Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

[Sören74]

(22 Jan 2021, 23:18)

Von dem Gedanken der Herdenimmunität sollten sie sich bei der aktuellen Impfung ganz schnell verabschieden. Das haben aber auch wirklich sehr viele Experten schon sehr oft (und nachvollziehbar) gesagt.

Es wird keine Herdenimmunität mit den aktuellen Impfungen geben (wahrscheinlich mit keiner Impfung), deswegen ist diese auch völlig irrelevant.

Wie kommst Du auf diese Einschätzung und welcher Experte hat das behauptet?

Es kommt bei der Impfung EINZIG und ALLEIN auf den individuellen Schutz an. Deswegen ist eine Impfungsrate von 40% EXTREM relevant, wenn die richtigen Altersgruppen geimpft sind.

Das ist die Mindestanforderung einer solchen Impfung. Die allermeisten Impfungen tragen aber zur Herdenimmunität bei, siehe hochpotente Infektionskrankheiten wie Masern.

[Michael Alexander]

Ich habe es mittlerweile aufgegeben, einen Impftermin für meine Verwandten in Deutschland zu bekommen. Die gehören zwar der Gruppe mit der höchsten Priorität an, es gibt aber ganz offenbar überhaupt keinen Impfstoff in der Region und wird ihn auch in absehbarer Zeit nicht geben. Man wartet stundenlang in der Leitung, nur um dann zu erfahren, dass man keinen Termin ausmachen kann.

Die Merkel-Regierung hat Glück, dass die deutsche Presse im wesentlichen Hofberichterstattung macht. Auch hier im Forum gibt es ja zahlreiche Claqueure, die immer wieder darauf hinweisen, dass es überhaupt keinen Impfstoffmangel gebe und dass bei ihnen ja auch alles fein mit der Vergabe von Impfterminen sei.

Fast lachen muss ich über Artikel in der deutschen Presse, die die Probleme in anderen Ländern darstellen. So gab es in der FAZ zwei Artikel darüber, wie schlecht es doch in der Schweiz laufe. Das ist natürlich richtig, allerdings hat die FAZ "vergessen" zu erwähnen, dass es in der Schweiz immer noch besser als in Deutschland läuft.

Das Groteske ist ja, dass der Impfstoff ganz wesentlich in Deutschland und der EU hergestellt wird. Israel wird beispielsweise aus Mainz, Idar-Oberstein und Belgien versorgt. Israel nähert sich 40 verabreichten Impfdosen pro 100 Einwohner, das Vereinigte Königreich 9, und Deutschland krebst unter 2 herum. Auch die Geschwindigkeit ist in Deutschland immer noch wesentlich geringer als in vielen anderen Ländern; der Abstand vergrössert sich also noch eher.

Hier kann sich ja jeder einen Überblick verschaffen:
https://ourworldindata.org/covid-vaccin ... BR~USA~CAN

[Wähler]

(23 Jan 2021, 11:29)
Die Merkel-Regierung hat Glück, dass die deutsche Presse im wesentlichen Hofberichterstattung macht. Auch hier im Forum gibt es ja zahlreiche Claqueure, die immer wieder darauf hinweisen, dass es überhaupt keinen Impfstoffmangel gebe und dass bei ihnen ja auch alles fein mit der Vergabe von Impfterminen sei.

Dass die Impferei eine extrem zähe Angelegenheit ist, diese Erfahrung mache ich auch in meinem Angehörigenkreis.
Was schlägst Du denn zur Verbesserung der Lage vor, Demonstrationen, Anrufe an die Parlamentsabgeordneten oder eine Unterschriftenaktion von Prominenten?

[DerExperte]

Diese Politikergeneration besteht nur aus Versagern, und den größten Versager, Markus Söder, wollen sie auch noch zum Kanzler ernennen.

[Sören74]

(23 Jan 2021, 11:59)

Dass die Impferei eine extrem zähe Angelegenheit ist, diese Erfahrung mache ich auch in meinem Angehörigenkreis.
Was schlägst Du denn zur Verbesserung der Lage vor, Demonstrationen, Anrufe an die Parlamentsabgeordneten oder eine Unterschriftenaktion von Prominenten?

Mehr öffentlicher Druck wäre schon ganz gut.

