Iran & USA - Ende der Feindschaft?

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Kohlhaas
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Kohlhaas » So 29. Sep 2019, 16:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Sep 2019, 15:20)

Der Westen, insbesondere der naive Obama, hat sich mit diesem Atomabkommen komplett über den Tisch ziehen lassen: man lockert die Sanktionen, erhält aber keine wirkliche Kontrolle über das iranische Atomprogramm, weil wesentliche Anlagen nur vom Iran selber "kontrolliert" werden. Die durch die Lockerung der Sanktionen ins Land strömenden Mittel wurden dann auch nicht etwa für die Verbesserung der Lebensumstände der eigenen Bevölkerung eingesetzt, nein, das Mullahregime hat viel lieber Krieg und Terror in der Nachbarschaft geschürt. Wer für so etwas Partei ergreift, ist alles mögliche, aber ganz sicher kein Menschenfreund.

Kann man so sehen. Man muss natürlich einräumen, dass der Westen das in der Hoffnung gemacht hat, der Iran würde dann anfangen, die halbwegs zivilisierten Regeln der internationalen Konfliktbewältigung zu respektieren. Heute wissen wir, dass das von religiösen Fanatikern, die kulturell noch im Mittelalter leben, kaum zu erwarten war. Also müssen andere Saiten aufgezogen werden. Das scheinen nun auch die Europäer langsam einzusehen.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Tom Bombadil » So 29. Sep 2019, 16:40

Naja, das war für mich auch vorher klar.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon imp » So 29. Sep 2019, 16:44

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2019, 16:26)

Wenn Du das so siehst, kannst Du Dich über das Vorgehen von Trump nicht beschweren.

Ich beschwere mich nicht. Trump ist ein guter Präsident.

Sprich: Wenn der Iran keine Friedenslösung für den Nahen Osten will, dann braucht es auch kein Atomabkommen.

Soweit ich das sehe, bräuchte "Friedenslösung in Nahost" zahlreiche Parteien, die mit dem Abkommen gar nichts zu tun haben.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Kohlhaas » So 29. Sep 2019, 16:55

imp hat geschrieben:(29 Sep 2019, 16:44)

Ich beschwere mich nicht. Trump ist ein guter Präsident.


Soweit ich das sehe, bräuchte "Friedenslösung in Nahost" zahlreiche Parteien, die mit dem Abkommen gar nichts zu tun haben.

Einige davon haben bereits entsprechende Verträge geschlossen und sind bereit zu weiteren Verhandlungen. Nur der Iran sieht keine Notwendigkeit dazu.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon imp » So 29. Sep 2019, 16:57

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2019, 16:55)

Einige davon haben bereits entsprechende Verträge geschlossen und sind bereit zu weiteren Verhandlungen. Nur der Iran sieht keine Notwendigkeit dazu.

Ich denke nicht, dass die aktuelle Politik da irgendwas befördert. Im Gegenteil.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 29. Sep 2019, 17:13

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2019, 18:18)

Welche Meinung ich dazu habe, ist erstmal nicht von Belang. Ich habe zu dem Thema nämlich gar keine Meinung geäußert. Ich habe lediglich eine Aussage von Dir hinterfragt. Du schreibst hier ganz richtig, dass niemand (von uns) über Detailwissen verfügt. Dass die saudische Luftverteidigung versagt hat, hat niemand bestritten. Das steht schon deshalb fest, weil Raketen eingeschlagen sind. Das erklärt aber nicht, woher Du die Informationen hast, dass dort eine "weit gespannte Überwachung des Luftraums" stattgefunden habe, dass "feinste US-Militärtechnik" blamiert worden sei und dass die USA sich jetzt Sorgen wegen ihrer Flugzeugträger machen müssten.

Ich meine den folgenden Beitrag von Dir:

Was wissen wir? Das die Saudis AWACS und Patriot haben. Das IST feinste US-Militärtechnik. Und wir wissen das die Saudis selbst den gelungenen Angriff als Demütigung empfunden haben.
Der Rest ergibt sich meiner Meinung nach aus diesen Fakten.

Und du denkst eben das eine Luftraumüberwachung nur im Süden aktiv war. Auch da kann man natürlich fragen woher du dies weißt oder?
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 29. Sep 2019, 17:13

Cobra9 hat geschrieben:(28 Sep 2019, 18:19)

Seh Ich ähnlich. Der Iran traut sich nicht direkt gegen die Usa vorzugehen.

