Ist die Weltordnung denn so zementiert?

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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon imp » Mo 5. Aug 2019, 16:22

Begriffe wie "nie wieder" oder "tausend Jahre" sind bezogen auf wirtschaftliche Vormacht oft übertrieben. USA galt seit den 1880ern als Kolonialmacht und power house, war nach dem 1. Weltkrieg als Großmacht etabliert und vom Kreditnehmer zum Kreditgeber avanciert. Nach dem 2. Weltkrieg dann eine vom zwei Supermächten, immerhin stark genug, um andere nachdrücklich zur Aufgabe ihrer Kolonien und Imperien zu zwingen. Mit der Sowjetunion war die ersten 15 Jahre nicht viel los, Interventionskriege, Bürgerkrieg, allgemeines Chaos. Schon Hitlers Panzer am Vorabend des zweiten Weltkrieges fanden die sowjetischen Entwickler altbacken. Unterbrochen von diesem schrecklichen zweiten Weltkrieg, einer unübertroffenen deutschen Erfindung, erreichte das riesige Land einige Jahrzehnte lang Fortschritte in Fertigungstechnik, Bildung, Forschung, Medizin, Militär, deklassierte viele alte Großmächte, lieferte sich mit der Supermacht USA einen weltweiten Schlagabtausch von Atomrüstung bis Raumforschung. Heute gibt es die Sowjetunion nicht mehr und die alte Nummer eins ist nach 80-120 Jahren ernsthaft gefährdet, verdrängt zu werden von Kina.

Auch in Kina haben wir diese Kombination aus großer Armut vieler, hoher Ausbildung, Bildung, Anwendungsforschung. In klassischen Prestige-Disziplinen wie Hochgeschwindigkeitszügen, Weltraumfahrt, Satellitennavigation (GPS, Galileo, Beidou), Internet-Geschäft (Google, Amazon, Alibaba) ist Kina mit eigenen Lösungen am Start. Jedes Jahr verlässt eine wahre Armee von Absolventen die Universität, eine relativ neue reiche Schicht schickt ihre Kinder auch ins Ausland zum Studium. Da mag vieles zweitklassig sein, in der großen Masse sind zwingend auch kreative und fähige Köpfe dabei - auch deutsche Unis bilden neben der Spitze viele ausreichende und mittelmäßige Fachleute heran. Eine gewisse Basis für einige Jahrzehnte, vielleicht eine sogar länger währende Spitzenposition ist gegeben. Doch auch andere Länder mühen sich um Weltgeltung, sodass mit Blick auf Allianzen und Partnerschaften vielleicht die Musik doch oft woanders spielen könnte.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Mo 5. Aug 2019, 18:37

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:26)

Davon dürfen wir sogar mal gemeinsam ausgehen. Und das ist dann, siehe Strangthema, ein sehr stabiles Betonfundament der Weltordnung für ein paar tausend Jahre, denn die Chinesen sind nicht mehr besiegbar. So wird der Kommunismus doch noch die Welt erobert haben, mit Hilfe der schärfsten Kapitalisten und der dümmsten Konsumenten, die wegen kurzsichtiger Gewinnpolitik die Freiheit des Westens verkauft haben ..... Herzlichen Glückwunsch schon mal an Dich im voraus .... :cool:

Du wirfst die Flinte schon ins Korn? Was haben sie dir geboten?
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Mo 5. Aug 2019, 18:41

imp hat geschrieben:(05 Aug 2019, 16:22)

