Situation Venezuela 2019

[easylocoman]

Der Milliardär Richard Branson lädt Stars zu einem Konzert für Venezuela und erhält eine gepfefferte Absage des Ex-Sängers der Kultband Pink Floyd.
Roger Waters, der sich regelmäßig kritisch zur Außenpolitik Israels und der USA äußert, warnt vor einem „Regime Change“ in Venezuela.[…]

„Es hat nichts mit den Bedürfnissen der venezolanischen Bevölkerung zu tun, es hat nichts mit Demokratie zu tun, es hat nichts mit Freiheit zu tun, es hat nichts mit Hilfe zu tun“, so Waters auf Twitter.

Der Sänger spricht in dem Video von einem „Trick der USA“, auf den der Milliardär hereingefallen sei.

„Wollen wir wirklich, dass Venezuela zu einem neuen Irak, Syrien oder Libyen wird?“, fragte Ex-Pink-Floyd-Sänger Waters. „Ich nicht, und das venezolanische Volk auch nicht.“

Der Sänger erzählt in dem Video, dass er Freunde in der venezolanischen Hauptstadt Caracas habe und diese ihm bestätigt hätten,
es gebe dort „keinen Bürgerkrieg, kein Chaos, keinen Mord, keine offensichtliche Diktatur, keine Masseninhaftierung der Opposition,
keine Unterdrückung der Presse“, wie von den USA behauptet wird.[...]

Link zum gesamten Beitrag

Vielleicht gibt es aber in Caracas Massenvernichtungswaffen, mit welcher Maduro die ganze Welt vernichten will.

Diese Geschichte des externen Putschversuches auf ein rohstoffreiches Land, wiederholt sich nun zum x-ten mal.

[Troh.Klaus]

(20 Feb 2019, 12:58)
Er ist doch Interimspräsident. Er beruft sich auf 233 und ist seiner Ansicht nach Präsident bis zur Neuwahl (die laut Verfassung innerhalb von 30 Tagen erfolgen muss) und die Aufgaben des Präsis umfassen die "Anordnung von Volksabstimmungen".

Bis zur Neuwahl eines Präsidenten, nicht bis zur Neuwahl eines Parlamentes.
Wie schaut's aus mit der Neuwahl des Präsidenten?

[Troh.Klaus]

(20 Feb 2019, 12:59)
Aber die haben doch schon das Ok des "Präsidenten"

Tja, die guten venezolanischen Generales machen aber bis jetzt nicht den Eindruck, bei einem erzwungenen Grenzübertritt zu zu schauen, anders als die bösen ukrainischen Militärs in 2014.

[Vongole]

(20 Feb 2019, 15:45)

Der Milliardär Richard Branson lädt Stars zu einem Konzert für Venezuela und erhält eine gepfefferte Absage des Ex-Sängers der Kultband Pink Floyd.
Roger Waters, der sich regelmäßig kritisch zur Außenpolitik Israels und der USA äußert, warnt vor einem „Regime Change“ in Venezuela.[…]

Erstens habe ich das bereits verlinkt, und zweitens ist die Meinung eines Terror- und Dikatorenunterstützers genauso wichtig wie der berühmte Sack Reis in China.
Wenn ich's mir genau überlege, eigentlich noch unwichtiger.

[Everythingchanges]

(20 Feb 2019, 15:56)

Bis zur Neuwahl eines Präsidenten, nicht bis zur Neuwahl eines Parlamentes.
Wie schaut's aus mit der Neuwahl des Präsidenten?

Ich habe doch nie von der Parlamentsneuwahl geschrieben?

[DarkLightbringer]

So, Herr Waters wünscht keinen Regime-Wechsel... vielleicht hat er da auch einen heißen Tipp für die Senores Generales. Möchte man Automatikwaffen bevorzugen oder doch eher erstmal Gummigeschosse ?

[Alexyessin]

(20 Feb 2019, 15:45)

Der Milliardär Richard Branson lädt Stars zu einem Konzert für Venezuela und erhält eine gepfefferte Absage des Ex-Sängers der Kultband Pink Floyd.
Roger Waters, der sich regelmäßig kritisch zur Außenpolitik Israels und der USA äußert, warnt vor einem „Regime Change“ in Venezuela.[…]

„Es hat nichts mit den Bedürfnissen der venezolanischen Bevölkerung zu tun, es hat nichts mit Demokratie zu tun, es hat nichts mit Freiheit zu tun, es hat nichts mit Hilfe zu tun“, so Waters auf Twitter.

Der Sänger spricht in dem Video von einem „Trick der USA“, auf den der Milliardär hereingefallen sei.

„Wollen wir wirklich, dass Venezuela zu einem neuen Irak, Syrien oder Libyen wird?“, fragte Ex-Pink-Floyd-Sänger Waters. „Ich nicht, und das venezolanische Volk auch nicht.“

Der Sänger erzählt in dem Video, dass er Freunde in der venezolanischen Hauptstadt Caracas habe und diese ihm bestätigt hätten,
es gebe dort „keinen Bürgerkrieg, kein Chaos, keinen Mord, keine offensichtliche Diktatur, keine Masseninhaftierung der Opposition,
keine Unterdrückung der Presse“, wie von den USA behauptet wird.[...]