Beruht auf Gegenseitigkeit.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 29. Sep 2019, 17:18

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Sep 2019, 18:22)

Das ändert nichts daran, dass die Wirtschaft des Iran vor dem Zusammenbruch steht und dass dieses Problem nur durch Verhandlungen gelöst werden kann. Krieg ist keine Lösung, der würde das Problem des Iran nur verschlimmern. Das ist auch den Mullahs klar. Deshalb wollen sie verhandeln, aber eben nicht aus ihrer jetzigen Position der Schwäche heraus. Deshalb die ganzen Provokationen. Trump kann mit der jetzigen Situation ganz gut leben. In den USA leidet niemand unter den Sanktionen. Ganz anders sieht es im Iran aus.


Du siehst dass falsch. Der Iran ist in der Situation der Stärke. Er kann ungestraft die saudische Ölindustrie angreifen lassen. Die Wirtschaft kann der Führung solange egal sein wie sie den Feind für die Misere verantwortlich machen kann. Und Trump agiert ja so ungeschickt dass die Iraner jetzt erst recht hinter der Führung stehen.

Außerdem existiert noch eine Schattenwirtschaft die von den Sanktionen nicht betroffen ist und aus deren Gewinnen das Regime überall dahin Geld pumpen kann wo es besonders brennt.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 29. Sep 2019, 17:21

Vongole hat geschrieben:(28 Sep 2019, 19:58)

Natürlich wird der Iran bleiben, ist ja ein Staat. Aber leider wird auch das Regime bleiben, und wer sich dafür interessiert, weiß wie die Menschen dort darunter leiden.
Ist jedoch noch nicht allerTage Abend, die Opposition hat Rückhalt bekommen und Mut geschöpft, je länger die Sanktionen halten, umso stärker wird sie.

Das ist dein großer Irrtum. Die Opposition ist schwach wie nie weil sich der Eindruck verfestigt hat dass man sich auf Abmachungen mit dem Westen nicht verlassen kann. Das ist ziemlich brisant.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 29. Sep 2019, 17:26

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2019, 12:25)

Meinst Du die iranische Bevölkerung? Das würde ich stark bezweifeln. Die iranische Bevölkerung wird von ihrer Regierung schließlich nicht sachlich informiert. Dass die Mullahs unter dem Deckmantel des Abkommens weiter Kriege und Terror gefördert haben, sagt man dort den Menschen nicht. Die Mehrzahl der kleinen Leute auf der Straße glauben vermutlich tatsächlich, dass die USA den Iran betroben haben.

Im Iran gibts irgendwie alles, wenn auch nicht für alle bezahlbar. Die Jugend sucht die westliche/amerikanische Lebensart. So gut es eben geht. Aber wenn das Regime ruft geht man natürlich auf die Straße und verbrennt amerikanische Flaggen und fordert die Vernichtung Israels. Und danach geht man in ein Shopping-Center oder einen abgeschlossenen Hinterhof und macht Barbeque. Und man ist sauer weil die Sanktionen die kleinen Freiheiten bedrohen und verunmöglichen.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Kohlhaas » So 29. Sep 2019, 18:18

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Sep 2019, 17:18)

Du siehst dass falsch. Der Iran ist in der Situation der Stärke.

Welche Stärke soll denn das sein?

Er kann ungestraft die saudische Ölindustrie angreifen lassen.

Das wird sich noch zeigen. Schon jetzt hat dieser Angriff dazu geführt, dass die Europäer sich der US-Linie annähern und Putin den Saudis Waffen anbietet. Mal sehen, was noch alles passiert.

Die Wirtschaft kann der Führung solange egal sein wie sie den Feind für die Misere verantwortlich machen kann.

Die Schuld des Feindes macht im Iran aber niemanden satt.

Und Trump agiert ja so ungeschickt dass die Iraner jetzt erst recht hinter der Führung stehen.

Wen interessiert das? Die ökonomischen Mittel, die Iran noch hat, brauchen sich immer schneller auf.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 29. Sep 2019, 18:25

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2019, 18:18)

Welche Stärke soll denn das sein?


Das wird sich noch zeigen. Schon jetzt hat dieser Angriff dazu geführt, dass die Europäer sich der US-Linie annähern und Putin den Saudis Waffen anbietet. Mal sehen, was noch alles passiert.


Die Schuld des Feindes macht im Iran aber niemanden satt.


Wen interessiert das? Die ökonomischen Mittel, die Iran noch hat, brauchen sich immer schneller auf.