Begriffe wie "nie wieder" oder "tausend Jahre" sind bezogen auf wirtschaftliche Vormacht oft übertrieben. USA galt seit den 1880ern als Kolonialmacht und power house, war nach dem 1. Weltkrieg als Großmacht etabliert und vom Kreditnehmer zum Kreditgeber avanciert. Nach dem 2. Weltkrieg dann eine vom zwei Supermächten, immerhin stark genug, um andere nachdrücklich zur Aufgabe ihrer Kolonien und Imperien zu zwingen. Mit der Sowjetunion war die ersten 15 Jahre nicht viel los, Interventionskriege, Bürgerkrieg, allgemeines Chaos. Schon Hitlers Panzer am Vorabend des zweiten Weltkrieges fanden die sowjetischen Entwickler altbacken. Unterbrochen von diesem schrecklichen zweiten Weltkrieg, einer unübertroffenen deutschen Erfindung, erreichte das riesige Land einige Jahrzehnte lang Fortschritte in Fertigungstechnik, Bildung, Forschung, Medizin, Militär, deklassierte viele alte Großmächte, lieferte sich mit der Supermacht USA einen weltweiten Schlagabtausch von Atomrüstung bis Raumforschung. Heute gibt es die Sowjetunion nicht mehr und die alte Nummer eins ist nach 80-120 Jahren ernsthaft gefährdet, verdrängt zu werden von Kina.

Auch in Kina haben wir diese Kombination aus großer Armut vieler, hoher Ausbildung, Bildung, Anwendungsforschung. In klassischen Prestige-Disziplinen wie Hochgeschwindigkeitszügen, Weltraumfahrt, Satellitennavigation (GPS, Galileo, Beidou), Internet-Geschäft (Google, Amazon, Alibaba) ist Kina mit eigenen Lösungen am Start. Jedes Jahr verlässt eine wahre Armee von Absolventen die Universität, eine relativ neue reiche Schicht schickt ihre Kinder auch ins Ausland zum Studium. Da mag vieles zweitklassig sein, in der großen Masse sind zwingend auch kreative und fähige Köpfe dabei - auch deutsche Unis bilden neben der Spitze viele ausreichende und mittelmäßige Fachleute heran. Eine gewisse Basis für einige Jahrzehnte, vielleicht eine sogar länger währende Spitzenposition ist gegeben. Doch auch andere Länder mühen sich um Weltgeltung, sodass mit Blick auf Allianzen und Partnerschaften vielleicht die Musik doch oft woanders spielen könnte.

Allerdings spielt China hier ein für sich selbst sehr risikoreiches Spiel. Je höher die Bildung, um so mehr wird das Gesellschaftsmodell der chinesischen KP hinterfragt werden. Ganz ähnlich wie in der Sowjetunion werden viele kluge Geister als "Systemfeinde" kaltgestellt werden. Ganz so zündend ist die Idee einer immerwährenden Diktatur auch nicht. Die Maslowsche Bedürfnispyramide bleibt nicht bei "Warm, satt, sauber" stehen, sondern die Ansprüche werden wachsen. Und ob das die chinesische Führung erfüllen kann, ohne ihre eigene Macht in Frage zu stellen, das glaube ich auf Dauer eben nicht.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Aug 2019, 18:50

zollagent hat geschrieben:(05 Aug 2019, 18:37)

Du wirfst die Flinte schon ins Korn? Was haben sie dir geboten?


Ganz im Ernst: Ich sehe die grösste Bedrohung der Welt im chinesischen Weltmachtpotential. Es gibt keine Gegenwehr mehr.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Aug 2019, 19:02

Hier schon mal eine "neue" Problematik
https://www.n-tv.de/politik/So-waechst- ... 87614.html

"Besonders in Australien und Neuseeland zeigt sich schon der lange Arme Pekings, das es nicht mehr nur bei Drohungen belässt."

"Es drängt sich die Frage auf, ob China solche Gegendemonstrationen forciert, beispielsweise über seine Studentenorganisation CSSA, die weltweit agiert. Sie kommt als Serviceagentur daher, handelt dabei aber auf Anweisungen chinesischer Botschaften und Konsulate."

"Unbestritten reicht Pekings langer Arm in Australien in andere Bereiche."

"Die Wirtschaft bietet Australiens größte Angriffsfläche. China ist der bei Weitem wichtigste Handelspartner. Der Hunger der Volksrepublik auf australische Rohstoffe schaffte viele Arbeitsplätze. Chinesische Nachfrage steigerte auch den Wert australischer Immobilien. Fast ein Drittel aller australischen Exporte geht nach China."