Link zum gesamten Beitrag

Vielleicht gibt es aber in Caracas Massenvernichtungswaffen, mit welcher Maduro die ganze Welt vernichten will.

Diese Geschichte des externen Putschversuches auf ein rohstoffreiches Land, wiederholt sich nun zum x-ten mal.

Ach Gotterle. Ist total uninteressant und für die Debatte wenig hilfreich. Interessant ist eher, das du hier nur Meinungen gelten lassen möchtest, die deine einseitige Sicht der Dinge bestätigen - auf kritische Gegenfragen aber gar nicht reagieren kannst. Woran das wohl liegt?

Und dann noch Roger Waters.
Warum sitzen selten Musiker in den Parlamenten?
Nur weil einer gut mit seinem Instrument umgehen kann - Waters kann dies ohne Zweifel - ist er nicht automatisch über jeden Zweifel erhaben.
Bill Corgan ist mit seinen Smashin Pumpkins verantwortlich für eins der besten Alben der 90er Jahre - aber er laber trotzdem Scheiße in Bezug auf den 9/11.

[Troh.Klaus]

(20 Feb 2019, 16:29)
Ich habe doch nie von der Parlamentsneuwahl geschrieben?

Nun, gegen die Gewehre der Militärs ist es etwas schwierig, einen demokratischen Neuanfang zu organisieren. Guaido kann derzeit also nur dafür sorgen, dass die venezolanische Opposition Gehör findet. Die Proklamation zum Interimspräsident ist dabei offensichtlich sehr hilfreich.

Immerhin - mit Deinem Statement machst Du implizit klar, dass die Entscheidung Maduros, das Parlament neu zu wählen, auch für Dich nichts weiter als ein Ablenkungsmanoever, eine politische Farce ist.

[Everythingchanges]

(20 Feb 2019, 14:51)

Natürlich würde ein Attentat für Unruhe sorgen. Und noch hält sich ja das Militär raus.


Professionalität wäre die Erklärung. Wenn es morgen zu größeren Demonstrationen in Kuba kommen würde, hätte man wohl gleich ein Papier bereit und den Inhalt kann man sich mehr oder weniger schon vorstellen.
Ob man das dann sofort publiziert oder erst auf die Abendnachrichten wartet, hinge womöglich von den Empfehlungen des Pressestabes ab.

Bei Erklärungen ala"Sorge usw" mag das ja zutreffen können, aber doch nicht bei zb. völkerrechtlich relevanten Problemfragen.
Das wäre ohne vorheriges Wissen und Bewertung gerade nicht professionell.

Zudem ist es auch unwahrscheinlich, dass so viele Länder die gleiche Bewertung haben und ohne Not so schnell veröffentlichen.

[Everythingchanges]

(20 Feb 2019, 16:44)

Nun, gegen die Gewehre der Militärs ist es etwas schwierig, einen demokratischen Neuanfang zu organisieren. Guaido kann derzeit also nur dafür sorgen, dass die venezolanische Opposition Gehör findet. Die Proklamation zum Interimspräsident ist dabei offensichtlich sehr hilfreich.

Immerhin - mit Deinem Statement machst Du implizit klar, dass die Entscheidung Maduros, das Parlament neu zu wählen, auch für Dich nichts weiter als ein Ablenkungsmanoever, eine politische Farce ist.

1.
Im Grunde unmöglich, aber das zeigt nur, wie wenig Präsident der Guaido in Venezuela faktisch ist.
Speziell die Opposition ist ein guter Ansatzpunkt für Maduro.
Die sind gerade nicht einig.

2
Natürlich ist es ein Ablenkungsmanöver.
Ich habe in Bezug auf die dt. Forderung schmunzeln müssen, weil die ursprüngliche Förderung dadurch erfüllt worden wäre und man das dann präzisieren müsste.

[Alexyessin]

(20 Feb 2019, 16:47)


Zudem ist es auch unwahrscheinlich, dass so viele Länder die gleiche Bewertung haben und ohne Not so schnell veröffentlichen.

Wie kommst du darauf? Bringe doch mal Fakten.
Oder widerspricht dir das deine VT?
So kommt es mir vor. Aber ich bin ja ein böser Dogmatiker. Nein, das scheinst eher du zu sein. Infantiles Nichtbeachten wie ein Kleinkind das sich die Ohren zuhält um keine schlimmen Nachrichten hören zu müssen.

[DarkLightbringer]

(20 Feb 2019, 16:47)

Bei Erklärungen ala"Sorge usw" mag das ja zutreffen können, aber doch nicht bei zb. völkerrechtlich relevanten Problemfragen.
Das wäre ohne vorheriges Wissen und Bewertung gerade nicht professionell.

