Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

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adal
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon adal » Do 23. Apr 2009, 14:52

Peddargh hat geschrieben:
Langsam reicht´s...
Revulotionsphantast
Revolutionsschwurbler
ultralinks
ultrarechts

Jetzt unwissender

Auf eine Argumentaion hoffe ich ja schon gar nicht mehr.
Aber mit deinen Beleidigungen könntest du dich schon etwas zurückhalten.
Das sind keine Beleidigungen. Wenn du mit dem Widerstandsrecht gem. Artikel 20 den Widerstand gegen die von der Bundesregierung bechlossenen Rettungspakete oder sozialpolitische Entscheidungen begründest, argumentierst du wie ein ultraradikaler Links- oder Rechtsextremist.
Das Widerstandsrecht greift nur, wenn die in Art. 20 Abs. 1 bis 3 GG niedergelegten Grundsätze, die freiheitliche demokratische Grundordnung oder die durch Art. 79 Abs. 3 GG der Verfassungsänderung entzogenen Grundsätze eindeutig angegriffen werden und alle anderen legalen Möglichkeiten ausgeschöpft sind (Subsidiarität, ultima ratio). Nach Meinung einiger Staatsrechtler sind Anschläge und Morde (z. B. Tyrannenmord) in diesem Fall legitim, um die grundgesetzliche Ordnung wiederherzustellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht
Zuletzt geändert von adal am Do 23. Apr 2009, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
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K.-H. Hirmer
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon K.-H. Hirmer » Do 23. Apr 2009, 14:53

bakunicus hat geschrieben:islamisten bemächtigen sich eines panzers und steuern auf das nächste akw um löcher hineinzuschießen ...

Eines der Hindernisse um in ein AKW hineinzukommen, ist die sog. 90 Minuten-Tür. Das ist eine Tür am Übergang vom Maschinenhaus zum Reaktorgebäude. Die Tür heißt so, weil es min. 90 Minuten mit schwerem Werkzeug dauert, die aufzubrechen. Und man ist sich sicher, in der Zeit entsprechende Polizeikräfte vor Ort zu haben.

Es sei denn, man nimmt einen Panzer, mit dem man die Tür in Sekundenbruchteilen einschießt und dann stundenlang die Polizeikräfte auf Distanz hält.

Wenn Du solche Szenarien noch nicht durchgespielt hast, ist das Deine Sache. Es gibt aber Leute, die in Sicherheitsdiskussionen in AKW's solche Szenarien durchdenken (müssen).

bakunicus hat geschrieben:man muß wohl mit allem rechnen heutzutage ...

Richtig. Der 11. September 2001 hat das gezeigt.

bakunicus hat geschrieben:nieder mit dem grundgesetz ...

schon wieder sorry, aber da fällt mir echt nichts mehr zu ein.

Das Du keine Ahnung von solchen Dingen hast, ist mir schon früher aufgefallen. Sei unbesorgt.

bakunicus hat geschrieben:falls sowas wirklich jemals passieren sollte, hat glaube ich keiner was dagegen ein warzenschwein in die luft zu schicken, um dem einhalt zu gebieten.

Erstens wäre die Frage, warum es dann Deiner Meinung nach kein Gesetz geben darf, dass so etwas erlaubt, zweitens hat die Bundeswehr keine Warzenschweine. Da müssten Panzereinheiten anrücken.

bakunicus hat geschrieben:dafür muß man keine scheunentore in die gewaltenteilung reißen.

Bei manchem ein paar Scheunentore in die Ignoranz und Ahnungslosigkeit zu reißen, wäre mir auch erstmal genug.
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Claud
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Claud » Do 23. Apr 2009, 14:54

bakunicus hat geschrieben:das macht aber keine aussage darüber, ob das gerechtfertigt ist oder nicht.