"Eine Schlüsselfigur in den Beziehungen ist der neuseeländische Parlamentarier Jian Yang, der gebürtig aus China stammt. Yang verheimlichte lange Zeit, dass er seine Englischkenntnisse an einer Universität der chinesischen Luftwaffe erwarb. Später graduierte er an einer der besten Universitäten des militärischen Geheimdienstes. Dort lehrte er anschließend selbst Studenten Englisch, die eine Laufbahn im militärischen Geheimdienst anstrebten. Seit 2011 sitzt Yang im neuseeländischen Parlament. 2016 wurde er von allen Regierungsgremien für auswärtige Angelegenheiten ausgeschlossen, blieb aber Abgeordneter für die National Party."
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon imp » Mo 5. Aug 2019, 19:04

zollagent hat geschrieben:(05 Aug 2019, 18:41)

Allerdings spielt China hier ein für sich selbst sehr risikoreiches Spiel. Je höher die Bildung, um so mehr wird das Gesellschaftsmodell der chinesischen KP hinterfragt werden. Ganz ähnlich wie in der Sowjetunion werden viele kluge Geister als "Systemfeinde" kaltgestellt werden. Ganz so zündend ist die Idee einer immerwährenden Diktatur auch nicht. Die Maslowsche Bedürfnispyramide bleibt nicht bei "Warm, satt, sauber" stehen, sondern die Ansprüche werden wachsen. Und ob das die chinesische Führung erfüllen kann, ohne ihre eigene Macht in Frage zu stellen, das glaube ich auf Dauer eben nicht.

Es waere nicht schlecht, wenn die Menschen etwas Freiheit und Sozialstaat wollten. Nach allem, was man zu hören bekommt, sind die Menschen dort sehr überwiegend ganz zufrieden mit der geradezu gespenstischen Aussicht auf umfassende Überwachung und Bewertung (Social Credit), deregulierte Konkurrenz der Köpfe um die Plaetze bei gleichzeitiger staatlich-planvoller Pflege von Welt-Konzernen wie CRRC, Lenovo/Motorola, Alibaba eingeschlossen. Ich wuerde eher nicht darauf warten und aufpassen, eigene Staerken zu pflegen und erhalten: Die freie Rede auch über das Unerhoerte, den freien Verkehr der Menschen innerhalb Europa, die Kultur, auch ohne persoenliche Katastrophe wirtschaftlich etwas wagen und scheitern zu können, die Offenheit für eine Verschiedenheit der Lebensweisen auch da, wo es die Nachbarn sehen können. Kina ist
in einer guten Position, doch für Hoffnungslosigkeit ist keine Zeit. Es muss sich darum drehen, Europa und Deutschland weiter interessant zu erhalten. Wenn andere das auf ihre Weise auch tun, kann Kina wohl eine Zeit der groesste sein und trotzdem die Welt nicht bestimmen.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Mo 5. Aug 2019, 19:22

imp hat geschrieben:(05 Aug 2019, 19:04)

Es waere nicht schlecht, wenn die Menschen etwas Freiheit und Sozialstaat wollten. Nach allem, was man zu hören bekommt, sind die Menschen dort sehr überwiegend ganz zufrieden mit der geradezu gespenstischen Aussicht auf umfassende Überwachung und Bewertung (Social Credit), deregulierte Konkurrenz der Köpfe um die Plaetze bei gleichzeitiger staatlich-planvoller Pflege von Welt-Konzernen wie CRRC, Lenovo/Motorola, Alibaba eingeschlossen. Ich wuerde eher nicht darauf warten und aufpassen, eigene Staerken zu pflegen und erhalten: Die freie Rede auch über das Unerhoerte, den freien Verkehr der Menschen innerhalb Europa, die Kultur, auch ohne persoenliche Katastrophe wirtschaftlich etwas wagen und scheitern zu können, die Offenheit für eine Verschiedenheit der Lebensweisen auch da, wo es die Nachbarn sehen können. Kina ist
in einer guten Position, doch für Hoffnungslosigkeit ist keine Zeit. Es muss sich darum drehen, Europa und Deutschland weiter interessant zu erhalten. Wenn andere das auf ihre Weise auch tun, kann Kina wohl eine Zeit der groesste sein und trotzdem die Welt nicht bestimmen.



