Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

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Alana4
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Alana4 » Do 14. Jan 2021, 17:39

Schnitter hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:21)

Wenn du jeden Tag 70,000 Menschen impfst (von denen viele auch noch älter als 80 sind) sterben selbstredend jeden Tag davon welche. Völlig unabhängig davon ob geimpft oder nicht.


Das ist reine Statistik.


Das weiß ich.
Mir ging es auch nicht darum, sondern um das Impfen von Palliativ-Patienten. Die bekommen eine Menge medizinischer Behandlungen nicht (mehr).
Und das, weil es..... Salopp gesagt..... Keinen Sinn mehr macht.
Dem Sterbenden wird der letzte Weg erleichtert, soweit es geht, aber es finden keine nennenswerten Therapien oder Behandlungen mehr Staat. Warum also ausgerechnet diese Impfung? Einfach nur "alt" als Kriterium, so steht es irgendwo. Nach der Sinnhaftigkeit wird nicht gefragt. Und ob die sterbenden Menschen das noch gewollt haben? Ob denen das wirklich wichtig war, diese Ur sie völlig nutzlose 8mpfung zu erhalten?
Das nimmt doch teils schon groteske Züge an.
Diese Fixierung auf die Hochbetagten finde ich inzwischen mehr als befremdlich.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Eschnapur » Do 14. Jan 2021, 17:42

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:25)

Palliativ-Patienten die Belastung einer Impfung zuzumuten, ist keine Statistik. Das ist Idiotie.


Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Zunder » Do 14. Jan 2021, 17:44

Stoner hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:38)

Warum? Man ist ja nicht lange auf der Palliativstation und wird von dort irgendwohin entlassen. Und im Falle einer Infektion landet auch der Palliativpatient auf der Intensivstation.

Oder geht es darum, dass hier Palliativstation und Hospiz verwechselt werden?

Palliativ-Patienten sind schon unheilbar krank. Sie brauchen keine zusätzliche körperliche Belastung, um zu sterben.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Eschnapur » Do 14. Jan 2021, 17:49

Stoner hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:38)

Warum? Man ist ja nicht lange auf der Palliativstation und wird von dort irgendwohin entlassen. Und im Falle einer Infektion landet auch der Palliativpatient auf der Intensivstation.

Oder geht es darum, dass hier Palliativstation und Hospiz verwechselt werden?


Normalerweise ist man durchschnittlich 2 Wochen auf der Palliativstation und in vielen Fällen sterben die Patienten dort.
Manchmal bessern sie sich unvorhergesehen und werden entweder in häusliche Palliativpflege entlassen oder in ein Hospiz.

In keinem Fall macht es irgendeinen Sinn, diese Menschen zu impfen, egal gegen was.

Es wird keine Reanimation mehr durchgeführt, in der Regel wird der Sterbeprozess erleichtert.
Sollten sie sich infizieren und entsprechende Symptome bekommen, würden sie sehr wahrscheinlich mit Sauerstoff versorgt, wie viele Palliativpatienten ohnehin.
Dafür braucht es keine Intensivstation.
Es gibt nämlich noch viele andere Erreger einer Pneumonie und in vielen Fällen sterben die Patienten auch genau an dieser Todesursache.
Das war vor Corona so und wird danach ebenso sein.

Gegen Corona in diesem Stadium zu impfen, macht für mich die sogenannten Experten definitiv nicht glaubwürdiger.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Stoner » Do 14. Jan 2021, 17:52

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:44)

Palliativ-Patienten sind schon unheilbar krank. Sie brauchen keine zusätzliche körperliche Belastung, um zu sterben.


Dazu gibt es zwei Dinge:

1. Sie sind "lediglich" austherapiert, aber das Sterben selbst kann sehr lange (Jahre) dauern und ganz friedlich vonstatten gehen. Da sie aber Hochrisikogruppe sind, landen sie mit Corona mit ziemlicher Sicherheit auf der Intensivstation. Das gilt es, möglichst zu vermeiden.

2. Sie gehören zur Gruppe der bevorzugt zu Impfenden. Schlösse man sie von vornherein aufgrund ihrer begrenzten Lebenserwartung aus, wäre das verfassungswidrig und hätte keinen Bestand, wenn jemand klagt. Da kein Impfzwang herrscht, ist davon auszugehen, dass diese Menschen das wollen, wenn sie der Impfung nicht widersprechen. Das Prinzip der Menschenwürde lässt eine solche Selektion nicht zu.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Vongole » Do 14. Jan 2021, 17:54

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:44)

Palliativ-Patienten sind schon unheilbar krank. Sie brauchen keine zusätzliche körperliche Belastung, um zu sterben.

