Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

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PersonalFreedom
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Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon PersonalFreedom » Mo 22. Mär 2021, 07:44

Heute einen interessanten Gastbeitrag in der Zeit gelesen.

[url=https://www.zeit.de/amp/politik/deutschland/2021-03/gruene-fdp-buergerrechte-freiheit-corona-politik-rechtstaatlichkeit]Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee[/quote]

Die Gastautoren sind ein "altgedienter" Sozialliberaler sowie ein Doktorand, also beide in der FDP.

Den Trend würde ich aber nicht auf die Grünen beschränken, obwohl die tatsächlich das Leben aller "mit Gewalt" nach ihren Vorstellungen gestalten wollen. AfD und Linke sind sowieso in einem Bereich, wo es ohne Gewalt nicht ginge. Aber auch die SPD mit ihrem Bekenntnis zu dieser unseligen identitären Politik ist auf eben jenem Holzweg, der letztlich die Freiheit begraben wird.
Die CDU scheint sich unmerklich aber stetig zu genau dem "Fähnchen im Wind" entwickelt zu haben, das man der FDP immer vorwarf zu sein.
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Europa2050
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Europa2050 » Mo 22. Mär 2021, 08:34

PersonalFreedom hat geschrieben:(22 Mar 2021, 07:44)

Heute einen interessanten Gastbeitrag in der Zeit gelesen.

[url=https://www.zeit.de/amp/politik/deutschland/2021-03/gruene-fdp-buergerrechte-freiheit-corona-politik-rechtstaatlichkeit]Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Die Gastautoren sind ein "altgedienter" Sozialliberaler sowie ein Doktorand, also beide in der FDP.

Den Trend würde ich aber nicht auf die Grünen beschränken, obwohl die tatsächlich das Leben aller "mit Gewalt" nach ihren Vorstellungen gestalten wollen. AfD und Linke sind sowieso in einem Bereich, wo es ohne Gewalt nicht ginge. Aber auch die SPD mit ihrem Bekenntnis zu dieser unseligen identitären Politik ist auf eben jenem Holzweg, der letztlich die Freiheit begraben wird.
Die CDU scheint sich unmerklich aber stetig zu genau dem "Fähnchen im Wind" entwickelt zu haben, das man der FDP immer vorwarf zu sein.


Letztlich gibt es im „politischen Viereck“ immer die zwei Haupttrennlinien:
- individuelle Freiheit vs. Kollektivismus
- Gleichheit der Menschen vs. Hierarchische Gesellschaft.

Alles was als klassisch „Links“ gilt, also SPD, Linke und die entsprechenden Teile der Grünen setzen auf Gleichheit und Kollektivismus.

Alles was „völkisch“ angehaucht ist, also AfD, NPD und Konsorten setzt auf Hierarchie (unser Volk - *.First) und Kollektivismus (Volk als Mass der Dinge).

Konservative (CDU, CSU, FW) setzen auf Hierarchie (bis hin zur Gottgegebenheit, heute eher - wer oben ist, wird das schon verdient haben, auch wenn’s ererbt ist, Klüngeleirtschaft) und Individualismus (jeder kann sich individuell entwickeln, wenn er es nach oben Schaft, ist das o.k., egal wo er herkommt)

Liberale - und deshalb in der Reinform für mich die einzige akzeptable Ideologie - setzen auf Gleichheit (vor dem Gesetz) und Individualismus (jeder ist seines Glückes Schmied). Leider ist mir der Fokus bei der FDP aktuell (Corona...) auch zu stark auf den Wirtschaftsthemen und zu wenig auf den individuellen Bürgerrechten.

Und Grüne?
Sind erstmal eine Umweltthemenpartei und als solche hier gar nicht zu verorten. Die Anfänge waren klar links, die Ansicht, das Kollektiv wisse schon besser als der Einzelne, was gut sei ist auch noch stark verbreitet.
Dazwischen aber (vereinzelt) auch Ansätze, das wichtige Thema Umwelt über Motivation und Überzeugung des einzelnen, Vorteilsargumentation zu steuern, gerne auch an der ein oder andere Steueransatz.
Umwelt als kostenpflichtige Ressource, deren Nutzung zu Lasten der Allgemeinheit zwar nicht verboten ist, aber eben etwas kostet (und so auf die sinnhaften Fälle reduziert wird).
Das ließe sich mit liberalen Überzeugungen schon vereinbaren...
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon jack000 » Mo 22. Mär 2021, 09:59