Zudem ist es auch unwahrscheinlich, dass so viele Länder die gleiche Bewertung haben und ohne Not so schnell veröffentlichen.

Maduros Machtergreifung ist schon länger bekannt, auch weit über die Landesgrenzen hinaus.

[Orbiter1]

Amnesty International mischt jetzt auch noch mit und macht der Maduro-Regierung schwere Vorwürfe.

"Amnesty International hat der Regierung von Venezuelas Staatschef Nicolás Maduro schwere Menschenrechtsverstöße gegen Oppositionelle vorgeworfen. Dazu gehörten auch außergerichtliche Hinrichtungen, berichtete die Menschenrechtsorganisation am Mittwoch nach einer Krisenmission in dem Land. Besonders betroffen seien Bewohner von Armenvierteln, die sich bis vor wenigen Wochen mit öffentlichen Protesten zurückgehalten hätten." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/ven ... 18392.html

[easylocoman]

Wirtschaftssanktionen sind Einmischung in innere Angelegenheiten und potentiell völkerrechtswidrig. OAS hält sich nicht an eigene Demokratie-Charta

[...]Des Weiteren wird auch die Rolle der Organisation Amerikanischen Staaten (OAS) kritisch hinterfragt, indem die Artikel 19 und 20 der Demokratie-Charta der OAS als Rechtsgrundlage zur Bewertung der Wirtschaftssanktionen herangezogen werden. Darin heißt es, dass "kein Staat oder Staatengruppe das Recht zur Einmischung in innere Staatsangelegenheiten hat, direkt oder indirekt, aus welchem Grund auch immer". Damit sind nicht nur bewaffnete Interventionen, sondern jegliche Form der Einmischung gemeint, so die Charta der OAS. Die Anwendung oder auch nur Ermunterung zu wirtschaftlichen Zwangsmaßnahmen ist den Mitgliedsstaaten untersagt.[...]

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[Alter Stubentiger]

(20 Feb 2019, 17:34)

Wirtschaftssanktionen sind Einmischung in innere Angelegenheiten und potentiell völkerrechtswidrig. OAS hält sich nicht an eigene Demokratie-Charta

[...]Des Weiteren wird auch die Rolle der Organisation Amerikanischen Staaten (OAS) kritisch hinterfragt, indem die Artikel 19 und 20 der Demokratie-Charta der OAS als Rechtsgrundlage zur Bewertung der Wirtschaftssanktionen herangezogen werden. Darin heißt es, dass "kein Staat oder Staatengruppe das Recht zur Einmischung in innere Staatsangelegenheiten hat, direkt oder indirekt, aus welchem Grund auch immer". Damit sind nicht nur bewaffnete Interventionen, sondern jegliche Form der Einmischung gemeint, so die Charta der OAS. Die Anwendung oder auch nur Ermunterung zu wirtschaftlichen Zwangsmaßnahmen ist den Mitgliedsstaaten untersagt.[...]

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Venezuela hat allerdings keine irgendwie legitimierten staatlichen Institutionen. Es ist ein failed state. Und ein Warlord wie Maduro kann sich auch nicht mit dem Verweis auf das Völkerrecht legitimieren. In so einem Fall ist ein Eingreifen von außen geboten. Maduro hält sich an keine Regeln aber gleichzeitig beruft er sic hauf Regeln da wo es ihm passt. So geht es ja wohl auch nicht. Rechte und Pflichten gehören immer zusammen.

[easylocoman]

[...]Die Anerkennung von Regierungen unterliegt nur wenigen völkerrechtlichen Regeln. Oft ist sie überflüssig, weil ohnehin klar ist, wer ein Land regiert - in Deutschland zum Beispiel die Bundesregierung unter Angela Merkel. Komplizierter wird es, wenn es in einem Land zum Bürgerkrieg, zum Umsturz oder zu einer diffusen Lage wie in Venezuela kommt. Hier kann es nötig werden, dass andere Staaten eine Regierung anerkennen, um Klarheit zu schaffen. Dafür stellt das Völkerrecht einen Grundsatz auf - den der Effektivität.

Nur wer die Staatsgewalt im Land zumindest weitgehend ausübe, dürfe als Regierung anerkannt werden, sagt der Augsburger Völkerrechtler Christoph Vedder. "Wie die Regierung zustande kam, ist dabei eine innere Angelegenheit des Staates, die andere Länder grundsätzlich nichts angeht." In Venezuela ist noch Maduro an der Macht. Armee, Polizei und andere Staatsorgane gehorchen ihm bislang weitgehend. Guaidó dagegen kann nicht viel mehr als reden. Deshalb, so Vedder, sei eine Anerkennung Guaidós als Präsident unzulässig und eine völkerrechtswidrige Einmischung in die inneren Angelegenheiten Venezuelas. "Mich verwundert daher die Haltung der deutschen Bundesregierung", sagt er. "Man begibt sich nicht unnötig in die Untiefen innerstaatlicher Konflikte."[...]