Es ist in diesen Fall ungerechtfertigt. Das Widerstandsrecht definiert ein ultima Ratio, sollte die in Art. 20 aufgezählten Rechte sich in ernsthafter Gefahr befinden, ohne das sie über den Rechts- und/oder Demokratischen Wege geschützt werden könnten. Es gibt den Menschen aber nicht das Recht, hier selbst das GG aushebeln zu dürfen, noch aus niederen Gründen die Revolution zu üben.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon bakunicus » Do 23. Apr 2009, 14:54

adal hat geschrieben: Du imaginierst hier den großen, verschwörerischen, Durchblicker, der gar nicht existiert. Das erinnert fatal an die unumstößliche Gewißheit aller Verschwörungstheoretiker, dass hinter allem Ungemach ein altböser Big Brother stehen muss.


das ist keine antwort auf meine frage ...

meine antwort ist explizit nachzulesen :

man versucht jetzt schon jeden zusammenhang zu milliardenschweren verlusten für die staatskassen undurchschaubar zu machen. keiner will es dann gewesen sein, denn das bedeutet sicher das ende jeder politischen karriere. daher findet all das in geheimdienstmanier statt.

und die rechtfertigt nicht die illegale geheimnishaltung, im gegenteil.

was ist deine antwort ?

baku
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon adal » Do 23. Apr 2009, 14:58

bakunicus hat geschrieben:
das ist keine antwort auf meine frage ...

meine antwort ist explizit nachzulesen :

man versucht jetzt schon jeden zusammenhang zu milliardenschweren verlusten für die staatskassen undurchschaubar zu machen. keiner will es dann gewesen sein, denn das bedeutet sicher das ende jeder politischen karriere. daher findet all das in geheimdienstmanier statt.

und die rechtfertigt nicht die illegale geheimnishaltung, im gegenteil.

was ist deine antwort ?

baku
Wie soll man auf ein undurchsichtiges Geraune antworten? Geht es vielleicht noch ein bißerl unkonkreter? Das wäre aber nicht hier, sondern in deinem Strang zu diskutieren.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon bakunicus » Do 23. Apr 2009, 15:00

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Eines der Hindernisse um in ein AKW hineinzukommen, ist die sog. 90 Minuten-Tür. Das ist eine Tür am Übergang vom Maschinenhaus zum Reaktorgebäude. Die Tür heißt so, weil es min. 90 Minuten mit schwerem Werkzeug dauert, die aufzubrechen. Und man ist sich sicher, in der Zeit entsprechende Polizeikräfte vor Ort zu haben.

Es sei denn, man nimmt einen Panzer, mit dem man die Tür in Sekundenbruchteilen einschießt und dann stundenlang die Polizeikräfte auf Distanz hält.

Wenn Du solche Szenarien noch nicht durchgespielt hast, ist das Deine Sache. Es gibt aber Leute, die in Sicherheitsdiskussionen in AKW's solche Szenarien durchdenken (müssen).


Richtig. Der 11. September 2001 hat das gezeigt.


Das Du keine Ahnung von solchen Dingen hast, ist mir schon früher aufgefallen. Sei unbesorgt.


Erstens wäre die Frage, warum es dann Deiner Meinung nach kein Gesetz geben darf, dass so etwas erlaubt, zweitens hat die Bundeswehr keine Warzenschweine. Da müssten Panzereinheiten anrücken.


Bei manchem ein paar Scheunentore in die Ignoranz und Ahnungslosigkeit zu reißen, wäre mir auch erstmal genug.


es gibt sicher andere flugzeuge mit panzerbrechenden geschoßen die das können.

und warum ich das nicht will ?

deshalb :
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 14,00.html

wer jetzt schon die bundeswehr im inneren einsetzt, obwohl es verboten ist, dem traue ich nicht mehr über den weg.

besonders die union hat immer wieder mit dem kleinen finger argumentiert, und dann die ganze hand genommen.
ich traue herrn schäuble nicht von hier bis 12 uhr mittags ...

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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon bakunicus » Do 23. Apr 2009, 15:01

adal hat geschrieben:Wie soll man auf ein undurchsichtiges Geraune antworten? Geht es vielleicht noch ein bißerl unkonkreter? Das wäre aber nicht hier, sondern in deinem Strang zu diskutieren.


undurchsichtiges geraune ?

wie konkret willst du es noch ?
du drückst dich um eine antwort; mehr nicht.

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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Peddargh » Do 23. Apr 2009, 15:25

adal hat geschrieben:Das sind keine Beleidigungen.

Sondern?
adal hat geschrieben:Wenn du mit dem Widerstandsrecht gem. Artikel 20 den Widerstand gegen die von der Bundesregierung bechlossenen Rettungspakete oder sozialpolitische Entscheidungen begründest, argumentierst du wie ein ultraradikaler Links- oder Rechtsextremist.

Ich argumentiere also wie ein ultrarechter/ultralinker?
In dem ich das Rettungspaket kritisiere?
In dem ich die Sozialpolitik kritisiere?

