Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

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Skeptiker
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Skeptiker » Sa 23. Jan 2021, 19:32

Adam Smith hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:04)

Hier lässt sich ermitteln wann man sich in etwa impfen lassen kann.

https://projekte.sueddeutsche.de/artike ... login=true

Cool. Habe ich gerade mal gemacht.

Hier mein Ergebnis. Einleitend wurde mir übrigens gratuliert - nicht für den Termin, sondern dafür, dass es mir ja gut geht, dass ich keinen so schnell gebrauche ... :thumbup:
Etwa 3,78 Millionen Menschen sind vor Ihnen mit dem Impfen dran, doch
nur etwa 2,83 Millionen davon wollen sich auch impfen lassen. Etwa
2,06 Millionen Menschen warten mit Ihnen gemeinsam.

Wenn die Impfkampagne bald im geplanten Tempo läuft, können Sie
ungefähr ab Juni 2021 mit einem Impftermin rechnen. Gehen die
Impfungen in der bisherigen Geschwindigkeit weiter, könnte es auch bis
Dezember 2022 dauern.

Welch "Glück" also, dass sich eh viele Leute nicht impfen lassen wollen. Dann können wir das glatt zu einem positiven Merkmal aufwerten :) Und mir wird auch verdeutlicht, dass ich in großer Gesellschaft bin (die Zahlen beziehen sich auf Niedersachsen). Na, da bin ich aber froh ...

Bedeutet also laut Plan wird es was bis Mitte dieses Jahres, aber tatsächlich, gemessen an der aktuellen Performance, könnte es auch bis ENDE NÄCHSTEN JAHRES was werden (Anm. der Redaktion: Wir befinden uns aktuell im Januar!).

I am not amused! Ich möchte nicht drei Jahre meines Lebens in Folge keinen Urlaub machen können, nur weil wir für die Osteuropäer ein paar Cent am Impfstoff sparen wollten. :mad2:

Ich hoffe mal, dass etwas getan wird, schnell wieder auf das Planszenario zu wechseln. :rolleyes:
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Eschnapur
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Eschnapur » Sa 23. Jan 2021, 19:49

Vongole hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)
Hast Du noch nicht gemerkt, worauf die Beiträge des "Pflegers" Gorman hinauslaufen?
Das ist eine - zugegeben geschickt gemachte - Anti-Impf-Kampagne:

Impfung nur für alte Menschen, die nichts weiter als "eine Feldstudie" darstellt.


Es mag dir entgangen sein, aber aktuell werden nur alte Menschen geimpft.
Plus Pflegepersonal.
Und objektiv betrachtet ist es, bezogen auf sehr alte Menschen, genau das, eine große Feldstudie.
Umfassende Studienergebnisse für sehr alte, dazu vorerkrankte Menschen gab es zu Beginn der Impfungen nicht allzu viele.

Vongole hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)
Faktenbasierte Gespräche führt der Pfleger nach der Impfung, vorher war wohl kein Arzt da, obwohl das vorgeschrieben ist.


Hier hast du im Eifer des Gefechtes wohl nicht ganz richtig gelesen.
Gorman gab an, dass er Gespräche geführt hat, nachdem die Impfentscheidung gefallen war, nicht nach der Impfung.
Ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.
Er hat nirgends erwähnt, es wäre vor oder während der Impfung kein Arzt anwesend gewesen.
Das liest nur du aus unerfindlichen (bzw. für mich nicht ganz so unerfindlichen) Gründen aus seinem Text.

Vongole hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)
Aber er zumindest hat niemanden "überredet", was nahe legt, dass das in den Einrichtungen gang und gäbe ist.


Zum wiederholten Male, deine Interpretation und deine Suggestion.

Das Pflegepersonal betreffend kann ich allerdings bestätigen, dass es sehr wohl Druck aus allen möglichen Richtungen gibt.
Kann man hier ja sehr schön selbst nachlesen. :)

Vongole hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)
Für junge Menschen, sprich alles unter 60, ist die Impfung unnötig, da praktisch kein Risiko der Erkrankung/Weiterverbreitung vorhanden.


Auch hier hast du Gormans Zeilen nur flüchtig gelesen, oder vielleicht mit meinen verwechselt.
Gorman spricht pauschal von Menschen unter 30, für die die Impfung per se unnötig ist, nach seiner Ansicht.