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[DarkLightbringer]

Der Zürcher Völkerrechtsprofessor Oliver Diggelmann sieht das präziser:

Eine etablierte Praxis zur Frage, wann die Anerkennung einer Regierung ohne tatsächliche Macht zulässig oder gar geboten ist, gebe es nicht, sagt Diggelmann. Die Anerkennung solcher Regierungen sei bisher sehr selektiv erfolgt, ohne klares Muster.
(…)
Für die Legitimität des Machtanspruchs von Juan Guaidó ist hingegen nicht allein das Völkerrecht von Belang. Guaidó macht Maduro die Präsidentschaft streitig, indem er sich auf die venezolanische Verfassung beruft.
(…)
In Venezuela machen sich nicht nur zwei Präsidenten gegenseitig ihre Legitimität streitig, sondern auch zwei Oberste Gerichtshöfe.
(…)
Klare rechtliche Standards, die den venezolanischen Machtkampf entscheiden könnten, existieren nicht.
Dieser ist in erster Linie ein machtpolitisches Kräftemessen.

https://www.nzz.ch/international/venezu ... ld.1457764

Wer hätte es gedacht, juristisch ist der Sache nicht wirklich beizukommen.

[easylocoman]

[...]Nun hat die Organisation Amerikanischer Staaten allerdings beschlossen, dass keine Regierungen anerkannt werden sollen,
die durch einen Staatsstreich an die Macht gekommen sind. Dies ist bei Präsident Maduro jedoch nicht der Fall.
Er mag die Wahlen vom vergangenen Mai massiv gefälscht haben, doch ein Putsch war das nicht.
Nach dem Völkerrecht darf daher derzeit nur er als Präsident anerkannt werden.
Eine Bitte Guaidós um militärische Hilfe dürfte nicht befolgt werden.

Kritisch sehen die beiden Professoren auch Sanktionen gegen die Maduro-Regierung und ihr Land,
wie sie die Vereinigten Staaten verhängt haben. "Man kann nicht einfach ohne Rechtsgrund ausländisches Staatseigentum beschlagnahmen,
insbesondere dann nicht, wenn die Wirtschaft des Staates davon abhängt", sagt Ambos.
Vedder ergänzt: "Wenn Sanktionen eingesetzt werden, um einen Regimewechsel zu erreichen, so ist das eine völkerrechtswidrige Intervention."[...]

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[DarkLightbringer]

Das venezolanische Exil-Gericht hatte Maduro zu 18 Jahren Haft verurteilt.

https://www.nzz.ch/international/venezu ... ld.1457764

Maduro erkennt das freilich nicht an.

[Europa2050]

(20 Feb 2019, 19:31)

[...]Nun hat die Organisation Amerikanischer Staaten allerdings beschlossen, dass keine Regierungen anerkannt werden sollen,
die durch einen Staatsstreich an die Macht gekommen sind. Dies ist bei Präsident Maduro jedoch nicht der Fall.
Er mag die Wahlen vom vergangenen Mai massiv gefälscht haben, doch ein Putsch war das nicht.
Nach dem Völkerrecht darf daher derzeit nur er als Präsident anerkannt werden.
Eine Bitte Guaidós um militärische Hilfe dürfte nicht befolgt werden.

Kritisch sehen die beiden Professoren auch Sanktionen gegen die Maduro-Regierung und ihr Land,
wie sie die Vereinigten Staaten verhängt haben. "Man kann nicht einfach ohne Rechtsgrund ausländisches Staatseigentum beschlagnahmen,
insbesondere dann nicht, wenn die Wirtschaft des Staates davon abhängt", sagt Ambos.
Vedder ergänzt: "Wenn Sanktionen eingesetzt werden, um einen Regimewechsel zu erreichen, so ist das eine völkerrechtswidrige Intervention."[...]

Link zum gesamten Artikel

Ich bin nun kein Völkerrechtler, aber wenn ich mich an die Definition im Wikipedia halte, stellt sich die Sache für mich so dar:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Putsch

Da wurde bereits die Entmachtung des Parlamentes als Staatsstreich von oben bezeichnet. Insofern halte ich dieMassnahmen/Sanktionen, die auf einen Putsch referenziertem schon für gerechtfertigt, aber wie gesagt, ich bin kein Jurist.

Der Rest, Maduros Wiederwahl war klassisches Autokratenhandeln - Gegner wegsperren, Staatsgewalt zur Einschüchterung verwenden, Wahlfälschung - aber kein Putsch.

Und Guaidó - solange er Maduro nicht mit militärischen oder paramilitärischen Kräften absetzt sondern auf eine reguläre Präsidentenwahl dringt, ist es jedenfalls auch kein Putsch, egal wirft er mit USA telefoniert hat.

Letztlich ist das aber wohl Theorie. Das venezolanische Volk scheint mit Masse dieser Regierung nicht mehr zuzutrauen, das Land zu führen, kein Wunder danach, wie sie esruiniert hat.

