehr stark.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2020, 17:21)

Der Libanon ist ein extrem dicht besiedeltes Land.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Libanon

Aus dem Grund gäbe es bei einem Krieg viele Tote. Zudem ist die Hisbollah sehr gut im Libanon vernetzt. Das politische System müsste einfach nur geändert werden. Das würde der Bevölkerung sehr stark helfen. Die Hisbollah ist eh schon sehr stark.

Die Hisbollah und andere Gruppen mögen nicht ungefährlich sein. Aber gib Mir Budget, sechs Brigaden,Luftunterstützung, schwere Waffen und moderne Aufklärung, ein Batallion Special Forces sowie eine effiziente Zivilverwaltung an die Seite. Aber wie gesagt harte, direkt wirksame Maßnahmen muss man erlauben. Natürlich innerhalb der üblichen Menschenrechte usw.

Innerhalb von 12 Jahren steht das Grundgerüst eines Staates mit Demokratie. Du musst den Menschen vor Ort Step by Step zeigen können es bewegt sich was und es kommt langsam was an.

Du musst den Libanon auf den Kopf stellen.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 17:28)

Die Hisbollah und andere Gruppen mögen nicht ungefährlich sein. Aber gib Mir Budget, sechs Brigaden,Luftunterstützung, schwere Waffen und moderne Aufklärung, ein Batallion Special Forces sowie eine effiziente Zivilverwaltung an die Seite. Aber wie gesagt harte, direkt wirksame Maßnahmen muss man erlauben. Natürlich innerhalb der üblichen Menschenrechte usw.

Innerhalb von 12 Jahren steht das Grundgerüst eines Staates mit Demokratie. Du musst den Menschen vor Ort Step by Step zeigen können es bewegt sich was und es kommt langsam was an.

Du musst den Libanon auf den Kopf stellen.
Der Libanon muss sich verändern. Die Hisbollah ist jetzt aber nicht das Problem. Sie ist gegen Israel, weil halt ihr Sponsor gegen Israel ist. Ansonsten wäre sie vielleicht sogar für Israel. Das kann sich aber ändern, weil vermutlich die meisten Iraner für Israel sind. So schlimm ist das alles gar nicht. Wie bereits geschrieben haben die offiziellen Vertreter gar nicht die reale Macht, sondern sind abhängig. Das muss sich unbedingt ändern. Auch weil so was eine gesamte Gesellschaft verwirrt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:11)

Warum die Europäer? Mögen sich doch die Osmanen um ihre ehemalige Provinz kümmern.
Die Türken sind in den arabischen Staaten des Nahen Ostens noch verhasster, als Briten und Franzosen.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Es gibt sogar eine Allianz der Bösen gegen die Türkei.

Ankara. Die Türkei sieht sich von einer “Allianz des Bösen” umstellt. Griechenland, Zypern, Ägypten, Frankreich und die Vereinigten Arabischen Emirate stifteten im östlichen Mittelmeerraum Chaos und Instabilität, sagte der türkische Außenamtssprecher Hami Aksoy am Dienstag, nachdem die fünf Staaten die türkische Politik in Zypern und Libyen kritisiert hatten. Die fünf unterstützten die “rücksichtslose Aggression von Diktatoren” und
https://www-rnd-de.cdn.ampproject.org/v ... EVCLE.html

Saudi-Arabien, China, Russland, USA, Iran, Armenien usw fehlen hier.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2020, 17:21)

Der Libanon ist ein extrem dicht besiedeltes Land.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Libanon

Aus dem Grund gäbe es bei einem Krieg viele Tote. Zudem ist die Hisbollah sehr gut im Libanon vernetzt. Das politische System müsste einfach nur geändert werden. Das würde der Bevölkerung sehr stark helfen. Die Hisbollah ist eh schon sehr stark.
Die Katastrophe von Beirut wäre eine gute Gelegenheit, einmal das Prinzip "Wandel durch Annäherung" zu versuchen. Manchmal funktioniert so etwas.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:10)