PersonalFreedom hat geschrieben:(22 Mar 2021, 07:44)Den Trend würde ich aber nicht auf die Grünen beschränken, obwohl die tatsächlich das Leben aller "mit Gewalt" nach ihren Vorstellungen gestalten wollen. AfD und Linke sind sowieso in einem Bereich, wo es ohne Gewalt nicht ginge. Aber auch die SPD mit ihrem Bekenntnis zu dieser unseligen identitären Politik ist auf eben jenem Holzweg, der letztlich die Freiheit begraben wird.
Die CDU scheint sich unmerklich aber stetig zu genau dem "Fähnchen im Wind" entwickelt zu haben, das man der FDP immer vorwarf zu sein.

In der Tat, Westerwelle hatte Recht!
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Sören74 » Mo 22. Mär 2021, 11:41

Hallo Europa, ich habe mit Interesse gelesen, was Du geschrieben hast. Und ich kann Deine Einteilungen voll nachvollziehen. Aber was mich stört, ist die Sichtweise...

Europa2050 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:34)

Letztlich gibt es im „politischen Viereck“ immer die zwei Haupttrennlinien:
- individuelle Freiheit vs. Kollektivismus
- Gleichheit der Menschen vs. Hierarchische Gesellschaft.


Warum versus? Warum nicht "und"? Gerade bei individueller Freiheit und Kollektivismus. Ich glaube sogar, individuelle Freiheiten sind ohne einen starken Staat und eine starke Gesellschaft gar nicht umzusetzen. Und ich glaube auch, dass ein Teil der politischen Kreise von Mitte bis Links genau darauf setzen. Auf beides. Und daraus kein entweder oder machen.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Europa2050 » Mo 22. Mär 2021, 12:09

Sören74 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 11:41)

Hallo Europa, ich habe mit Interesse gelesen, was Du geschrieben hast. Und ich kann Deine Einteilungen voll nachvollziehen. Aber was mich stört, ist die Sichtweise...



Warum versus? Warum nicht "und"? Gerade bei individueller Freiheit und Kollektivismus. Ich glaube sogar, individuelle Freiheiten sind ohne einen starken Staat und eine starke Gesellschaft gar nicht umzusetzen. Und ich glaube auch, dass ein Teil der politischen Kreise von Mitte bis Links genau darauf setzen. Auf beides. Und daraus kein entweder oder machen.


Was Du zu recht meinst sind:
- klare, in demokratischem Prozess zustandegekommene und für jedermann geltende Regeln,
- einen Staat, der deren Einhaltung garantiert und Missachtung sanktioniert.
Und aus der Erfahrung des 20. Jhd.:
- einen Staat, der durch eine (finanzielle, bildungstechnischen...) Grundausstattung aller Bürger dafür sorgt, dass diese gleichen Rechte nicht nur theoretisch existieren, sondern auch eine praktische Chance dazu besteht. (Keine sozialistische Dauerumverteilung!)

Das ist für mich staatlich garantierter Individualismus.

Kollektivismus ist, wenn ein Gremium im Einzelfall bestimmt, welche Rechte mir zustehen, was gut für mich und alle ist. (Dass ich nicht nach Mallorca fahren darf, nicht weil die Inzidenz dort hoch ist, sondern „weil das der Allgemeinheit und den Ostseetourismustreibenden nicht vermittelbar ist..“, wie ein schlauer Sozialdemokrat ganz kollektivismuskonform konstatierte).

Dieser Kollektivismus ist nicht dem Menschen angepasst, erstens weil die dazu nötige Macht immer zu ihrem eigenen Erhalt missbraucht wird und zweitens weil die Selbstautonomie in den Genen des Menschen liegt.
Ergänzend wurde die Selbstautonomie im jüdisch/christlichen Kulturraum stets als Vorbild gesehen (div. Bibelstellen) das war auch einer der Treiber der Aufklärung.

Und in Umweltthemen:
Umweltverbrauch muss teuer sein, dabei würde ich nicht mal die <aber die Arbeitsplätze> jammernde Wirtschaft ausnehmen.
Aber bis auf wirklich kriminelle Dinge nicht verboten.