[Wähler]

Ärzteblatt 19. Januar 2021 Ministerium beantwortet Fragenkatalog der SPD zum Impfen
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... um=twitter
"Das Ministerium verweist auf eine Anordnung des US-Präsidenten, wonach die Produktionsstät­ten dort angehalten seien, Impfstoff zunächst für die Versorgung in den USA zur Verfügung zu stellen. Diese Situation habe dazu geführt, dass die europäischen Produktionsstätten unter anderem von Bion­tech/Pfizer sowie Moderna neben Europa die Versorgung für die gesamte restliche Welt sicherstellten. Die Unternehmen sowie die Bundesregierung seien bestrebt, mit der neuen US-Regierung in Gespräche einzutreten, um Anpassungen zu erreichen...
Tatsächlich sei bis November 2020 nicht absehbar gewesen, dass die Zulassung des Astrazeneca-Impf­stoffes erst deutlich später als die Zulassung für den Biontech/Pfizer-Impfstoff erfolgen würde. „Deshalb war das Interesse vieler anderer Mitgliedstaaten an dem Impfstoff der Firma Biontech/Pfizer anfangs eher gering ausgeprägt.“...
Im laufenden Jahr würden „in erhöhtem Maße“ Mittel für die Erweiterung der Produk­ti­onskapazitäten anfallen. Dem Papier zufolge erhält Biontech im laufenden Jahr 48 Millionen Euro an Fördergeldern (2020: 327 Millionen Euro). Curevac bekommt in diesem Jahr 149 Millionen Euro (2020: 103 Millionen Euro). IDT Biologika, dessen Impfstoffentwicklung ins Stocken geraten ist, kann 2021 mit 94 Millionen Euro nach 20 Millionen Euro im vergangenen Jahr rechnen."
Die Fördermittel scheinen mir eher gering zu sein.

[Sören74]

Der Impfstoff von AstraZeneca wird vermutlich nächste Woche von der EU zugelassen. Aber es wird schon jetzt gesagt, dass man nicht so viel liefern wird, wie vereinbart.

[Fliege]

Wollte Bill Gates nicht sieben Impfstofffabriken zur Verfügung stellen, um die Welt rasch mit Impfstoff zu versorgen (https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 98049.html, 6. April 2020)?

Oder hatte doch Elon Musk recht, als er Gates einen 'Schwachkopf' nannte (https://nypost.com/2020/09/29/elon-musk ... us-vaccine, 29. September 2020)?

[Sören74]

(23 Jan 2021, 14:02)

Tatsächlich sei bis November 2020 nicht absehbar gewesen, dass die Zulassung des Astrazeneca-Impf­stoffes erst deutlich später als die Zulassung für den Biontech/Pfizer-Impfstoff erfolgen würde. „Deshalb war das Interesse vieler anderer Mitgliedstaaten an dem Impfstoff der Firma Biontech/Pfizer anfangs eher gering ausgeprägt.“...

Keine Kritik an Dich , aber im November 2020 hatte Biontech praktisch seine Phase III-Untersuchung abgeschlossen. In so einer Pandemie und wirtschaftlichen und freiheitlichen Notlage, wie wir gerade sind, nicht schon zu Beginn von Phase III bei Biontech genügend Impfstoff zu bestellen, um auf der sicheren Seite zu sein, ist einfach nur höchst fahrlässig. Ich kann es nicht oft genug betonen. Ich erwarte eine ordentliche politische Aufklärung dieser Vorgänge in der EU.

[Gorman]

(23 Jan 2021, 10:32)
Wie kommst Du auf diese Einschätzung und welcher Experte hat das behauptet?

Leif Erik Sander. Habe ich gelesen.

Von dem Gedanken einer solchen sterilen Immunität müssen wir uns wohl verabschieden.

Aber nicht nur das. Astra hat auch eigene Studien duchgeführt.

Ich las auch über Tierversuche.

Auch Tierversuche eignen sich, um zu überprüfen, ob eine Impfung eine sterile Immunität erzeugt. Die Ergebnisse bisheriger Studien sind gemischt. Eine Studie an Rhesusaffen hat etwa der US-Konzern Moderna durchgeführt, dessen Impfstoff dem von BioNTech stark ähnelt (New England Journal of Medicine: Corbett et al., 2020). In der Studie bekamen die Affen zunächst den Impfstoff, dann versuchten die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Tiere mit einer ordentlichen Dosis Sars-CoV-2 anzustecken. Das gelang ihnen nicht. Wichtiger aber: Das Immunsystem der geimpften Affen verhinderte nicht nur eine Krankheit, sondern auch, dass sich das Virus in der Lunge und – bei einer sehr hohen Dosis Impfstoff – auch in der Nase vervielfältigen konnte. Bei einer niedrigen Dosis jedoch vermehrte sich das Virus in der Nase, was bedeuten könnte, dass ein Geimpfter, der dem Virus ausgesetzt ist, zwar nicht krank werden, wohl aber das Virus für einige Tage verbreiten könnte. Auch der Impfstoffkandidat von AstraZeneca und der Universität Oxford verhinderte die Virusreplikation in der Lunge, aber nicht in der Nase (Nature: van Doremalen et al., 2020). Einzig die US-amerikanische Firma Novavax, deren Impfstoff aus einer Untereinheit des Spike-Proteins besteht, will bei Affen eine sterile Immunität erzeugt haben. Die Veröffentlichung der Ergebnisse steht aber noch aus.