Die Katastrophe von Beirut wäre eine gute Gelegenheit, einmal das Prinzip "Wandel durch Annäherung" zu versuchen. Manchmal funktioniert so etwas.
Schon. Nur ist der Sponsor gegen Israel.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:08)

Es gibt sogar eine Allianz der Bösen gegen die Türkei.



https://www-rnd-de.cdn.ampproject.org/v ... EVCLE.html

Saudi-Arabien, China, Russland, USA, Iran, Armenien usw fehlen hier.
Griechenland, Zypern, Ägypten, die Vereinigten Arabischen Emirate - alles Länder, die unter der türkischen Fremdherrschaft über Jahrhunderte zu leiden hatten und die Türken immer noch in sehr schlechter Erinnerung haben. Mit Erdogan hat sich das - erwartungsgemäß - nicht gebessert.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

sünnerklaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 18:19)

Griechenland, Zypern, Ägypten, die Vereinigten Arabischen Emirate - alles Länder, die unter der türkischen Fremdherrschaft über Jahrhunderte zu leiden hatten und die Türken immer noch in sehr schlechter Erinnerung haben. Mit Erdogan hat sich das - erwartungsgemäß - nicht gebessert.
Es wird zwar immer Katar genannt. Hier dürften die Beziehungen aber wesentlich schlechter sein als zwischen Iran und China die nun Partner sind.

https://amp-dw-com.cdn.ampproject.org/v ... a-54220388
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Das Aussenministerium wurde erobert.
Vier Tage nach der Mega-Explosion im Hafen von Beirut mit 158 Toten und 6000 Verletzten ist die Wut der Menschen auf die Regierung am Samstag in Gewalt umgeschlagen. Zehntausende zogen durch die Straßen und stürmten das Außenministerium! Protestierende erklärten das eroberte Ministerium zum „Hauptquartier der Revolution“, wie in Live-Aufnahmen örtlicher Fernsehsender zu sehen war.
https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... .bild.html

Eigentlich egal weil sich die reale Macht woanders befindet.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2020, 19:10)

Das Aussenministerium wurde erobert.



https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... .bild.html

Eigentlich egal weil sich die reale Macht woanders befindet.
Ist eben die Frage, ob die reale Macht da mitmobilisiert oder eher abwartet, was sich da jetzt sortiert.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von JJazzGold »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2020, 13:02)

Was ist naiv an meiner Aussage, dass der Libanon nicht die eigentlich notwendige internationale Hilfe bekommen wird, solange Hisbollah in Teilen des Landes die Fäden zieht?

Meine Prognose: Libanon wird demnächst zerbrechen.
Mit naiv meinte ich die Entwaffnung/Isolation der Hizbollah. Momentan gibt es keine zuverlässige und starke Opposition auf die sich bauen liesse. Selbst wenn es diese in einzelnen Volksvertretern gibt, ist die Frage, wie lange diese überleben würden, würden sie international gefördert. Zudem zieht die Hizbollah nicht in einzelnen Teilen des Libanon die Fäden, sie beherrscht den gesamten Libanon, durch ihre Kombination Partei-Miliz.

Es wird in der Tat schwer werden, dem Libanon Aufbauhilfe an der Hizbollah und an der CPL vorbei zukommen zu lassen. Was nicht heißen soll, dass nur diese beiden korrupt wären.

Neuwahlen helfen meiner Einschätzung nach auch nichts. Zum Einen wird bei diesen wieder einmal blindlings nur nach religiöser Kategorie angekreuzt, statt nach erhoffter Qualifikation, zum Anderen verschiebt man im Libanon gerne mal Wahlen um ein paar Jahre nach hinten, um parteiliche Zwiste langjährig zu klären.