Das gibt dir also das Recht mich als all dies zu titulieren?
Wie gesagt auf eine Diskussion hatte ich schon nicht mehr gehofft.
Bitte aber dennoch darum meine Person nicht weiter mit deinen konstruierten
Vermutungen über meine Person zu behelligen.

Ich sehe in der aktuellen Wirtschaft einen Haufen Menschen, die ich schlicht Verbrecher
nenne, wie die Gerichte auch, auch wenn diese kaum über Strafen von zwei Jahren auf Bewährung kommen.
Aus der Politik nehme ich kaum Anstrengungen wahr, diesem Treiben Einhalt zu gebieten.
Ganz im Gegenteil.
Weil das so ist, komme ich zum Schluß das der Artikel 20 zur Anwendung kommen könnte.

Und das kannst du nicht widerlegen indem du mich beleidigst oder irgendwelche Unterstellungen aus dem Hut zauberst.

Von daher hoffe ich auf revolutionäre Veränderungen, bevor es zu diesem rechtmässigen Eingriff der Bevlkerung kommt.
Eine Politik, die sich wieder um die Belange der Bevölkerung kümmert, wäre eine solche revolutionäre Veränderung, die in der Lage wäre solches zu verhindern.
Und mit dieser Ansicht stehe ich, wie der aktuellen Presse zu entnehmen ist, nicht alleine.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon adal » Do 23. Apr 2009, 15:39

Peddargh hat geschrieben:Ich argumentiere also wie ein ultrarechter/ultralinker?
In dem ich das Rettungspaket kritisiere?
In dem ich die Sozialpolitik kritisiere?
Nein. Sondern indem du das Recht, etwas gegen Entscheidungen der Bundesregierung zu unternehmen mit dem Widerstandsrecht gem. Artikel 20 in Zusammenhang bringst. Der Artikel stellt an sich verbotene Mittel straffrei, wenn ihre Anwendung zur Wiederherstellung der verfassungsmäßigen Ordnung unumgänglich sind (ultima ratio, Subsidiarität).

Wurde in Deutschland etwa das Recht, die Bundesregierung abzuwählen, des Recht, Großdemonstrationen oder einen Generalstreik zu organisieren, abgeschafft?
Zuletzt geändert von adal am Do 23. Apr 2009, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Peddargh » Do 23. Apr 2009, 15:50

Peddargh hat geschrieben:Ich argumentiere also wie ein ultrarechter/ultralinker?
In dem ich das Rettungspaket kritisiere?
In dem ich die Sozialpolitik kritisiere?

adal hat geschrieben:Nein. Sondern indem du das Recht, etwas gegen Entscheidungen der Bundesregierung zu unternehmen mit dem Widerstandsrecht gem. Artikel 20 in Zusammenhang bringst.
Ach und das tun ausschließlich ultralinke, ultrarechte?
adal hat geschrieben:Der Artikel stellt an sich verbotene Mittel straffrei, wenn ihre Anwendung zur Wiederherstellung der verfassungsmäßigen Ordnung unumgänglich sind (ultima ratio, Subsidiarität).

Richtig!
Und wenn man jetzt, wie viele, zusieht wie mit aller Macht ein Wirtschaftssystem gestützt wird, welches in seiner mittlerweile weit verbreiteten kriminellen Ausrichtung, erst zu der enormen Schieflage geführt hat, dieses von den Politikern weiter gestützt wird, kann man wohl um eine Wiederherstellung der verfassungsmäßigen Ordnung kämpfen.
Vergangene Wahlen haben bewiesen, dazu nicht in der Lage zu sein.

So what?
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Claud » Do 23. Apr 2009, 15:52

Peddargh hat geschrieben:Richtig!
Und wenn man jetzt, wie viele, zusieht wie mit aller Macht ein Wirtschaftssystem gestützt wird, welches in seiner mittlerweile weit verbreiteten kriminellen Ausrichtung, erst zu der enormen Schieflage geführt hat, dieses von den Politikern weiter gestützt wird, kann man wohl um eine Wiederherstellung der verfassungsmäßigen Ordnung kämpfen.
Vergangene Wahlen haben bewiesen, dazu nicht in der Lage zu sein.

So what?