Ob es und Guaido dauerhaft besser wird? Schwer zu sagen - aber schlechter kann es wohl kaum werden.

[Aussenstehender]

Verstehe nicht, warum das Militär gegen die Gewissensffrage aufgewiegelt und das Volk gegen das Militär aufwiegelt wird. Die mit den Waffen stehen eben hinter Maduro, Guaido weiß, dass er ohne sie keine Chance hat.

heise.de:

Der venezolanische Verteidigungsminister Vladimir Padrino erklärte, die Opposition müsse über "unsere Leichen" gehen, um Maduro zu stürzen. Es sei inakzeptabel, wenn Trump das Militär bedrohe. Offiziere und Soldaten "werden niemals Befehle einer ausländischen Regierung gehorchen. Sie bleiben, wie unsere Kommandeur angeordnet hat, an den Grenzen stationiert und seien wachsam, um jede Verletzung unserer territorialen Integrität zu verhindern".

[DarkLightbringer]

Das Land wird offenbar hermetisch abgeriegelt, Häfen gesperrt, Schiffe dürfen nicht auslaufen.

Am Wochenende werden wieder Demonstrationen erwartet.

[Senexx]

(21 Feb 2019, 02:08)

Verstehe nicht, warum das Militär gegen die Gewissensffrage aufgewiegelt und das Volk gegen das Militär aufwiegelt wird. Die mit den Waffen stehen eben hinter Maduro, Guaido weiß, dass er ohne sie keine Chance hat.

heise.de:

Deswegen bräuchte es eine Militärintervention.

[Audi]

(21 Feb 2019, 07:33)

Deswegen bräuchte es eine Militärintervention.

Jo, wie in Libyen oder Irak . Manche lernen es nie...

[Everythingchanges]

(20 Feb 2019, 21:05)

Ich bin nun kein Völkerrechtler, aber wenn ich mich an die Definition im Wikipedia halte, stellt sich die Sache für mich so dar:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Putsch

Da wurde bereits die Entmachtung des Parlamentes als Staatsstreich von oben bezeichnet. Insofern halte ich dieMassnahmen/Sanktionen, die auf einen Putsch referenziertem schon für gerechtfertigt, aber wie gesagt, ich bin kein Jurist.

Der Rest, Maduros Wiederwahl war klassisches Autokratenhandeln - Gegner wegsperren, Staatsgewalt zur Einschüchterung verwenden, Wahlfälschung - aber kein Putsch.

Und Guaidó - solange er Maduro nicht mit militärischen oder paramilitärischen Kräften absetzt sondern auf eine reguläre Präsidentenwahl dringt, ist es jedenfalls auch kein Putsch, egal wirft er mit USA telefoniert hat.

Letztlich ist das aber wohl Theorie. Das venezolanische Volk scheint mit Masse dieser Regierung nicht mehr zuzutrauen, das Land zu führen, kein Wunder danach, wie sie esruiniert hat.

Ob es und Guaido dauerhaft besser wird? Schwer zu sagen - aber schlechter kann es wohl kaum werden.

Solange es sich um eine innenpolitische Frage drehen würde, wäre das Völkerrecht im grunde gar nicht maßgeblich. In Sachen externe Positionierung gibt es mittlerweile 2 Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, die da gehörige Zweifel äußern und die Handlungen in Sachen Militärdrohungen (Trump) oder Vermögenssperren Völkerrechtswidrigkeit ansetzen.

Du hast aber natürlich Recht, dass das nur die graue Theorie, die sicher keinen großen Einfluss haben wird.

[Everythingchanges]

(20 Feb 2019, 16:55)

Wie kommst du darauf? Bringe doch mal Fakten.
Oder widerspricht dir das deine VT?
So kommt es mir vor. Aber ich bin ja ein böser Dogmatiker. Nein, das scheinst eher du zu sein. Infantiles Nichtbeachten wie ein Kleinkind das sich die Ohren zuhält um keine schlimmen Nachrichten hören zu müssen.

Du bist ein Dogmatiker und Diskussionen mit solchen Personen sind in Sachen Konsensfindung verschwendete Zeit. Nur deshalb beachte ich dich weniger und wenn du es nicht bemerkt hast der Hinweis.
Auf Dinge, die diskussionswürdig sind oder die ich nicht ausreichend geprüft haben, reagiere ich auch, wenn du sie schreibst (siehe Volksabstimmung ungleich Präsiwahl)

Zum Thema ein weiterer Beleg für die vorherige Kenntnis und Rückendeckung:
https://www.wsj.com/articles/a-call-fro ... malertNEWS
Pence Pledged U.S. Backing Before Venezuela Opposition Leader’s Move

Trump administration’s secret plan offering support for opposition leader Juan Guaidó was preconceived and tightly coordinated

The night before Juan Guaidó declared himself interim president of Venezuela, the opposition leader received a phone call from Vice President Mike Pence...