Auf der anderen Seite halte ich persönlich für geboten, diese in der arabischen Welt bis dato einmalige demokratische Regelung aufrecht zu erhalten. Denn ohne dieses Fundament wird der Libanon ein Vasallenstaat des Iran.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Aug 2020, 08:28)

Mit naiv meinte ich die Entwaffnung/Isolation der Hizbollah. Momentan gibt es keine zuverlässige und starke Opposition auf die sich bauen liesse. Selbst wenn es diese in einzelnen Volksvertretern gibt, ist die Frage, wie lange diese überleben würden, würden sie international gefördert. Zudem zieht die Hizbollah nicht in einzelnen Teilen des Libanon die Fäden, sie beherrscht den gesamten Libanon, durch ihre Kombination Partei-Miliz.

Es wird in der Tat schwer werden, dem Libanon Aufbauhilfe an der Hizbollah und an der CPL vorbei zukommen zu lassen. Was nicht heißen soll, dass nur diese beiden korrupt wären.

Neuwahlen helfen meiner Einschätzung nach auch nichts. Zum Einen wird bei diesen wieder einmal blindlings nur nach religiöser Kategorie angekreuzt, statt nach erhoffter Qualifikation, zum Anderen verschiebt man im Libanon gerne mal Wahlen um ein paar Jahre nach hinten, um parteiliche Zwiste langjährig zu klären.

Auf der anderen Seite halte ich persönlich für geboten, diese in der arabischen Welt bis dato einmalige demokratische Regelung aufrecht zu erhalten. Denn ohne dieses Fundament wird der Libanon ein Vasallenstaat des Iran.
Wobei wiederum eines klar und deutlich wird: die Bevölkerung in den Staaten des Nahen Ostens ist allein aus geopolitischen Gründen nicht frei in der Entscheidung, wer sie regiert. Letztenendes werden immer Regierungen anderer Länder mitentscheiden und ihre Interessen ggf. auch durchsetzen. Die Despoten gelten, so korrupt sich auch sind, zumindest geopolitisch als halbwegs zuverlässig und berechenbar und somit als das kleinere Übel.
Senexx

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Senexx »

Im Libanon regiert niemand.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2020, 17:34)

Der Libanon muss sich verändern. Die Hisbollah ist jetzt aber nicht das Problem. Sie ist gegen Israel, weil halt ihr Sponsor gegen Israel ist. Ansonsten wäre sie vielleicht sogar für Israel. Das kann sich aber ändern, weil vermutlich die meisten Iraner für Israel sind. So schlimm ist das alles gar nicht. Wie bereits geschrieben haben die offiziellen Vertreter gar nicht die reale Macht, sondern sind abhängig. Das muss sich unbedingt ändern. Auch weil so was eine gesamte Gesellschaft verwirrt.

Der Libanon braucht eine Regierung. Aber ich hab keine Ahnung wer das derzeit sein soll
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

imp hat geschrieben:(08 Aug 2020, 22:44)

Ist eben die Frage, ob die reale Macht da mitmobilisiert oder eher abwartet, was sich da jetzt sortiert.
Abwarten was passiert. Es kann derzeit niemand sagen was passiert. Kann soweit gehen das es Bürgerkrieg gibt.

Muss nicht, kann aber
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
odiug

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von odiug »

Und genau in diesem Strang offenbart sich das Problem des Libanon.
Irgendwas passiert und schwupps: Hisbollah, Israel, Palästina, Saudis, Syrien, Iran, Türkei ... grausig.
Die Libanesen werden hoffentlich bald begreifen, dass auf all das geschissen ist ... von all denen haben sie nix zu erwarten außer Krieg, Korruption, Misswirtschaft, Leid und Armut.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Cobra9 »

Zu den üblichen Verursacher Theorien mal bißchen Infos

https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... a-missile/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73218
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Westen soll sich bloß da raus halten. Humanitäre Hilfe kann man schicken, sollte ein Bürgerkrieg ausbrechen, sollte man vor Ort Flüchtlingslager aufbauen, beschützen und finanzieren. Mehr nicht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Aug 2020, 12:53)

Der Westen soll sich bloß da raus halten.