Der Rechtsweg steht dir frei.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon adal » Do 23. Apr 2009, 15:53

Peddargh hat geschrieben:Und wenn man jetzt, wie viele, zusieht wie mit aller Macht ein Wirtschaftssystem gestützt wird, welches in seiner mittlerweile weit verbreiteten kriminellen Ausrichtung, erst zu der enormen Schieflage geführt hat, dieses von den Politikern weiter gestützt wird, kann man wohl um eine Wiederherstellung der verfassungsmäßigen Ordnung kämpfen.
Nein, das ist im Hinblick auf Artikel 20 eine eindeutig verfassungswidrige Auslegung der Verfassung.
Claud hat geschrieben:Der Rechtsweg steht dir frei.
Und nicht nur das:

Wurde in Deutschland etwa das Recht, die Bundesregierung abzuwählen, des Recht, Großdemonstrationen oder einen Generalstreik zu organisieren, abgeschafft?
Zuletzt geändert von adal am Do 23. Apr 2009, 15:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Peddargh » Do 23. Apr 2009, 15:54

Claud hat geschrieben:
Der Rechtsweg steht dir frei.

Und den gehe ich.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Peddargh » Do 23. Apr 2009, 15:57

Peddargh hat geschrieben:Und wenn man jetzt, wie viele, zusieht wie mit aller Macht ein Wirtschaftssystem gestützt wird, welches in seiner mittlerweile weit verbreiteten kriminellen Ausrichtung, erst zu der enormen Schieflage geführt hat, dieses von den Politikern weiter gestützt wird, kann man wohl um eine Wiederherstellung der verfassungsmäßigen Ordnung kämpfen.
adal hat geschrieben:Nein, das ist im Hinblick auf Artikel 20 eine eindeutig verfassungswidrige Auslegung der Verfassung.

Das ist deine Auslegung, meine ist eine andere.
adal hat geschrieben:Wurde in Deutschland etwa das Recht, die Bundesregierung abzuwählen, des Recht, Großdemonstrationen oder einen Generalstreik zu organisieren, abgeschafft?

Nein!
Man macht sich damit nur zu einem ultrarechten/ultralinken Schwurbler...
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon adal » Do 23. Apr 2009, 16:02

Peddargh hat geschrieben:Man macht sich damit nur zu einem ultrarechten/ultralinken Schwurbler...
Keineswegs. Die ultrarechten/ultralinken Schwurbler berufen sich auf Artikel 20, um gewaltsame, also eigentlich illegale Mittel und einen gewaltsamen Umsturz zu rechtfertigen. Seid wann sind denn Abwahl, Großdemos und Geralstreiks illegal?
Zuletzt geändert von adal am Do 23. Apr 2009, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Claud » Do 23. Apr 2009, 16:03

Peddargh hat geschrieben:Und den gehe ich.


Dann muss man ja auch nicht über das Widerstandsrecht diskutieren.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Claud » Do 23. Apr 2009, 16:17

adal hat geschrieben:Wurde in Deutschland etwa das Recht, die Bundesregierung abzuwählen, des Recht, Großdemonstrationen oder einen Generalstreik zu organisieren, abgeschafft?


Ein Generalstreik ist in Deutschland nicht Zulässig.

Generell bin ich aber deine Meinung.

Haben Menschen ein Problem mit der Regierung, dann sollen sie ihre Rechte nutzen und Demonstrieren, streiken, abwählen, eigene Parteien gründen, vor Gericht klagen etc. Diese Wege nicht zu nutzen, gleichzeitig aber aus anderweitigen Gründen, welche vielleicht nichtmal durch Art. 20 gedeckt werden (Demokratie, Sozialstaatsprinzip, Bundesstaatlichkeit, republikanische Prinzip, Gewaltenteilung, Rechtsstaatsprinzip) nach den Widerstandsrecht zu rufen, muss man nicht als legitim betrachten.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Peddargh » Do 23. Apr 2009, 16:18

adal hat geschrieben:Keineswegs. Die ultrarechten/ultralinken Schwurbler berufen sich auf Artikel 20, um eine gewaltsame Revolution zu rechtfertigen. Seid wann sind denn Abwahl, Großdemos und Geralstreiks illegal?

Was die ultralinken/ultrarechten Schwurbler tun bereitet mir Sorge.
Um so mehr regt es mich auf, dass du mich unbedingt in diese Ecke stellen willst.