Vongole hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)
Zum Eigen- und Fremdschutz braucht man nur Basis-Hygiene, sprich eine Impfung für jüngere Pflegekräfte ist Kappes.


Die Basis Hygiene hat scheinbar seine Einrichtung (und nebenbei auch meine Station) bisher vor größeren Ausbrüchen bewahrt.
Bisher war sie also das A und O, unabdingbar wichtig für Eigen,- und Fremdschutz.
Für den Eigenschutz ist die Impfung sicherlich hochwertiger, falls jemand es gern sicherer hätte.
Sobald alle dran sind, kann da jeder wunderbar eigenverantwortlich handeln. :)
Bis es soweit ist, tun wir Impfkritischen das, was seit einem Jahr (gerundet) für den Fremdschutz richtig und wichtig war.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Liberty » Sa 23. Jan 2021, 20:03

Der Staat errichtet jetzt "Absonderungseinrichtungen" für Bürger, die staatlich verordneten Hausarrest nicht einhalten.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... erden.html
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Fliege » Sa 23. Jan 2021, 20:10

Eschnapur hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:49)

Das Pflegepersonal betreffend kann ich allerdings bestätigen, dass es sehr wohl Druck aus allen möglichen Richtungen gibt.
Kann man hier ja sehr schön selbst nachlesen. :)

Wie lässt sich doch so schön "versichern": Niemand hat die Absicht, Druck auf unsere Pflegeheldinnen und Pflegehelden auszuüben.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Wähler » So 24. Jan 2021, 07:19

Wähler hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:29)
Pfleger im Krankenhaus begegnen vielen jüngeren Menschen, die nicht zu den 3 priorisierten Gruppen gehören, aber deren Immunsystem trotdem geschwächt ist, je nachdem mit welcher Krankheit sie ins Krankenhaus eingeliefert worden sind. Da gibt es doch Graubereiche. Geimpfte Pfleger wären nach dem heutigen Kenntnisstand mit einer geringeren Corona-Virenlast behaftet und daher auch weniger ansteckend. Das gilt es doch allen Impfskeptikern klar zu machen, auch wenn es vielleicht nicht auf eine Herdenimmunität, sondern endemische Inseln hinausläuft.

Gorman hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:41)
Und sorry, Pfleger arbeiten seit Beginn der Pandemie geschützt und hygienisch nach bestem Wissen und Gewissen.
(---> bei einer höhren virenlast wäre man symptomatisch und geht sowieso nicht arbeiten)

Focus 28. September 2020 Studie aus Bern: Ansteckend, aber keine Symptome?
https://www.focus.de/gesundheit/news/as ... 72410.html
"Weil jede infizierte Person zu Beginn asymptomatisch ist, wird der Anteil derjenigen, die später Symptome entwickeln, auf etwa 80 Prozent geschätzt. Personen, die sich in der präsymptomatischen Phase befinden, sind zwei oder mehr Tage bevor sie Symptome entwickeln infektiös. Das Fazit der Forscher lautet demnach: Die präsymptomatische Übertragung trägt erheblich zur Pandemie bei."
Gerade junge Krankenhauspfleger sollten über das Phänomen der präsymptomatischen Phase genauer nachdenken.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Senexx » So 24. Jan 2021, 09:50

Liberty hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:03)

Der Staat errichtet jetzt "Absonderungseinrichtungen" für Bürger, die staatlich verordneten Hausarrest nicht einhalten.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... erden.html

Da wäre ich dann mal auf die Soziodemograhie gespannt.