PCR-Testungen am Menschen:

BioNTech hat derartige Daten nicht erhoben. Anders als etwa AstraZeneca, das alle Probanden aus Großbritannien wöchentlich einem PCR-Test unterzog (The Lancet: Voysey et al., 2020). Dabei stellte sich heraus, dass die Geimpften seltener zufällig positiv auf das Virus getestet wurden als Probanden aus der Placebogruppe. Insgesamt reduziert die Impfung das Risiko einer asymptomatischen Infektion um 27 Prozent. Bei der Studie wurden jedoch zwei verschiedenen Impfdosen benutzt. Und es zeigte sich, dass in der Gruppe derer, die die wirksamere Dosierung bekommen hatten, das Risiko eines Zufallsbefundes sogar um 59 Prozent niedriger lag. Ob diese Daten auf die jetzt zugelassene BioNTech-Impfung, die als mRNA-Impfstoff anders aufgebaut ist, übertragbar sind, ist allerdings unklar.

Das klingt für mich plausibel. Bestenfalls sind wohl Übertragungsreduktionen von 50% zu erwarten.
Im Arbeitsalltag wird das die Maske nicht ersetzen können. Und im asymptomatischen Bereich kann mit dem Antikörpertest (schnelltest) nichts reissen, der springt (oft) erst an, wenn Symptome da sind.


https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... immunitaet
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... europa-faq

[Sören74]

(23 Jan 2021, 14:41)

Leif Erik Sander. Habe ich gelesen.

Danke für den Hinweis und den Link. Möchte aber dazu sagen, dass ich da viele andere Aussagen kenne und wir noch nicht sagen können, ob geimpfte das Virus noch weitergeben können.

Ansonsten zitiere ich aus Deinem Zitat: "Die Ergebnisse bisheriger Studien sind gemischt." Der AstraZeneca-Impfstoff, der prinzipiell anders aufgebaut ist als die bisher zugelassenen Stoffe, scheint generell eine geringere Wirksamkeit zu besitzen.

[Wähler]

SZ 23. Januar 2021 Wann sind Sie dran?
https://projekte.sueddeutsche.de/artike ... n-e292245/
"Bayern:
Etwa 5,87 Millionen Menschen sind vor Ihnen mit dem Impfen dran, doch nur etwa 4,4 Millionen davon wollen sich auch impfen lassen. Etwa 3,5 Millionen Menschen warten mit Ihnen gemeinsam.
Wenn die Impfkampagne bald im geplanten Tempo läuft, können Sie ungefähr ab Juni 2021 mit einem Impftermin rechnen. Gehen die Impfungen in der bisherigen Geschwindigkeit weiter, könnte es auch bis Mai 2024 dauern."
Meine persönliche Impfterminprognose laut SZ.

[Gorman]

(23 Jan 2021, 14:50)
Danke für den Hinweis und den Link. Möchte aber dazu sagen, dass ich da viele andere Aussagen kenne und wir noch nicht sagen können, ob geimpfte das Virus noch weitergeben können.

Gerne lese ich mir betreffende Zitate oder Artikel durch. Wenn da aber nur steht: "Wissen wir nicht" hat es ja keinen Mehrwert.

Seitens Moderna wurden Tierversuche durchgeführt, und seitens Astra wurden PCR Tests durchgeführt.
Wenn sie noch andere Studien haben, verlinken sie diese bzw. Artikel in denen sie erwähnt werden. Ich bin interessiert.

[Sören74]

(23 Jan 2021, 15:02)

Gerne lese ich mir betreffende Zitate oder Artikel durch. Wenn da aber nur steht: "Wissen wir nicht" hat es ja keinen Mehrwert.

"Wissen wir momentan nicht" ist eine völlig andere Aussage als "wird es nicht geben".