Hast du dich darüber auch in den chinesischen Gefängnissen und Straflagern umgehört?
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Mo 5. Aug 2019, 19:23

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 18:50)

Ganz im Ernst: Ich sehe die grösste Bedrohung der Welt im chinesischen Weltmachtpotential. Es gibt keine Gegenwehr mehr.



Das sehe ich zwar anders, aber wenn du der Ansicht bist, wollen wir es dabei belassen.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon imp » Mo 5. Aug 2019, 19:37

zollagent hat geschrieben:(05 Aug 2019, 19:22)

Hast du dich darüber auch in den chinesischen Gefängnissen und Straflagern umgehört?

Nein, dort sind die Leute sehr verschlossen. Das lohnt nicht.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon Papaloooo » Do 8. Aug 2019, 09:12

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Aug 2019, 13:26)

Davon dürfen wir sogar mal gemeinsam ausgehen. Und das ist dann, siehe Strangthema, ein sehr stabiles Betonfundament der Weltordnung für ein paar tausend Jahre, denn die Chinesen sind nicht mehr besiegbar. So wird der Kommunismus doch noch die Welt erobert haben, mit Hilfe der schärfsten Kapitalisten und der dümmsten Konsumenten, die wegen kurzsichtiger Gewinnpolitik die Freiheit des Westens verkauft haben ..... Herzlichen Glückwunsch schon mal an Dich im voraus .... :cool:

Wobei ich nun nicht verstehe, inwiefern du deswegen meinst dass ich der Kommunismus ausbreitet?
Dann auch wenn offensichtlich ist, dass sich die chinesische Wirtschaftsleistungen global verstärkt und ausbreitet, so ist es ja nicht das politische System Chinas.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Do 8. Aug 2019, 09:40

imp hat geschrieben:(05 Aug 2019, 19:37)

Nein, dort sind die Leute sehr verschlossen. Das lohnt nicht.

Es könnte schon lohnen. Denn ich gehe mal davon aus, daß das die Ergebnisse der Befragung sehr verändern würde.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon Ger9374 » Do 8. Aug 2019, 09:52

China ist nicht als Kommunistischer
Überwachungsstaat zementiert.
Noch verwischen Konsum und Nationalstolz
die fehler des Systems.Die Konfuzianische Nationaldoktrin trägt zur Hörigkeit gegenüber
der KP bei.Die wachsende gut situierte Mittelschicht , gut ausgebildet , trägt den Keim der Veränderung in sich .
Alles in China hat seine Zeit, es dauert etwas!
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon Adam Smith » Do 8. Aug 2019, 10:02

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:52)

China ist nicht als Kommunistischer
Überwachungsstaat zementiert.
Noch verwischen Konsum und Nationalstolz
die fehler des Systems.Die Konfuzianische Nationaldoktrin trägt zur Hörigkeit gegenüber
der KP bei.Die wachsende gut situierte Mittelschicht , gut ausgebildet , trägt den Keim der Veränderung in sich .
Alles in China hat seine Zeit, es dauert etwas!


Das System basiert auf dem ersten Kaiser und dem System der USA.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Legalismus
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Do 8. Aug 2019, 10:04

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:52)

China ist nicht als Kommunistischer
Überwachungsstaat zementiert.
Noch verwischen Konsum und Nationalstolz
die fehler des Systems.Die Konfuzianische Nationaldoktrin trägt zur Hörigkeit gegenüber
der KP bei.Die wachsende gut situierte Mittelschicht , gut ausgebildet , trägt den Keim der Veränderung in sich .
Alles in China hat seine Zeit, es dauert etwas!