Ich habe da so einiges an Vermutungen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Alexyessin » So 24. Jan 2021, 10:51

Liberty hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:03)

Der Staat errichtet jetzt "Absonderungseinrichtungen" für Bürger, die staatlich verordneten Hausarrest nicht einhalten.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... erden.html


Gesetzlich verordnete Quarantäne. Aber gut, mit Genauigkeit hast es du eh nicht.
Wo ist dein Problem?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Kritikaster » So 24. Jan 2021, 11:08

Liberty hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:03)

Der Staat errichtet jetzt "Absonderungseinrichtungen" für Bürger, die staatlich verordneten Hausarrest nicht einhalten.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... erden.html

Was soll daran nun verkehrt sein? :?:

Wer nicht hören will und durch sein Tun eine Bedrohung/Gefährdung für die Allgemeinheit darstellt, muss nun mal irgendwann fühlen und, als letzte Möglichkeit, aus dem Verkehr gezogen (in Quarantäne genommen) werden. Das müsste doch gerade der Denkweise von Todesstrafen- (andere nennen es Staatsmord-)befürwortern genau entsprechen, die jede derartige Tötung beklatschen. :?
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon PeterK » So 24. Jan 2021, 11:22

Kritikaster hat geschrieben:(24 Jan 2021, 11:08)
Wer nicht hören will und durch sein Tun eine Bedrohung/Gefährdung für die Allgemeinheit darstellt, muss nun mal irgendwann fühlen und, als letzte Möglichkeit, aus dem Verkehr gezogen (in Quarantäne genommen) werden.

Dem kann man zustimmen.

Das müsste doch gerade der Denkweise von Todesstrafen- (andere nennen es Staatsmord-)befürwortern genau entsprechen, die jede derartige Tötung beklatschen. :?

Du erwartest zu viel. Die Todesstrafen-Befürworter sind ja bigotterweise häufig auch Abtreibungsgegner.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Helmuth_123 » So 24. Jan 2021, 12:37

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/c ... d=msedgntp

Im Landkreis Nordwestmecklenburg haben Hausärzte zusammen mit dem Landkreis eine Impfstrategie entwickelt, die recht erfolgreich zu sein scheint. Neben zwei Impfzentren gibt es dort acht Impfstationen in Gemeinschaftspraxen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Atue001 » So 24. Jan 2021, 18:29

Sören74 hat geschrieben:(23 Jan 2021, 10:29)

Das was Du bei dem Aspekt der benötigten Menge an Impfstoff vollkommen übersiehst, ist der Faktor Zeit. Es macht einen Unterschied, ob man alle EU-Bürger im April, Spätsommer oder Ende diesen Jahres versorgen kann oder 2023 oder 2030. So gesehen hat beispielsweise die DDR alle Familien mit Autos versorgen können. Es dauerte eben nur 10-15 bis jede eins bekam.


Wir reden nicht von Verzögerungen von Jahren, sondern von Wochen, allenfalls Monate. Deshalb ist dein DDR-Vergleich völlig falsch.

Zum einen Herdenimmunität ist keine binäre Größe, die sich ab einer bestimmten Prozentzahl ergibt und vorher nicht besteht. Es ist ein kontinuierlicher Vorgang, dass das Virus bei der Ausbreitung immer mehr auf immune Menschen stößt und so dieses immer schlechter weitergetragen wird. Von daher haben auch 40% immune Menschen eine epidemiologische Auswirkung auf die Ausbreitung. Und daraus ergibt sich, dass es dann sehr wohl eine Rolle spielt, wann eine größere Gruppe an Menschen (<60%) immun ist. Israel wird diesen Zustand schon wesentlich eher erreichen als die EU-Bürger.


Was du vernachlässigst ist, dass bei der Ausbreitung des Virus wir nicht von linearen, sondern expotentiellen Funktionen reden - und gegen die Ausbreitung wirken zahlreiche Maßnahmen - Impfungen wirken weitgehend linear. Wobei die Zahl der Geimpften ja auch nicht linear steigt, sondern mit zunehmender Verfügbarkeit von Impfstoff auch schneller. Es ist nicht so einfach mathematisch zu modellieren, wie viele Tote durch eine etwas schnellere Impfung vermieden werden könnten - ob das überhaupt der Fall ist, wird sich generell wenn überhaupt dann rückwirkend in 6-12 Monaten klären lassen.

Wenn man einige Zehntausend Todesfälle mehr wegen wochenlangen Verzögerungen für wenig relevant hält. Und nein, wenn man einen Impfrückstand hat, ist der nicht so einfach aufzuholen, das weiß man eigentlich, wenn man etwas wirtschaftlichen Sachverstand für Produktions- und Verteilprozesse besitzt.