Wenn die Grünen da ankommen, sind sie auf dem richtigen Weg...
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Sören74 » Mo 22. Mär 2021, 12:21

Europa2050 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 12:09)
Kollektivismus ist, wenn ein Gremium im Einzelfall bestimmt, welche Rechte mir zustehen, was gut für mich und alle ist. (Dass ich nicht nach Mallorca fahren darf, nicht weil die Inzidenz dort hoch ist, sondern „weil das der Allgemeinheit und den Ostseetourismustreibenden nicht vermittelbar ist..“, wie ein schlauer Sozialdemokrat ganz kollektivismuskonform konstatierte).

Dieser Kollektivismus ist nicht dem Menschen angepasst, erstens weil die dazu nötige Macht immer zu ihrem eigenen Erhalt missbraucht wird und zweitens weil die Selbstautonomie in den Genen des Menschen liegt.
Ergänzend wurde die Selbstautonomie im jüdisch/christlichen Kulturraum stets als Vorbild gesehen (div. Bibelstellen) das war auch einer der Treiber der Aufklärung.


Das ist ja gut, dass wir die Begrifflichkeiten enger abgrenzen. Ich hatte unter "Kollektivismus" etwas anderes verstanden. Dann frage ich aber doch, welche Parteien in Deutschland, diese Form einfordern bzw. einführen wollen? Das einzige Gremium was mir Rechte zugestehen oder aberkennen kann, sind die Gerichte. Genauer gesagt, die sagen, welche Recht für mich gelten und wie anzuwenden sind. Das die Politik sagt, dass man sich jetzt mit Reisen zurückhalten sollte, ja okay. Aber es hat keine rechtliche Relevanz. Ich meine, die AHA-Regeln sind ja generell eine Aufforderung, dass möglichst viele eine sinnvolle Sache machen. Die könnte man jetzt aber auch als "Kollektivismus" auffassen.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Europa2050 » Mo 22. Mär 2021, 14:36

Sören74 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 12:21)

Das ist ja gut, dass wir die Begrifflichkeiten enger abgrenzen. Ich hatte unter "Kollektivismus" etwas anderes verstanden. Dann frage ich aber doch, welche Parteien in Deutschland, diese Form einfordern bzw. einführen wollen? Das einzige Gremium was mir Rechte zugestehen oder aberkennen kann, sind die Gerichte. Genauer gesagt, die sagen, welche Recht für mich gelten und wie anzuwenden sind. Das die Politik sagt, dass man sich jetzt mit Reisen zurückhalten sollte, ja okay. Aber es hat keine rechtliche Relevanz. Ich meine, die AHA-Regeln sind ja generell eine Aufforderung, dass möglichst viele eine sinnvolle Sache machen. Die könnte man jetzt aber auch als "Kollektivismus" auffassen.


Nachdem wir schon wieder gewaltig vom Thema abdriften, ich mir aber sicher bin, dass Du verstanden hast, was ich sagen wollte und garantiert auch die Transformation zur Umweltprogramatik, auch der Grünen, schaffst, denke ich, weiten wir das hier besser nicht aus...
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon BlueMonday » Mo 22. Mär 2021, 14:47

jack000 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 09:59)

In der Tat, Westerwelle hatte Recht!


Tja, in Zeiten von staatsgläubiger, politikbesoffener Virenpanik und Klimahysterie ist dieser kleine liberale Freiheitsfunken längst vergessen und erloschen, nicht nur bei den Grünen...
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon jack000 » Mo 22. Mär 2021, 15:21

BlueMonday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 14:47)

Tja, in Zeiten von staatsgläubiger, politikbesoffener Virenpanik und Klimahysterie ist dieser kleine liberale Freiheitsfunken längst vergessen und erloschen, nicht nur bei den Grünen...

Man sieht aber genau daran, das diese Propaganda mit Hirnwäsche erfolgreich war. In keinem anderen Land auf der Welt schreit die Bevölkerung nach höheren Steuern, Verboten und Einschränkungen der Freiheit.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Teeernte » Mo 22. Mär 2021, 15:22

Sören74 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 11:41)

Hallo Europa, ich habe mit Interesse gelesen, was Du geschrieben hast. Und ich kann Deine Einteilungen voll nachvollziehen. Aber was mich stört, ist die Sichtweise...