Seitens Moderna wurden Tierversuche durchgeführt, und seitens Astra wurden PCR Tests durchgeführt.
Wenn sie noch andere Studien haben, verlinken sie diese bzw. Artikel in denen sie erwähnt werden. Ich bin interessiert.

Ich habe erstmal keine anderen Studien, sondern einfach das betont, was in Deinem Zitat stand.

[Gorman]

(23 Jan 2021, 15:32)
Ich habe erstmal keine anderen Studien, sondern einfach das betont, was in Deinem Zitat stand.

"Die Ergebnisse bisheriger Studien sind gemischt."

Ich habe ihnen ja die "gemischten" ergebnisse der Studien zitiert.

gemischt heißt z.b.:
impfstoff verhindert vermehrung in der lunge, nicht aber in der nase

(und letzteres ist ja für die tröpfchen-infektion von bedeutung )


und ich denke, wir können uns da an Leif Sanders halten:
Keine Folge-Studie wird etwas anderes zutage bringen. Asymptomatische iInfektionen werden weiterhin möglich sein, u.U. mit einem reduziertem Faktor.

[Skeptiker]

(23 Jan 2021, 15:51)

"Die Ergebnisse bisheriger Studien sind gemischt."

Ich habe ihnen ja die "gemischten" ergebnisse der Studien zitiert.

gemischt heißt z.b.:
impfstoff verhindert vermehrung in der lunge, nicht aber in der nase

(und letzteres ist ja für die tröpfchen-infektion von bedeutung )

Die Impfstoffe verhalten sich diesbezüglich wohl unterschiedlich. Wobei es aktuell keine wissenschaftlich abgesegneten Aussagen, sondern eher Indizien gibt.

Zu dem "schwachen" Impfstoff von AstraZenca:

Geimpfte Affen, die man absichtlich mit Corona infiziert hat, seien zwar nicht erkrankt, sagte Watzl, der an der TU Dortmund arbeitet, weiter. Dennoch sei das Virus noch mehrere Tage im Rachen der Tiere nachweisbar gewesen: „Das heißt, diese Tiere wären wahrscheinlich trotz Impfung ansteckend gewesen.“ Ähnliche Ergebnisse liefere eine klinische Studie, da AstraZeneca in England den Impfstoff mit sehr vielen Beschäftigten im Gesundheitswesen getestet habe.

https://www.nwzonline.de/politik/corona ... 64739.html
Zu den mRNA-Impfstoffe von Biontech und Moderna:

Besser sieht es in Sachen Fremdschutz bei den in Deutschland zugelassenen RNA-Impfstoffen von Biontech und Moderna aus. Das Virus habe man bei geimpften und absichtlich infizierten Affen einen Tag später nicht mehr nachweisen können. Ob das auch für Menschen gelte, sei aber noch offen. „Bei der Frage, ob die Impfung einen Fremdschutz bietet, müssen wir klar sagen: Wir wissen es nicht“, betonte Watzl.

https://www.nwzonline.de/politik/corona ... 64739.html

Ich bin da optimistisch, was den Impfstoff von Biontech und Moderna angeht. Alles Weitere wird man sehen.

[Gorman]

(23 Jan 2021, 16:09)
Zu den mRNA-Impfstoffe von Biontech und Moderna:
https://www.nwzonline.de/politik/corona ... 64739.html
Ich bin da optimistisch, was den Impfstoff von Biontech und Moderna angeht. Alles Weitere wird man sehen.

Das Ergebnis derselben Studie liest sich in der Zeit deutlich detailierter und GANZ anders:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... europa-faq

Auch Tierversuche eignen sich, um zu überprüfen, ob eine Impfung eine sterile Immunität erzeugt. Die Ergebnisse bisheriger Studien sind gemischt. Eine Studie an Rhesusaffen hat etwa der US-Konzern Moderna durchgeführt, dessen Impfstoff dem von BioNTech stark ähnelt (New England Journal of Medicine: Corbett et al., 2020). In der Studie bekamen die Affen zunächst den Impfstoff, dann versuchten die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Tiere mit einer ordentlichen Dosis Sars-CoV-2 anzustecken. Das gelang ihnen nicht. Wichtiger aber: Das Immunsystem der geimpften Affen verhinderte nicht nur eine Krankheit, sondern auch, dass sich das Virus in der Lunge und – bei einer sehr hohen Dosis Impfstoff – auch in der Nase vervielfältigen konnte. Bei einer niedrigen Dosis jedoch vermehrte sich das Virus in der Nase, was bedeuten könnte, dass ein Geimpfter, der dem Virus ausgesetzt ist, zwar nicht krank werden, wohl aber das Virus für einige Tage verbreiten könnte. Auch der Impfstoffkandidat von AstraZeneca und der Universität Oxford verhinderte die Virusreplikation in der Lunge, aber nicht in der Nase (Nature: van Doremalen et al., 2020). Einzig die US-amerikanische Firma Novavax, deren Impfstoff aus einer Untereinheit des Spike-Proteins besteht, will bei Affen eine sterile Immunität erzeugt haben. Die Veröffentlichung der Ergebnisse steht aber noch aus.