Einige Zehntausend Todesfälle gab es sicherlich - aber nicht einige Zehntausend mehr! Das sind zwei paar Schuhe, und die verwechselst du. Das weiß man eigentlich, wenn man etwas wirtschaftlichen Sachverstand....den Rest spar ich mir, kannst du dir eigentlich denken.

Wir müssen in allen Bereichen effizient handeln. Das gilt in den Kontakteinschränkungen, wie in der Umsetzung der Impfung. Und hier in diesem Strang geht es um den Aspekt der Impfung. Zum Thema Homeoffice habe ich mich umfangreich in dem Strang "Erster ungelesener Beitrag neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen" und "Covid 19 Langzeitplan gegen die Epidemie" geäußert. Und ich muss Dich leider korrigieren. Durch Home-Office wird erstmal die Infektionszahl gedrückt. Dadurch ergibt sich auch einer Senkung der Todesrate. Aber wenn man keine Maßnahme für die Herdenimmunität durch eine Impfung hat, werden die Todesfälle auf Dauer nicht verhindert, sondern bei einem R-Wert um die 1 wird die Zahl die Sterbensfälle nur in die Länge gezogen. Menschen die nicht jetzt sterben, würden an einer späteren Infektion sterben. Das ist die grundlegende Mathematik einer Pandemie. Und bei so einem potenten Virus wäre es nur eine Frage der Zeit, wann ohne Impfung mind. 60% aller Menschen mal infiziert sind.


Klar kann man sich vor ganzen Argumentationslinien drücken - nur wird es dadurch ja nicht richtig. Entscheidend für die hohe Zahl an Toten ist derzeit nicht der Impfrückstand, die hohe Zahl an Kontakten hingegen schon. So einfach ist es.

Das ist simple Warteschlangentheorie, wenn die Bearbeitungszeit innerhalb einer Warteschlange nicht beliebig reduziert werden kann, bringt ein verspäteter Start auch eine Verzögerung für alle diejenigen, die sich in dieser Schlange befinden.

Wenn du dich mit der Warteschlangentheorie ja auskennst, dann kannst du ganz sicher auch erläutern, welche Zahl an Warteschlangen du in deiner mathematischen Modellbildung annimmst. Derzeit erscheint mir dein Modell doch sehr simplifizierend zu sein - die Realität jedenfalls besteht aus mehreren Impfstoffen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich stark verfügbar sind, komplexen Produktionsabhängigkeiten, schwierigen Lieferbedingungen die auch noch bei jedem Impfstoff unterschiedlich sind, und dann kommen noch so Kriterien mit dazu, dass eben nicht jeder, der geimpft werden soll, sich auch impfen lassen will, oder dass man nicht jeden gleichzeitig impft.....misch diese Parameter mal in deine Überlegungen mit rein - dann nähert sich dein vereinfachtes Modell ein wenig mehr der Realität an, und deine Ergebnisse werden sich meinen Ergebnissen annähern.

Dieses Steigerungspotential war schon von Anbeginn mit einkalkuliert wurden. Es war klar, dass wenn es einer schaffen wird, durch die Zulassung zu kommen, werden nach gewisser Zeit auch weitere Anbieter folgen, weil sie technologisch auf einem ähnlichen Level sind. Relevant ist aber, dass die meisten Todesfälle in Europa in den Winter- und frühen Frühjahrsmonaten auftreten werden. Umso wichtiger ist es deshalb, wie viele von den Hochrisikomenschen man noch in dieser Zeit impfen kann, damit sie vor einer Infektion oder zumindest vor einem schweren Verlauf bewahren zu können. Und da spielt es eine enorm wichtige Rolle, wie viel wir in den ersten Monaten dieses Jahres verimpfen können. Einfache Mathematik. Was für mich erstaunlich ist, ist der Umstand, dass es eine scharfe Trennlinie bei den Usern zu geben scheint, und erkennbar ist, wer diese einfache Mathematik vollkommen ignoriert und wer sie als Grundlage akzeptiert.