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 10:27)

Jo, wie in Libyen oder Irak . Manche lernen es nie...

Das kannst du doch gar nicht verlgeichen.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 02:08)

Verstehe nicht, warum das Militär gegen die Gewissensffrage aufgewiegelt und das Volk gegen das Militär aufwiegelt wird. Die mit den Waffen stehen eben hinter Maduro, Guaido weiß, dass er ohne sie keine Chance hat.

Weil das Militär auch der Nutzniesser Maduros ist.

[Audi]

(21 Feb 2019, 10:44)

Das kannst du doch gar nicht verlgeichen.

Doch. Der User will Gruppen bewaffnen und gegen Regierung kämpfen lassen. Meinst du nicht es reicht weltweit solche Spielchen zu spielen. Libyen, Syrien, Ukraine....

[DarkLightbringer]

(21 Feb 2019, 10:27)

Jo, wie in Libyen oder Irak . Manche lernen es nie...

Jo, oder wie bei der Operation Exporter 1941, wenn man schon weite Vergleiche herzieht.

[DarkLightbringer]

(21 Feb 2019, 10:52)

Doch. Der User will Gruppen bewaffnen und gegen Regierung kämpfen lassen. Meinst du nicht es reicht weltweit solche Spielchen zu spielen. Libyen, Syrien, Ukraine....

Der Kollege sprach von einer Intervention und ein Beistand ist doch diskutierbar, falls Guaido-Venezuela darum ersuchen sollte.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 10:39)

Du bist ein Dogmatiker und Diskussionen mit solchen Personen sind verschwendete Zeit. Nur deshalb beachte ich dich weniger und wenn du es nicht bemerkt hast der Hinweis.
Auf Dinge, die diskussionswürdig sind oder die ich nicht ausreichend geprüft haben, reagiere ich auch, wenn du sie schreibst (siehe Volksabstimmung ungleich Präsiwahl)

Zum Thema ein weiterer Beleg für die vorherige Kenntnis und Rückendeckung:
https://www.wsj.com/articles/a-call-fro ... malertNEWS
Pence Pledged U.S. Backing Before Venezuela Opposition Leader’s Move

Trump administration’s secret plan offering support for opposition leader Juan Guaidó was preconceived and tightly coordinated

The night before Juan Guaidó declared himself interim president of Venezuela, the opposition leader received a phone call from Vice President Mike Pence...

Eine Paysite vom 25.01.
Aber natürlich gibt es Kontakte von Seiten der US Administration zu den Gegenkräften in Venezuela. Vor allem jetzt ist das wenig verwunderlich.
Beschäftige dich doch mal mit politischer Denkweise.
Der größte Gläubiger Venezuela sind Firmen und Invenstoren aus den Vereinigten Staaten. Ist doch nur logisch, das ein reges Interesse besteht das das Geld nicht flöten geht.
Und Guaido war ja schon seit letzten Jahr Parlamentspräsident und dann, so würde ich das machen, ist eine Absprache sicherlich sinnig.

Was aber immer noch nichts daran ändert, das die wirtschaftliche Lage in Venezuela nicht wegen den Sanktionen schlecht ist, sondern wegen des nicht vorhandenen Wirtschaftssystems.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 10:52)

Doch. Der User will Gruppen bewaffnen und gegen Regierung kämpfen lassen. Meinst du nicht es reicht weltweit solche Spielchen zu spielen. Libyen, Syrien, Ukraine....

Hör doch auf. Irak war ein Krieg. Lybien eine Intervention und Ukraine die Russen.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 07:33)

Deswegen bräuchte es eine Militärintervention.

Nein, die bräuchte es nicht. Die Feder muss immer stärker sein als das Schwert.
Die USA, vor allem Trump, werden nicht aktiv Truppen ins Land schicken lassen. Schliesslich versucht Donald gerade mit dem Abzug aus Afghanistan und Syrien sich die Stimmen der "Bring the boys home" Wähler zu sichern.

[Everythingchanges]

(21 Feb 2019, 10:59)

Eine Paysite vom 25.01.
Aber natürlich gibt es Kontakte von Seiten der US Administration zu den Gegenkräften in Venezuela. Vor allem jetzt ist das wenig verwunderlich.
Beschäftige dich doch mal mit politischer Denkweise.
Der größte Gläubiger Venezuela sind Firmen und Invenstoren aus den Vereinigten Staaten. Ist doch nur logisch, das ein reges Interesse besteht das das Geld nicht flöten geht.
Und Guaido war ja schon seit letzten Jahr Parlamentspräsident und dann, so würde ich das machen, ist eine Absprache sicherlich sinnig.

2.
Was aber immer noch nichts daran ändert, das die wirtschaftliche Lage in Venezuela nicht wegen den Sanktionen schlecht ist, sondern wegen des nicht vorhandenen Wirtschaftssystems.