Kann er nicht. Der Westen würde damit der Hisbollah und somit dem Iran freie Bahn lassen und das Feld kampflos räumen. Das wiederum würde die Sicherheit Israels gefährden.
Man wird im Zweifelsfall Flüchtlingsströme aus geopolitischen Gründen in Kauf nehmen (müssen). Eine andere Wahl hat man erst einmal nicht.

Mit der Hisbollah zu reden würde massiven Gesichtsverlust bedeuten, mit dem Iran zu reden ebenfalls, beides wäre aber notwendig, will man vor Ort den Wiederaufbau voran bringen. Wahlen sind im Nahen Osten auch keine gute Idee, weil die Wahrscheinlichkeit da ist, dass inaktzeptable Regierungen gewählt werden. Der Bevölkerung in diesen Ländern wird aus geopolitischen und geostrategischen Gründen nur eine sehr eingeschränkte Souveränität eingeräumt.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:11)

Schiiten leben nicht nur im Süden, sondern auch im Nordosten. Aus dem Grund unwahrscheinlich.

https://ostkirchen.info/libanon-der-ant ... st-wieder/
Nicht alle Schiiten sind Anhänger der Hisbollah. Diese Art, zu denken, ist die Ursache dafür, dass das polititsche System im Libanon keine Zukunft hat. Es hat sich als untaugliches Instrument erwiesen, die Regierung nach religiösem oder ethnischen Proporz zu besetzen. Das förderte nur Korruption.

Unabhängig davon hat die Hisbollah ihre Machtbasis im Süden des Landes. Nicht im Nordosten. Kann aber gut sein, dass das Land in mehr als zwei Teile zerbricht.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:11)

Warum die Europäer? Mögen sich doch die Osmanen um ihre ehemalige Provinz kümmern.
Weil ich den Europäern zutraue, dass sie das Land sachgerechter entwickeln als es der Neu-Osmanen-Sultan Erdogan tun würde. Außerdem ist Libanon ein Nachbarland der EU. Es kann uns nicht egal sein, wenn dort die staatliche Ordnung zusammenbricht.
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Aug 2020, 13:24)

Weil ich den Europäern zutraue, dass sie das Land sachgerechter entwickeln als es der Neu-Osmanen-Sultan Erdogan tun würde. Außerdem ist Libanon ein Nachbarland der EU. Es kann uns nicht egal sein, wenn dort die staatliche Ordnung zusammenbricht.

Ich denke einmal, es geht da um den Ausruf "Nicht mit MEINEM Geld, mit MEINEN Steuern!". Das sind auch die Leute, die dann mit dem Randalieren anfangen, wenn sich wieder einmal Flüchtlingswellen in Gang setzen und dann nach "Hilfe vor Ort" brüllen, die sie zuvorl noch vehement mit dem o.a. "Argument" abgelehnt haben.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2020, 16:39)Ein im höchsten Maße unrealistisches Szenario. Wer soll denn die Besetzung durchführen? Dazu ist ja innerhalb Europas noch nicht einmal Frankreich bereit.
Wo soll ich behauptet haben, dass dieses Szenario realistisch wäre? Ich habe lediglich geschrieben, dass es sinnvoll wäre. Und die EU wäre dazu auch sehr wohl in der Lage.
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Troh.Klaus »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Aug 2020, 13:24)
Weil ich den Europäern zutraue, dass sie das Land sachgerechter entwickeln als es der Neu-Osmanen-Sultan Erdogan tun würde.
Was die Europäer letztens in Libyen eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Kohlhaas »

sünnerklaas hat geschrieben:(09 Aug 2020, 13:28)

Ich denke einmal, es geht da um den Ausruf "Nicht mit MEINEM Geld, mit MEINEN Steuern!". Das sind auch die Leute, die dann mit dem Randalieren anfangen, wenn sich wieder einmal Flüchtlingswellen in Gang setzen und dann nach "Hilfe vor Ort" brüllen, die sie zuvorl noch vehement mit dem o.a. "Argument" abgelehnt haben.
Vom Libanon sind noch keine Flüchtlingswellen ausgegangen. Im Gegenteil. Prozentual betrachtet hat vermutlich kein Land der Welt mehr Flüchtlinge aufgenommen als Libanon.