Ich berufe mich auf den Artikel 20 weil ich durch Abwahlen, Großdemos und Generalstreiks
keine signifikanten Änderungen wahr nehme.
Übrigens gibt es gerade zu Anlässen wie Großdemos, Generalstreiks immer wieder Gewalt.
Selbstverständlich immer ausgehend von den Ultralinken/ultrarechten Revolutionsschwurblern und keinesfalls niemals nicht von Seiten der Polizei.
(anderes Thema)
Wir haben es mit einer Klientel von Leuten zu tun, die von solchen Aktionen vollkommen unberührt bleiben.(Versagerabfindungen etc.)

Ich habe es schon oft gesagt, wiederhole mich gerne wieder:
Ich bin nicht auf eine gewaltsame Revolution aus.
Ich befürchte eine vor Gewalt strotzende Zukunft, wenn die Entscheider im Land nicht
begreifen, das der soziale Friede empfindlich gestört ist.

Ich habe den Eindruck, dass auf Biegen und Brechen weiter verdient werden will, bis eine Blase platzt, die von der Allgemeinheit nicht mehr gefüllt werden kann.
Das wird der Zeitpunkt sein, an dem jeder der es sich leisten kann, zurückzieht und aus der Ferne beobachtet, wie wir uns, auf uns allein gestellt, zerfleischen werden.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon Peddargh » Do 23. Apr 2009, 16:23

Claud hat geschrieben:
Dann muss man ja auch nicht über das Widerstandsrecht diskutieren.

Doch sicherlich. Es ist ein Rechtsweg!

Claud hat geschrieben:Haben Menschen ein Problem mit der Regierung, dann sollen sie ihre Rechte nutzen und Demonstrieren, streiken, abwählen, eigene Parteien gründen, vor Gericht klagen etc. Diese Wege nicht zu nutzen, gleichzeitig aber aus anderweitigen Gründen, welche vielleicht nichtmal durch Art. 20 gedeckt werden (Demokratie, Sozialstaatsprinzip, Bundesstaatlichkeit, republikanische Prinzip, Gewaltenteilung, Rechtsstaatsprinzip) nach den Widerstandsrecht zu rufen, muss man nicht als legitim betrachten.


Diese Wege sind doch alle gegangen worden.
Mit bekannten Auswirkungen...
Es gibt nunmal Menschen für die unser ganzes Rechtssystem nicht relevant zu sein scheint.

Es gärt im Volk, das kann man nicht mehr von der Hand weisen.
Ebenso wenig relativieren.
Es ist gar so weit, darauf hinzuweisen, dass der Artikel 20 seine Daseinsberechtigung hat, und zwar bevor es zu Konflikten kommt, die kein Mensch will.
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Re: Kann man mit einem Bürgerkrieg rechnen ?

Beitragvon lamb of god » Do 23. Apr 2009, 16:41

Peddargh hat geschrieben:Wie soll ich mit jemanden diskutieren, der versucht Beleidigungen als Argument zu nutzen?
Gar nicht, weil es nicht möglich ist. Gegen Scheinargumente kann man nicht argumentieren.

Solange sich bspw. in vielen Köpfen die Vorstellung von dem was Revolution und Revolutionäre sind, in fahnenschenkenden Kommunarden ergibt, die bloß ihren Bauch füllen wollen, wird das nichts. Heinrich IV., die Fugger, Luther, Friedrich II. Peter der Große und selbst ein Bismarck. All das waren Revolutionäre. Die Tatsache, dass selbst die heutige Geschichtsschreibung das bestreitet, beweist doch wie weit wir darin sind. Selbst erzkonservative Urgesteine wie Adenauer oder Strauss hatten doch mehr Weitblick, als das was derzeit in Berlin sitzt. Weitblick zu haben und Revolutionär zu sein sind 2 Paar Stiefel. Wenn sich jemand derart widerspricht
Die ultrarechten/ultralinken Schwurbler berufen sich auf Artikel 20, um gewaltsame, also eigentlich illegale Mittel und einen gewaltsamen Umsturz zu rechtfertigen.
braucht man doch keine Argumente mehr. Vor allem wenn der Schreiber zu dumm zum Lesen ist
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Das GG selbst macht aus gutem Grund keine Aussagen darüber worin dieser Widerstand besteht. Da steht auch nirgendwo ein Satz wie "das Nähere regelt ein Bundesgesetz". Wie der Mann also darauf kommt, dass Anwendung von Gewalt in besagtem Fall illegal ist, weiß er selbst nicht, aber behaupten kann man es ja erst mal. Irgend ein Dummer fällt schon auf diese Nebelbombe rein. :yawn:
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