Ich glaube da schwingt auch immer irgendwie die Überzeugung des jeweilige Autors mit, manchmal ist einfach der Wunsch stärker, als das, was die Fakten ergeben.

Aber wenigstens wissen wir was der Autor ihres Artikels unter "Herdenimmunität" versteht:

Sobald eine Herdenimmunität gegen Corona erreicht sei, werde die Frage aber hinfällig, sagte der Immunologe weiter. Denn letztendlich sei es egal, ob Geimpfte das Virus übertragen, wenn auch ihr Gegenüber geimpft ist.

In der Tat. Überraschung: Und mir als nicht-geimpfter ist das auch egal, ob ich das Virus übertrage, wenn mein gegenüber geimpft ist
Da nimmt sich geimpft/nicht-geimpft offensichtlich nicht viel.

https://www.nwzonline.de/politik/corona ... 64739.html

[Wähler]

(23 Jan 2021, 16:26)
Das Ergebnis derselben Studie liest sich in der Zeit deutlich detailierter und GANZ anders:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... europa-faq
Aber wenigstens wissen wir was der Autor ihres Artikels unter "Herdenimmunität" versteht:
Das das aber vom Sinn her bissel dünn ist, verdreht er ein wenig die Studienergebnisse und fabuliert noch eine sterile Immunität herbei.

Eine individuelle, ein Jahr anhaltende Immunität bei einer so schweren Krankheit wäre doch für die Geimpften ein Segen. Ich lasse mich schon lange gegen Grippe impfen, auch um eine chronisch kranke Angehörige besser zu schützen. Die Schutzwirkung der Grippeimpfung kann 50% erreichen, in bestimmten Jahren lag es deutlich darunter.

[Gorman]

(23 Jan 2021, 16:40)
Eine individuelle, ein Jahr anhaltende Immunität bei einer so schweren Krankheit wäre doch für die Geimpften ein Segen

Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Natürlich ist das SEHR gut. Ein Durchbruch.

Ich nehme aber davon Abstand, Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, die Verantwortung für mein Leben zu übertragen, und dementsprechend ein faktisch unhaltbaren, moralischen Popanz aufzubauen.
Wie der NWZ Autor es schon sagte (nur eben andersherum) - wenn ich geimpft bin, kann mir es doch egel sein, ob meine Gegenüber geimpft ist, oder nicht (das man andere nicht anhustet, anspuckt und nicht ungefragt in den Intimbereich eines Menschen eindringt, ist doch sowieso klar) - es sei denn ich hätte dem anderen gegenüber eine besondere Fürsorgepflicht o.ä. - in dem Fall muss ich Schutzvorkehrungen treffen.

machen wir es kurz:
Sobald eine Evidenz dafür da ist, das die Impfung eine Sterile immunität erzeugt, würde ich mich eher heute als morgen impfen lassen. Ist doch klar.

Ansonsten eben morgen.

[Wähler]

(23 Jan 2021, 16:40)
Eine individuelle, ein Jahr anhaltende Immunität bei einer so schweren Krankheit wäre doch für die Geimpften ein Segen. Ich lasse mich schon lange gegen Grippe impfen, auch um eine chronisch kranke Angehörige besser zu schützen. Die Schutzwirkung der Grippeimpfung kann 50% erreichen, in bestimmten Jahren lag es deutlich darunter.

(23 Jan 2021, 16:43)
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Natürlich ist das SEHR gut. Ein Durchbruch.
Ich nehme aber davon Abstand, an Menschen die sich nicht impfen lassen wollen, die Verantwortung für mein Leben zu übertragen.

Es wäre aber gut, wenn Berufstätige im Gesundheitswesen mit gutem Beispiel vorrangingen und den Ängstlichen unter uns einen Anstoß gäben. Eine Impfpflicht halte ich allerdings auch nicht für zielführend.