Das ist aber auch gar nicht das Kernproblem. Libanon ist wegen der Tätigkeit der Hisbollah insbesondere im Süden des Landes ein Unruheherd. Da fingern permanent die irren Mullahs in Teheran rum. Deshalb ist der Libanon der wichtigste Unruheherd in der Region. Das kann nicht im Interesse der EU liegen. Und es kann auch nicht im Interesse der EU liegen, jetzt den vollverblödeten Erdogan dieses Problem lösen zu lassen! Mit Libanon hängen weitere Probleme zusammen. Erdgas-Fördergebiete vor den Küsten von Israel und Zypern zum Beispiel. Ist noch gar nicht lange her, dass wir deswegen am Rande eines Kriegs zwischen zwei Nato-Partnern standen. Und jetzt sollen wir es ausgerechnet den neuen Osmanen überlassen, dieses Problem zu lösen? Damit würde man den Bock zum Gärtner ernennen.
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Aug 2020, 13:39)

Und jetzt sollen wir es ausgerechnet den neuen Osmanen überlassen, dieses Problem zu lösen? Damit würde man den Bock zum Gärtner ernennen.
Der Beliebtheitsgrad der Türken im Nahen Osten ist nahezu äquivalent zum Beliebtheitsgrad von Fußpilz.
Davon einmal abgesehen ist Erdogan auf Grund seiner Nähe zu Putin, Assad und somit auch zu den Mullahs der denkbar schlechteste Kandidat zur Lösung des Problems. Da kann man gleich in Teheran, Moskau und Damaskus anklopfen und die Weiße Fahen schwingen.
Senexx

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Aug 2020, 12:53)

Der Westen soll sich bloß da raus halten. Humanitäre Hilfe kann man schicken, sollte ein Bürgerkrieg ausbrechen, sollte man vor Ort Flüchtlingslager aufbauen, beschützen und finanzieren. Mehr nicht.
Der Westen muss die Christen dort schützen.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34805
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 17:52)

Der Westen muss die Christen dort schützen.
Du meinst, der Westen sollte humanitäre Hilfe nur Christen zukommen lassen?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 17:52)

Der Westen muss die Christen dort schützen.
Das können ja die Verteidiger des christlichen Abendlandes aus Osteuropa übernehmen.
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 17:52)
Der Westen muss die Christen dort schützen.
Für den Libonon käme eine Zwei-Staaten-Lösung in Betracht mit einem Christenstaat entlang der Küste zwischen Sidon und Tripoli.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Senexx

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:10)

Du meinst, der Westen sollte humanitäre Hilfe nur Christen zukommen lassen?
Wollen Sie etwa die Hisbollah unterstützen?
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:19)
Wollen Sie etwa die Hisbollah unterstützen?
Ich glaube, niemand in Deutschland möchte und wird die Hisbollah unterstützen. Daran werden wir unsere Politikernden messen dürfen.
Zuletzt geändert von Fliege am So 9. Aug 2020, 18:22, insgesamt 2-mal geändert.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Aug 2020, 13:39)

Vom Libanon sind noch keine Flüchtlingswellen ausgegangen. Im Gegenteil .
Natürlich sind Menschen aus dem Libanon geflüchtet. Ist halt nur schon was her.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Vongole »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:19)

Wollen Sie etwa die Hisbollah unterstützen?
Michel Aoun (Christ) wurde mit Hilfe der Hisbollah Präsident, das gesamt korrupte System quer durch alle Glaubensrichtungen hat sich von der Terror-Organisation abhängig gemacht,
die ihnen ihre Pfründe sichert.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Senexx

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Senexx »