Nicht alle Palliativ-Patienten sind unmittelbar todgeweiht.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Zunder » Do 14. Jan 2021, 17:59

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:54)

Nicht alle Palliativ-Patienten sind unmittelbar todgeweiht.

Aber mittelbar. Daß diese Corona-bzw. Covid-19-Impfung den Körper massiv belastet, weiß man.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Stoner » Do 14. Jan 2021, 18:00

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:49)

Normalerweise ist man durchschnittlich 2 Wochen auf der Palliativstation und in vielen Fällen sterben die Patienten dort.
Manchmal bessern sie sich unvorhergesehen und werden entweder in häusliche Palliativpflege entlassen oder in ein Hospiz.

In keinem Fall macht es irgendeinen Sinn, diese Menschen zu impfen, egal gegen was.

Es wird keine Reanimation mehr durchgeführt, in der Regel wird der Sterbeprozess erleichtert.
Sollten sie sich infizieren und entsprechende Symptome bekommen, würden sie sehr wahrscheinlich mit Sauerstoff versorgt, wie viele Palliativpatienten ohnehin.
Dafür braucht es keine Intensivstation.
Es gibt nämlich noch viele andere Erreger einer Pneumonie und in vielen Fällen sterben die Patienten auch genau an dieser Todesursache.
Das war vor Corona so und wird danach ebenso sein.


Wenn man ein bisschen nachliest, zum Beispiel hier, heißt es:

Eine palliative Versorgung kann sehr früh beginnen und sich über viele Monate, manchmal auch Jahre hinziehen. "Palliativ" heißt also nicht, dass es nur noch um Tage und Wochen geht. Die letzte Lebenszeit von unheilbar Erkrankten kann in verschiedene Phasen unterteilt werden.


Ganz so schnell scheint es also nicht immer zu gehen. Aber es spielt auch keine Rolle:

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:49)
Gegen Corona in diesem Stadium zu impfen, macht für mich die sogenannten Experten definitiv nicht glaubwürdiger.


Wie in meiner Antwort an den User Zunder gesagt: Das Recht gestattet nicht, solche Patienten auszuschließen. Das hat mit Experten oder mit Sinnhaftigkeit nichts zu tun, das ist nicht einmal Politik. Das ist Recht, Verfassungsgrundsatz.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Zunder » Do 14. Jan 2021, 18:02

Stoner hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:52)
......Schlösse man sie von vornherein aufgrund ihrer begrenzten Lebenserwartung aus.....

Nicht aufgrund ihrer geringen Lebenserwartung, sondern aufgrund ihrer Krankheit, sollten sie vernünftigerweise nicht geimpft werden.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Stoner » Do 14. Jan 2021, 18:08

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:02)

Nicht aufgrund ihrer geringen Lebenserwartung, sondern aufgrund ihrer Krankheit, sollten sie vernünftigerweise nicht geimpft werden.


Vermutlich, aber das müssten die Mediziner einzelfallbezogen klären, grundsätzlich ausschließen darf man es halt nicht. Und eigentlich muss man davon ausgehen, dass die ja dem Impfen zugestimmt haben und nicht gegen ihren Willen geimpft werden. Aber dazu müsste man die Fälle kennen und interessant wäre, ob das wirklich häufig vorkommt.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Vongole » Do 14. Jan 2021, 18:08

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:59)

Aber mittelbar. Daß diese Corona-bzw. Covid-19-Impfung den Körper massiv belastet, weiß man.

Manche nicht mal mittelbar. Wenn der Patient das nach eingehender Aufklärung will, dann steht ihm die Impfung zu wie jedem anderen Risiko-Patienten.
Palliativ-Medizin zielt darauf ab, das bestehende Leben zu erleichtern, künstliche Beatmung erschwert das dagegen immens.