Es steht dir frei dies so zu sehen. Allerdings fragt man sich worauf deine Meinung aufbaut.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Kohlhaas » So 29. Sep 2019, 18:35

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Sep 2019, 18:25)

Es steht dir frei dies so zu sehen. Allerdings fragt man sich worauf deine Meinung aufbaut.

Es sollte nicht so schwer fallen, sich über die "Machtmittel" zu informieren, die dem Irak zur Verfügung stehen.
Es sollte auch nicht so schwer fallen, sich über die Folgen der Wirtschaftssanktionen zu informieren. Die Auswirkungen in der iranischen Gesellschaft sind auch leicht zu erkennen.

Angesichts dessen solltest eher Du Dich fragen, worauf sich Deine Meinung gründet, der Iran sei in einer Position der Stärke und müsse sich um seinen akut drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruch nicht groß kümmern.

Das zweitwichtigste außenpolitische Anliegen des Iran besteht darin, endlich wieder sein Öl verkaufen zu dürfen. Das hat schon seinen Grund. Das Land braucht die Einnahmen nämlich ganz dringend.

Es steht Dir natürlich trotzdem frei, zu "glauben", die fortschreitende Isolation mache das Land stärker. Man fragt sich nur, weshalb die Mullahs die amerikanische Sanktionspolitik dann als "Kriegshandlung" bezeichnen...
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 30. Sep 2019, 16:53

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2019, 18:35)

Es sollte nicht so schwer fallen, sich über die "Machtmittel" zu informieren, die dem Irak zur Verfügung stehen.
Es sollte auch nicht so schwer fallen, sich über die Folgen der Wirtschaftssanktionen zu informieren. Die Auswirkungen in der iranischen Gesellschaft sind auch leicht zu erkennen.

Angesichts dessen solltest eher Du Dich fragen, worauf sich Deine Meinung gründet, der Iran sei in einer Position der Stärke und müsse sich um seinen akut drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruch nicht groß kümmern.

Das zweitwichtigste außenpolitische Anliegen des Iran besteht darin, endlich wieder sein Öl verkaufen zu dürfen. Das hat schon seinen Grund. Das Land braucht die Einnahmen nämlich ganz dringend.

Es steht Dir natürlich trotzdem frei, zu "glauben", die fortschreitende Isolation mache das Land stärker. Man fragt sich nur, weshalb die Mullahs die amerikanische Sanktionspolitik dann als "Kriegshandlung" bezeichnen...

Vielleicht solltest du hin und wieder mal eine seriöse Publikation lesen dann wäre dir klar dass alles viel komplizierter ist.
Die Iraner sind gegenüber den USA in einer Position der Stärke. Das heißt ja nicht dass es ihnen wirtschaftlich gut geht oder sie nicht dringend Öleinnahmen bräuchten.
Im Iran ist aber niemand der Meinung dass die USA ihnen eine gangbare Option gelassen hat um dies zu ändern. Gleichzeitig ist dem Iran aber auch klar dass Trump vor der Wahl keinen Krieg beginnen kann. Also erhöht der Iran seinen Druck auf die USA und vor allem die Saudis. Das können sie. Darin liegt ihre Stärke. Und sie könnten den Druck noch erhöhen. Wohin dass führt kann man nicht sagen.

Du aber denkst nur in einfachen Ursache-Wirkung Kategorien. Flankeneffekte und Nebenwirkungen möchtest du lieber nicht sehen. Darum denkst du maximaler Druck auf den Iran führt automatisch zu wirtschaftlichen Problemen was dann automatisch zur Verzweiflung bei den Mullahs und zum Zusammenbruch des Systems führt. Dabei reicht ein Blick in andere repressive Staaten das es diesen Automatismus nicht gibt. Die Potentaten finden Wege zum Überleben ohne ihr System aufzugeben.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 30. Sep 2019, 17:05

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Sep 2019, 17:13)

Beruht auf Gegenseitigkeit.

Trauen täte man sich schon, nur will man halt nicht.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 30. Sep 2019, 17:13

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Sep 2019, 17:21)

Das ist dein großer Irrtum. Die Opposition ist schwach wie nie weil sich der Eindruck verfestigt hat dass man sich auf Abmachungen mit dem Westen nicht verlassen kann. Das ist ziemlich brisant.