Warum versus? Warum nicht "und"? Gerade bei individueller Freiheit und Kollektivismus. Ich glaube sogar, individuelle Freiheiten sind ohne einen starken Staat und eine starke Gesellschaft gar nicht umzusetzen. Und ich glaube auch, dass ein Teil der politischen Kreise von Mitte bis Links genau darauf setzen. Auf beides. Und daraus kein entweder oder machen.


...vor der Wahl und nach der Wahl.

Sobald Links //Grün die "Macht" hat ists ganz schnell schluss - und Rechts und Links gleichen sich wie ein Ei dem anderen... Bei den Grünen noch gewürzt mit Umwelt - die natürlich über dem Mensch steht. (denn es geht ja nicht mehr um den Wähler...)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Teeernte » Mo 22. Mär 2021, 15:23

jack000 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:21)

Man sieht aber genau daran, das diese Propaganda mit Hirnwäsche erfolgreich war. In keinem anderen Land auf der Welt schreit die Bevölkerung nach höheren Steuern, Verboten und Einschränkungen der Freiheit.


...und endlich wieder - dank rotgrün - Krieg..... kleinere Rente...Agenda... :D :D :D
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Meruem » Mo 22. Mär 2021, 15:28

BlueMonday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 14:47)

Tja, in Zeiten von staatsgläubiger, politikbesoffener Virenpanik und Klimahysterie ist dieser kleine liberale Freiheitsfunken längst vergessen und erloschen, nicht nur bei den Grünen...


Naja ausgerechnet Westerwelle der war auch noch ein großmäuliger Schwätzer vor dem Herren und von seinen großen Versprechen (,einfacheres gerechteres Steuersystem) nichts davon kam dann später außer billiges Gerede von spätrömischer Dekadenz Hartz4 Empfänger Bashing und Movenpicksteuer, ich mag Liberalismus aber gerade die,Westerwelle/ Brüderle FDP ist da doch ein eher negatives Beispiel und die folg bekanntlich zurecht 2013 aus dem Bundestag.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Sören74 » Mo 22. Mär 2021, 16:06

jack000 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:21)

Man sieht aber genau daran, das diese Propaganda mit Hirnwäsche erfolgreich war. In keinem anderen Land auf der Welt schreit die Bevölkerung nach höheren Steuern, Verboten und Einschränkungen der Freiheit.


Welche Länder kennst Du im Vergleich?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Sören74 » Mo 22. Mär 2021, 16:07

Teeernte hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:22)

Sobald Links //Grün die "Macht" hat ists ganz schnell schluss -


Womit Schluss?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Fliege » Mo 22. Mär 2021, 16:09

Sören74 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 16:07)

Womit Schluss?

Mit Freiheit?
"Im Kanzleramt regiert eine No-Covid-Sekte" (Susanne Gaschke, Ex-SPD-Mitglied). — "Wir glauben euren Versprechungen nicht mehr" (Demonstranten, Italien).
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 22. Mär 2021, 16:12

Und Wohlstand.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Fliege » Mo 22. Mär 2021, 16:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Mar 2021, 16:12)

Und Wohlstand.

Damit ist dann auch Schluss.
"Im Kanzleramt regiert eine No-Covid-Sekte" (Susanne Gaschke, Ex-SPD-Mitglied). — "Wir glauben euren Versprechungen nicht mehr" (Demonstranten, Italien).
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Sören74 » Mo 22. Mär 2021, 16:13

Fliege hat geschrieben:(22 Mar 2021, 16:09)

Mit Freiheit?


Du meinst so wie in Thüringen?
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Sören74 » Mo 22. Mär 2021, 16:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Mar 2021, 16:12)

Und Wohlstand.


Habe ich vor der Wahl 1998 auch gehört, wenn Rot-Grün an die Macht kommen würde.
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Re: Freiheit ist für die Grünen keine Leitidee

Beitragvon Fliege » Mo 22. Mär 2021, 16:22

Sören74 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 16:14)

Habe ich vor der Wahl 1998 auch gehört, wenn Rot-Grün an die Macht kommen würde.

Und es kam leider wie vorhergesagt: siehe die So-viel-wie-eine-Kugel-Eis-Lüge.
"Im Kanzleramt regiert eine No-Covid-Sekte" (Susanne Gaschke, Ex-SPD-Mitglied). — "Wir glauben euren Versprechungen nicht mehr" (Demonstranten, Italien).

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