Wenn wir jetzt anfangen, darüber entscheiden zu wollen, wem eine Impfung zusteht und wem nicht, dann öffnen wir m.E. eine ganz üble Büchse.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Skeptiker » Do 14. Jan 2021, 18:21

Hier nur mal zur richtigen Einordnung der Situation, ein Blick auf das was uns kurzfristig blühen könnte:
Merkel will Corona-Lockdown offenbar massiv verschärfen
17.12 Uhr: Aus Angst vor den Coronavirus-Mutationen plant das Kanzleramt um Angela Merkel offenbar eine deutliche Verschärfung des Lockdowns. Das berichtet die "Bild"-Zeitung.
Im Kanzleramt werde etwa überlegt, den öffentlichen Nah- und Fernverkehr bundesweit einzustellen. Insbesondere Merkel seien die vollen Busse und Bahnen ein Dorn im Auge, insbesondere im Vergleich zum Lockdown im Frühjahr.
Einige Bundesländer würden sich zudem für eine Homeoffice-Pflicht einsetzen. Auch eine Ausgangssperre sei im Gespräch. Der Vorstoß von Markus Söder für eine bundesweite FFP2-Maskenpflicht sei auch ein Thema bei den Gesprächen.
Verkehrsminister Andreas Scheuer prüfe derzeit, wie die Versorgung der Bevölkerung in einem solchen Falle zu gewährleisten wäre. "Es herrscht die blanke Angst wegen der Mutation", zitiert die Zeitung einen Teilnehmer der Kabinettssitzungen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/ak ... 67256.html

Klar, man muss nicht alles glauben was die Bild schreibt. Plausibel ist es allemal.

Aber vielleicht ist das ja für den einen oder anderen tatsächlich ein Weckruf, dass wir tatsächlich in einer Notlage sind. Die "Komm ich heut nicht, komm ich morgen" Mentalität bei den Impfungen, spricht ja dafür, dass viele noch sehr viel Geduld zu haben scheinen. Dabei geht es jeden Tag für viele Leute um die Existenz.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Eschnapur » Do 14. Jan 2021, 18:23

Die Frage ist nur, weshalb wir in einer Notlage sind.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Zunder » Do 14. Jan 2021, 18:37

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:08)

Manche nicht mal mittelbar. Wenn der Patient das nach eingehender Aufklärung will, dann steht ihm die Impfung zu wie jedem anderen Risiko-Patienten.
Palliativ-Medizin zielt darauf ab, das bestehende Leben zu erleichtern, künstliche Beatmung erschwert das dagegen immens.

Wenn wir jetzt anfangen, darüber entscheiden zu wollen, wem eine Impfung zusteht und wem nicht, dann öffnen wir m.E. eine ganz üble Büchse.

Die Frage ist nicht, ob Palliativ-Patienten eine Impfung zusteht, sondern ob ihnen diese Impfung zugemutet werden kann oder darf. Es gibt schlicht keine Daten über die Wirkung dieses Impfstoffes bei kranken Menschen. Die Datenlage ist überhaupt recht dürftig. Kann auch gar nicht anders sein.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Skeptiker » Do 14. Jan 2021, 18:37

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:23)
Die Frage ist nur, weshalb wir in einer Notlage sind.

Wenn wir nicht in einer Notlage sind, wieso fahren wir dann gerade unsere gesamte Volkswirtschaft vor die Wand? Wieso lassen wir reihenweise Leute in die Pleite schlittern und für den Rest lassen wir nachfolgende Generationen bezahlen?

Oder bist du der Meinung, dass wir nicht in einer Notlage sind?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Atue001 » Do 14. Jan 2021, 18:39

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 14:41)

Vom 13.1. auf den 14.1. wurden 78.116 Impfungen durchgeführt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html



Mindestens 2,6 Mio Impfdosen sollten mindestens da sein. 842T wurden verimpft - auch wenn die Hälfte für die zweite Dosis zurückgehalten wird, sind noch mindestens 450.000 Menschen mit der bisher gelieferten Menge impfbar. Das reicht locker noch für 5 Tage, und davor schon kommt die nächste Lieferung.....

Es ist schon richtig - wir sind noch in der Hochfahrphase - es sind aber faktisch mehr organisatorische Probleme, denn alles andere. Für das erste Prozent haben wir mehr als 2 Wochen gebraucht - mal schauen, ob wir das zweite Prozent schneller hinbekommen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Eschnapur » Do 14. Jan 2021, 18:48

Ich habe nicht die Notlage an sich in Frage gestellt.
Ich finde es furchtbar, dass so viele Menschen in Existenznöten sind, dass Kinder auf Bildung und soziales Miteinander verzichten müssen, dass ganz allgemein viele Menschen vereinsamen, depressiv werden, sich einer Sucht ergeben.

Ich bin die Letzte, die diese Notlage anzweifelt.