Wie sagte der Kaiser noch? Schaun mer mal.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon Ger9374 » Do 8. Aug 2019, 10:05

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2019, 10:04)

Wie sagte der Kaiser noch? Schaun mer mal.



K+K Monarchie;-)
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon ThorsHamar » Do 8. Aug 2019, 10:52

Papaloooo hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:12)

Wobei ich nun nicht verstehe, inwiefern du deswegen meinst dass ich der Kommunismus ausbreitet?
Dann auch wenn offensichtlich ist, dass sich die chinesische Wirtschaftsleistungen global verstärkt und ausbreitet, so ist es ja nicht das politische System Chinas.


Die "chinesische Wirtschaftsleistung" ist global mit so gut wie allen Nationalswirtschaften soweit vernetzt, dass es praktisch kein Zurück mehr gibt. Und in Afrika greift China direkt vor Ort an. Das alles passiert im Auftrag der kommunistischen Partei. :cool:
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon Papaloooo » Do 8. Aug 2019, 11:18

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Aug 2019, 10:52)

Die "chinesische Wirtschaftsleistung" ist global mit so gut wie allen Nationalswirtschaften soweit vernetzt, dass es praktisch kein Zurück mehr gibt. Und in Afrika greift China direkt vor Ort an. Das alles passiert im Auftrag der kommunistischen Partei. :cool:

Gut, hat jetzt aber meine Frage nicht beantwortet,
inwiefern siehst Du einen Siegeszug des chinesischen Kommunismus, siehst Du hier eine weitere Expansion?

Klar, sind sie Expansiv,
man denke an Tibet, die Uinguren oder neuerdings auch Hongkong.
In der Ein-China-Politik wird jeder Individualismus platt gemacht.
Nicht zu vergessen auch der chinesisch-indische Grenzkrieg 1962
oder manch ein Scharmützel um die Gebiete um Japan herum.

Ein Expandieren des sogenannten chinesischen kommunistischen Systems (besser gesagt Totalitarismus) auch andere Kontinente,
sagen wir mal Afrika oder Europa sehe ich hingegen nicht.
Das ist Kapitalismus:
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon King Kong 2006 » Do 8. Aug 2019, 11:50

Eine Studie aus Grossbritannien Mitte 2000 sieht eine der massiven Verwerfungen der Zukunft im "Westen" in dem Konflikt Arm gegen und Reich. Dies kann sich in gesellschaftliche und politischen Bewegungen wie dem Sozialismus ausdrücken. Gelenkte Wirtschaft aus zu erwartenden Mangel an Ressourcen und Konsum.

Was (wieder) neu dazugekommen ist, ist der Nationalismus. XY First. Also, Ressourcen nur für die eigenen Leute. Wobei auch in "geschlossen" Systemen (gab und wird es so nie geben) die Schere auseinander geht. Working poor.

Auf supranationaler Ebene gibt es den Futterneid natürlich auch. Aktuelle Beispiele gibt es zuhauf.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Do 8. Aug 2019, 11:52

King Kong 2006 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 11:50)

Eine Studie aus Grossbritannien Mitte 2000 sieht eine der massiven Verwerfungen der Zukunft im "Westen" in dem Konflikt Arm gegen und Reich. Dies kann sich in gesellschaftliche und politischen Bewegungen wie dem Sozialismus ausdrücken. Gelenkte Wirtschaft aus zu erwartenden Mangel an Ressourcen und Konsum.

Was (wieder) neu dazugekommen ist, ist der Nationalismus. XY First. Also, Ressourcen nur für die eigenen Leute. Wobei auch in "geschlossen" Systemen (gab und wird es so nie geben) die Schere auseinander geht. Working poor.

Auf supranationaler Ebene gibt es den Futterneid natürlich auch. Aktuelle Beispiele gibt es zuhauf.

Der Nationalismus ist nicht neu.
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Re: Ist die Weltordnung denn so zementiert?

Beitragvon zollagent » Do 8. Aug 2019, 11:52

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 10:05)

K+K Monarchie;-)

DER Kaiser war das aber nicht! ;)
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