Für die These: "Guadio hat erst jetzt die nötige externe Unterstützung und das entsprechende Go." wolltest du "Belege!"
Ich habe sie geliefert.

Schön, dass du dass jetzt doch anerkennst.

Damit ziehe ich dann meine Dogmatikeraussage für dieses Thema gerne zurück, allerdings trotzdem die Rückfrage:
Warum deine Nachfrage nach Belegen und die Substanzlosaussagen, wenn das nun plötzlich alles "wenig verwunderlich" ist?

2.
Belege aus seriösen Quellen, die zeigen, dass die US-Gesetze/Sanktionen/Handlungen keinen Einfluss für die aktuelle wirtschaftliche Situation haben, hätte ich nun gerne von dir.

[Audi]

(21 Feb 2019, 11:07)

Hör doch auf. Irak war ein Krieg. Lybien eine Intervention und Ukraine die Russen.

Und alles hat es viel schlimmer gemacht. Natürlich ohne un mandat

[DarkLightbringer]

Die Frage wäre, ob man einem Massaker zusehen würde oder nicht.

Und bleibt alles so, wie es ist, wird Maduro das Geld ausgehen, ganz einfach.

[Troh.Klaus]

(21 Feb 2019, 11:38)
Die Frage wäre, ob man einem Massaker zusehen würde oder nicht.
Und bleibt alles so, wie es ist, wird Maduro das Geld ausgehen, ganz einfach.

Anscheinend möchte er sich quasi einmauern. Jedenfalls hat das Militär alle Häfen geschlossen. Sonst könnten am Ende doch noch Hilfslieferungen ihren Weg ins Land finden.

[Senexx]

(21 Feb 2019, 11:09)

Nein, die bräuchte es nicht. Die Feder muss immer stärker sein als das Schwert.

Sie sollten Poet werden.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 11:10)

Für die These: "Guadio hat erst jetzt die nötige externe Unterstützung und das entsprechende Go." wolltest du "Belege!"
Ich habe sie geliefert.

Schön, dass du dass jetzt doch anerkennst.

Damit ziehe ich dann meine Dogmatikeraussage für dieses Thema gerne zurück, allerdings trotzdem die Rückfrage:
Warum deine Nachfrage nach Belegen und die Substanzlosaussagen, wenn das nun plötzlich alles "wenig verwunderlich" ist?

Nur das mit dem Go hast du nicht belegt. Wie schon geschrieben, die Situation in Venezeula ist spätestens seit 2013 kritisch. Natürlich wird da vorgefühlt.

(21 Feb 2019, 11:10)
2.
Belege aus seriösen Quellen, die zeigen, dass die US-Gesetze/Sanktionen/Handlungen keinen Einfluss für die aktuelle wirtschaftliche Situation haben, hätte ich nun gerne von dir.

Deine Behauptung, deine Quellenpflicht. Keine Negierung.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 11:51)

Sie sollten Poet werden.

Ja, könnte ich auch. Aber mir ist das einstehen von friedlichen Lösungen immer schon lieber als irgendwelche Interventionen. Tod bedeutet Leid.

[Senexx]

(21 Feb 2019, 11:54)

Ja, könnte ich auch. Aber mir ist das einstehen von friedlichen Lösungen immer schon lieber als irgendwelche Interventionen. Tod bedeutet Leid.

Es wird so oder so noch viele Tote in Venezuela geben. Es gab ja schon genug.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 11:22)

Und alles hat es viel schlimmer gemacht. Natürlich ohne un mandat

Ich weiß nicht, die Menschen im Irak, vor allem die Schiiten waren sicherlich nicht unfroh über die Tatsache, das Saddam weg war.
Und für Meister Wüstenkaiser gilt das gleiche.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 11:55)

Es wird so oder so noch viele Tote in Venezuela geben. Es gab ja schon genug.

Deswegen wäre eine Intervention oder Bewaffnung, wie du es schon mal gefordert hast nur noch schlimmer.

[DarkLightbringer]

(21 Feb 2019, 11:49)

Anscheinend möchte er sich quasi einmauern. Jedenfalls hat das Militär alle Häfen geschlossen. Sonst könnten am Ende doch noch Hilfslieferungen ihren Weg ins Land finden.

Mein Tipp aus der Etappe: Lebensmittel in Rucksäcke packen und heimlich über den Dschungel ins Land bringen.
Die Ameisen-Strategie ist auch eine Strategie.