Du meinst jene, die man als "moderat" bezeichnet, aber prinzipiell die Gewaltherrschaft des Gottesstaates mittragen.
Denn in der eigentlichen Opposition ist das unterjochte, iranische Volk.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 30. Sep 2019, 17:23

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Sep 2019, 17:13)

Du meinst jene, die man als "moderat" bezeichnet, aber prinzipiell die Gewaltherrschaft des Gottesstaates mittragen.
Denn in der eigentlichen Opposition ist das unterjochte, iranische Volk.


Du machst es dir wirklich einfach. Schwarz und weiß. 0 und 1. Binäres Denken.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 30. Sep 2019, 17:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Sep 2019, 16:53)

Vielleicht solltest du hin und wieder mal eine seriöse Publikation lesen dann wäre dir klar dass alles viel komplizierter ist.

Danke für den motivierenden Hinweis. Leider konnte ich trotz jahrelanger Suche keine seriöse Publikation finden, die Deine "Argumentation" stützt. Sei doch bitte so lieb und verlink mir hier eine, damit ich mich weiterbilden kann und Dich nicht mehr mit unwillkommenen Meinungsäußerungen belästigen oder in Verlegenheit bringen muss. Danke im Voraus.

Die Iraner sind gegenüber den USA in einer Position der Stärke.

Das hast Du schonmal geschrieben und trotz Nachfrage schonmal nicht belegt. Ich frage deshalb nochmal: Welche "Stärke" hat der Iran, mit deren Hilfe er die USA zu IRGENDETWAS (!!!!) zwingen könnte? Welche "Stärke" soll das sein?

Das heißt ja nicht dass es ihnen wirtschaftlich gut geht oder sie nicht dringend Öleinnahmen bräuchten.

Oh, gut, dann sind wir uns zumindest darüber ja schonmal einig. Ein erster Schritt!

Im Iran ist aber niemand der Meinung dass die USA ihnen eine gangbare Option gelassen hat um dies zu ändern.

Was für eine absonderlieche Aussage....!

Erstens: Druck hat dann die größtmögliche und erwünschte Wirkung, wenn der "Gegner" erkennen muss, dass er keine andere Option hat als sich zu beugen.
Zweitens: Was interessiert es den Trump oder den Normalbürger in den USA, ob der Normalbürger im Iran das alles gut findet?
Drittens: Es ist schlicht eine dreckige Lüge, dass die USA dem Iran keine "gangbare Option" geliefert hätten, "dies zu ändern". Es wurden Verhandlungen angeboten. Über eine ganze Reihe von Themen. Der Iran hat dies abgelehnt. Es mag natürlich sein, dass dem normalsterblichen Bewohner des Iran dies nicht bewusst ist, weil die von Gott geleiteten Fanatiker an der Staatsspitze ihre Bürger nicht für qualifiziert genug halten, solche "Nebensächlichkeiten" zu wissen.

Gleichzeitig ist dem Iran aber auch klar dass Trump vor der Wahl keinen Krieg beginnen kann.

Na, warten wir es mal ab!

Das hängt nämlich immer davon ab, wie so ein Krieg verläuft. Eine "Invasion" des Iran könnte Trump seinen Stammwählern sicherlich nicht verkaufen. Von einer "Invasion" war aber auch nie die Rede. Eine Militäroperation, bei der "eine nennenswerte Zahl" amerikanischer Soldaten stirbt, wäre auch nicht gut für Trumps Wahlkampf. Welche Aussicht hat der Iran aber, für eine "nennenswerte Zahl" amerikanischer Todesopfer zu sorgen, wenn die US-Truppen "nur" Luftangriffe fliegen?

Jaja, ich weiß, Du äußerst immer wieder die Meinung, dass die USA sich wegen der erwiesenen Unüberwindlichkeit iranischer Waffenmacht jetzt Sorgen um ihreFlugzeugträger in der Golfregion machen müssen. Du bist allerdings der einzige Mensch auf der Welt, der diese Meinung nicht nur äußert, sondern sie auch wirklich hat.

Ich denke, Du trittst hier die ganze Zeit nur als Propagandist auf. Wie seinerzeit Comical-Ali.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Adam Smith » Mo 30. Sep 2019, 17:50

Selbst die Opposition im Iran dürfte die Forderungen von Trump ablehnen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Iran & USA - Ende der Feindschaft?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 30. Sep 2019, 17:58

Adam Smith hat geschrieben:(30 Sep 2019, 17:50)

Selbst die Opposition im Iran dürfte die Forderungen von Trump ablehnen.

Ja, habe ich ja schon geschrieben. Und? Ist das eine Ablehnung, die irgendwie demokratischen Standards genügt? Informieren die Mullahs ihre Bürger in angemessener Weise?

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