Meine Frage ist eher, weshalb muss das sein?
Ich bezweifele die Sinnhaftigkeit einiger Maßnahmen schon lange, habe mich trotzdem auch an die Maßnahmen gehalten, die mir ineffizient erscheinen.
Aus Respekt für demokratische Entscheidungen.

Darüber hinaus habe ich eigenverantwortlich entschieden, was nötig ist.
Auch im Sommer der unbegrenzten Lockerungen.

Was jetzt gerade wieder stattfindet in der Politik ist ein kopfloses und hilfloses um sich Schlagen, man muss um jeden Preis agieren, ob sinnvoll oder nicht.
Ein wahres Trauerspiel.

Ich bin von Herzen dankbar, dass es sich nicht um einen der wirklich hochgefährlichen Erreger handelt. Dann wären wir alle verloren.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Vongole » Do 14. Jan 2021, 18:52

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:48)
(..)

Ich bin von Herzen dankbar, dass es sich nicht um einen der wirklich hochgefährlichen Erreger handelt. Dann wären wir alle verloren.

Ja, ist ein kleines unbedeutendes Virus, die wenigen Toten, die es weltweit gekostet hat, sind wirklich zu verschmerzen. :rolleyes:
Erzählst du diesen Schmarrn auch deinen Patienten?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Skeptiker » Do 14. Jan 2021, 18:56

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:48)
Ich habe nicht die Notlage an sich in Frage gestellt.
Ich finde es furchtbar, dass so viele Menschen in Existenznöten sind, dass Kinder auf Bildung und soziales Miteinander verzichten müssen, dass ganz allgemein viele Menschen vereinsamen, depressiv werden, sich einer Sucht ergeben.

Ich bin die Letzte, die diese Notlage anzweifelt.

Meine Frage ist eher, weshalb muss das sein?
Ich bezweifele die Sinnhaftigkeit einiger Maßnahmen schon lange, habe mich trotzdem auch an die Maßnahmen gehalten, die mir ineffizient erscheinen.
Aus Respekt für demokratische Entscheidungen.

Darüber hinaus habe ich eigenverantwortlich entschieden, was nötig ist.
Auch im Sommer der unbegrenzten Lockerungen.

Was jetzt gerade wieder stattfindet in der Politik ist ein kopfloses und hilfloses um sich Schlagen, man muss um jeden Preis agieren, ob sinnvoll oder nicht.
Ein wahres Trauerspiel.

Ich bin von Herzen dankbar, dass es sich nicht um einen der wirklich hochgefährlichen Erreger handelt. Dann wären wir alle verloren.

Ja, da kann man drüber diskutieren. Es gibt dazu ja den Strang zur Langzeitstrategie gegen Corona.

Tatsache ist aber, dass diese Notlage existiert, oder als solche in der Politik gesehen wird. Wenn also so viel auf dem Spiel steht, dann ist die aktuelle und absehbare Performance der Impfkampagne vollkommen unbefriedigend.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Zunder » Do 14. Jan 2021, 18:56

Skeptiker hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:21)

Hier nur mal zur richtigen Einordnung der Situation, ein Blick auf das was uns kurzfristig blühen könnte:

https://www.focus.de/gesundheit/news/ak ... 67256.html

Klar, man muss nicht alles glauben was die Bild schreibt. Plausibel ist es allemal.

Aber vielleicht ist das ja für den einen oder anderen tatsächlich ein Weckruf, dass wir tatsächlich in einer Notlage sind. Die "Komm ich heut nicht, komm ich morgen" Mentalität bei den Impfungen, spricht ja dafür, dass viele noch sehr viel Geduld zu haben scheinen. Dabei geht es jeden Tag für viele Leute um die Existenz.

Vorrangig geht es darum, die Infektionszahlen zu senken. Das sollte eigentlich jedem einleuchten. Die Menschen sterben nicht an der fehlenden Impfung, sondern am Virus.

Je stärker sich das Virus verbreitet, desto wahrscheinlicher sind Mutationen. Je mehr Mutationen stattfinden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich einzelne Mutanten vom vorhandenen Impfstoff nicht beeindrucken lassen. Selbst wer den Impfstoff für ein Heils-Serum hält, sollte an der Eindämmung des Virus interessiert sein.

Die Annahme, mit einer Durchimpfung im nationalen Rahmen könnte zur Normalität zurückgekehrt werden, halte ich für naiv. Ohne ein wirksames Medikament wird das nichts werden.

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