[DarkLightbringer]

Amnesty International erhebt schwere Vorwürfe:

In mindestens sechs Fällen hätten Mitglieder einer Polizeispezialeinheit ihre Opfer regelrecht hingerichtet, berichtete die Menschenrechtsorganisation Amnesty International am Mittwoch.(…)
Viele Opfer stammten aus armen Gegenden, deren Bewohner lange Zeit zu Maduro gehalten hatten, sich zuletzt aber auch zunehmend von dem umstrittenen Staatschef abwandten.
(…)

Selbst Kinder werden geschlagen:

Nach Angaben der venezolanischen Menschenrechtsorganisation Foro Penal wurden während der Proteste Ende Januar zudem 137 Kinder und Jugendliche festgenommen. Teilweise sollen sie geschlagen, am Schlafen gehindert und mit dem Tod bedroht worden sein. "Dass mehr als 100 Jugendliche festgenommen und einer grausamen Behandlung unterzogen wurden, die zum Teil Folter darstellte, zeigt, wie weit die Behörden zu gehen bereit sind, um die Proteste zu stoppen und die Bevölkerung zu unterdrücken", sagte Guevara-Rosas.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... chaft.html

[Senexx]

(21 Feb 2019, 11:55)

Deswegen wäre eine Intervention oder Bewaffnung, wie du es schon mal gefordert hast nur noch schlimmer.

Nö. Das Elend abkürzen.

[Everythingchanges]

(21 Feb 2019, 11:53)
1.
Nur das mit dem Go hast du nicht belegt. Wie schon geschrieben, die Situation in Venezeula ist spätestens seit 2013 kritisch. Natürlich wird da vorgefühlt.



Deine Behauptung, deine Quellenpflicht. Keine Negierung.

1.
Belege/Indizien deuten darauf hin.
Je mehr es gibt, desto größer die Substanz.
Der Artikel im WSJ ist ein Beleg, der diese Rückendeckung und damit auch das Gosignal explizit nennt und das es ein Tage vor Guaidos Rede dieses Telefonat gab.

Theoretisch ist da natürlich immer Raum dafür, dass das alles nicht stimmt und wir es mit hochprofessionellen, schnellentscheidenden Staaten zu tun haben, die auf den ohne Rückendeckung handelnden Guaido nur alle ähnlich in ihren Bewertungen waren und entsprechend extrem schnell reagiert haben. Dieser Raum ist aber sehr viel kleiner als der für die Gegenthese.

2.
"Was aber immer noch nichts daran ändert, das die wirtschaftliche Lage in Venezuela nicht wegen den Sanktionen schlecht ist, sondern wegen des nicht vorhandenen Wirtschaftssystems."
Das ist aber deine Behauptung nicht meine.

Also bist du in der Beleg"pflicht".

[Everythingchanges]

(21 Feb 2019, 11:38)
1.
Die Frage wäre, ob man einem Massaker zusehen würde oder nicht.

2.
Und bleibt alles so, wie es ist, wird Maduro das Geld ausgehen, ganz einfach.

1.
Wohl war. Die Reaktion dürfte aber weniger mit dem Massaker und viel mehr mit den Plänen zu tun haben.
Wenn es den USA ernst genug ist und sie nicht genug abgeschreckt sind, dann werden sie so ein Massaker als Anlass nehmen.

Putin hat kürzlich wörtlich eine neue Kubakrise (die er "natürlich" nicht möchte....) und in seiner Rede gestern die diversen Waffen mal wieder erwähnt.

2.
Die Frage ist nur, wie lange es dauert.
Mit relativ geringen Mitteln kann man eine Führung, die militärgedeckt ist auch lange im Amt halten.

[Alexyessin]

(21 Feb 2019, 12:27)

1.
Belege/Indizien deuten darauf hin.
Je mehr es gibt, desto größer die Substanz.
Der Artikel im WSJ ist ein Beleg, der diese Rückendeckung und damit auch das Gosignal explizit nennt und das es ein Tage vor Guaidos Rede dieses Telefonat gab.

Theoretisch ist da natürlich immer Raum dafür, dass das alles nicht stimmt und wir es mit hochprofessionellen, schnellentscheidenden Staaten zu tun haben, die auf den ohne Rückendeckung handelnden Guaido nur alle ähnlich in ihren Bewertungen waren und entsprechend extrem schnell reagiert haben. Dieser Raum ist aber sehr viel kleiner als der für die Gegenthese.

Extrem schnell auf eine Situation auf die man sich schon lange einstellen konnte?
Guadio hat sich wann per Verfassung zum Präsidenten erklärt? Genau in dem Moment, wo Maduro seine zweite "Amtszeit" angetreten hat. Nicht früher.
Und nachdem in den Botschaften und Geheimndiensten Menschen sitzen, die die Verfassung Venezuelas mindestens genauso gut lesen können wie wir hier, konnte das abgesehen werden.
Also für dein Go eine schlechte Grundlage.

(21 Feb 2019, 12:27)
2.
"Was aber immer noch nichts daran ändert, das die wirtschaftliche Lage in Venezuela nicht wegen den Sanktionen schlecht ist, sondern wegen des nicht vorhandenen Wirtschaftssystems."
Das ist aber deine Behauptung nicht meine.

Also bist du in der Beleg"pflicht".

Tja, weil du deine BEhauptung bezgl. der Sanktionen nicht belegen kannst ist das der logische Schluß daraus.
Aber eben resultierend auf deiner Behauptung. Und nicht auf meiner.