Fliege hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:15)

Für den Libonon käme eine Zwei-Staaten-Lösung in Betracht mit einem Christenstaat entlang der Küste zwischen Sidon und Tripoli.
Auf jeden Fall ein gut geschützter Christenstaat.
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:24)
Auf jeden Fall ein gut geschützter Christenstaat.
Ein solcher Staat könnte wie Israel einen EU-Sonderstatus im Warenverkehr erhalten sowie in enge militärische Kooperation einbezogen werden.
Zuletzt geändert von Fliege am So 9. Aug 2020, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:24)

Michel Aoun (Christ) wurde mit Hilfe der Hisbollah Präsident, das gesamt korrupte System quer durch alle Glaubensrichtungen hat sich von der Terror-Organisation abhängig gemacht,
die ihnen ihre Pfründe sichert.
Das Proporzsystem ist schon viel älter als die Hisbollah.
Senexx

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Senexx »

Fliege hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:25)

Ein solcher Staat könnte wie Israel einen EU-Sonderstatus im Warenverkehr erhalten sowie in enge militärische Kooperation einbezogen werden.
Israel ist ein westlicher Vorposten im Nahen Osten und ein Stachel im Fleisch des Islam. Genau deshalb wollen sie es auch vernichten.

Mit einem Christenstaat könnte ein zweiter Vorposten geschaffen werden.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Vongole »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:26)

Das Proporzsystem ist schon viel älter als die Hisbollah.
Ändert nichts an der augenblicklichen Situation. Die Hisbollah hängt wie eine giftige Spinne über dem gesamten Libanon.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34805
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:19)

Wollen Sie etwa die Hisbollah unterstützen?
Habe ich ja nicht gesagt.
Aber soll humanitäre Hilfe vom Glauben des Menschen abhängen, der dieser Hilfe bedarf?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:30)
Israel ist ein westlicher Vorposten im Nahen Osten und ein Stachel im Fleisch des Islam. Genau deshalb wollen sie es auch vernichten.
Mit einem Christenstaat könnte ein zweiter Vorposten geschaffen werden.
Ja, zudem dürften die Christen erleichtert sein, nicht mehr mit ihren "Nachbarn" gegen ihren Willen "kooperieren" zu müssen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Orbiter1 »

Fliege hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:15)

Für den Libonon käme eine Zwei-Staaten-Lösung in Betracht mit einem Christenstaat entlang der Küste zwischen Sidon und Tripoli.
Wieso nur 2 Staaten? Zitat Wikipedia: "Es gibt im Libanon 18 anerkannte Religionsgemeinschaften, die größten davon sind maronitische Christen, schiitische und sunnitische Muslime. Daneben gibt es Drusen, rum-orthodoxe Christen, melkitische griechisch-katholische Christen, armenisch-apostolische Christen, Alawiten, armenisch-katholische Christen und protestantische Christen sowie koptische Christen und wenige Juden."
Senexx

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:31)

Habe ich ja nicht gesagt.
Aber soll humanitäre Hilfe vom Glauben des Menschen abhängen, der dieser Hilfe bedarf?
Die Islamisten helfen ihren Glaubensbrüdern. Auch wir sind dazu verpflichtet.

Humanitäre Hilfe kann es nur gegen Wohlverhalten geben. Wir dürfen nicht den Terror nähren.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34805
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:34)

Humanitäre Hilfe kann es nur gegen Wohlverhalten geben. Wir dürfen nicht den Terror nähren.
Das ist ja eine richtig gute christlich-humanitäre Einstellung: Betest Du nicht den richtigen Gott* an, dann werde ich Dir nicht helfen.
(* Wobei: Ist nicht sowieso derselbe Gott?)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Libanon - next failed state?

Beitrag von Fliege »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2020, 18:34)
Humanitäre Hilfe kann es nur gegen Wohlverhalten geben. Wir dürfen nicht den Terror nähren.
Ich denke, das versteht sich von selbst.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Antworten