Vielleicht liegt es wirklich an der "einfachen Mathematik" - denn die keinesfalls linearen Zusammenhänge einer Pandämie und der Vielzahl an Gegenmaßnahmen die dagegen einbezogen werden, ist eben nicht einfach, sondern komplex. Du brauchst für entsprechende Modellbildungen viel Statistik, und schon Wahrscheinlichkeiten kannst du nicht einfach beliebig addieren und subtrahieren wie es dir gefällt, sondern da musst du ein wenig mehr mit einfliessen lassen. Das ganze Geschehen gleicht insofern auch mehr Szenarien aus der Chaostheorie und vor allem in jedem Fall der Nichtlinearen Mathematik - wenn man da nur mit einfacher Mathematik, also so dem, was man vielleicht bis zur 10. Klasse lernt, drangeht, dann kommt man halt auch an seine Grenzen.

Tatsächlich benennst du ja in deinem Beitrag schon eine ganze Reihe an wenig linearen Faktoren - nur wendest du auf die dann doch die einfache Mathematik an - mit dem falschen Werkzeug trifft man manchmal auch, aber öfters eben nicht.

Das wird noch aufzuarbeiten sein, spätestens wenn die Verhandlungsprotokolle mit den verschiedenen Herstellern einsehbar sind.


Da sind wir einer Meinung - weshalb ich gegen Vorverurteilung bin.


Das ist richtig. Nur leider ist der Aspekt der Impfung nicht durch individuelles Handeln steigerbar. So dass Versäumnisse in dem Bereich sich in höhere Todeszahlen auswirken werden.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung - denn selbstverständlich kann man mittels Ersatzhandlungen eine fehlende Impfmöglichkeit nicht nur kompensieren, sondern sogar überkompensieren, wenn man auf große Gruppen schaut.

Für die Zahl der Todesfälle ist eine Verzögerung der Impfung um wenige Wochen wenig relevant. Allenfalls kann man sagen, dass eine frühe Impfung bei gleicher Todesrate tendenziell hilft, einen Lockdown zu verkürzen oder zu vermeiden. Das spart volkswirtschaftlich gesehen Kosten. Allerdings kann man auch sagen: Ein früher Lockdown hilft, die notwendige Lockdowndauer dramatisch zu verkürzen - also auch hier gibt es viel wesentlichere Aspekte, als eine Impfung die sich um ein paar Wochen verzögert.

Es reicht nicht, nur auf den Impfbeginn und die Impfgeschwindigkeit zu schielen und dann zu sagen: Es ist jetzt alles gut.....das wird dem komplexen Gesamtgeschehen wirklich nicht gerecht. Das kann und darf kein Grund sein, objektive Versäumnisse nicht zu benennen - umkehrt aber darf man die potentiellen Versäumnisse auch nicht überbewerten und so tun, als wäre mit einer ausreichend schnellen Impfung einfach alles gut.....so verläuft eine Pandämie schlicht und einfach nicht.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Sören74 » So 24. Jan 2021, 20:07

Atue001 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 18:29)

Wir reden nicht von Verzögerungen von Jahren, sondern von Wochen, allenfalls Monate. Deshalb ist dein DDR-Vergleich völlig falsch.


Und jede Woche sterben hier 5.000-6.000 Menschen.

Atue001 hat geschrieben:Was du vernachlässigst ist, dass bei der Ausbreitung des Virus wir nicht von linearen, sondern expotentiellen Funktionen reden - und gegen die Ausbreitung wirken zahlreiche Maßnahmen - Impfungen wirken weitgehend linear. Wobei die Zahl der Geimpften ja auch nicht linear steigt, sondern mit zunehmender Verfügbarkeit von Impfstoff auch schneller. Es ist nicht so einfach mathematisch zu modellieren, wie viele Tote durch eine etwas schnellere Impfung vermieden werden könnten - ob das überhaupt der Fall ist, wird sich generell wenn überhaupt dann rückwirkend in 6-12 Monaten klären lassen.


Natürlich kann man es recht gut abschätzen, was passiert, wenn wir die älteren Menschen über 80 Jahre insgesamt einige Wochen später im Winter impfen bei den derzeitigen Inzidenzwerten und Infektionssterblichkeit. Das würde man mit Mathematikkenntnissen aus der Oberstufe in einer Überschlagsrechnung hinbekommen. Und ich wundere mich, mit welcher beharrlichen Ablehnungshaltung man sich nicht an solche Berechnungen herantraut.

Atue001 hat geschrieben:Einige Zehntausend Todesfälle gab es sicherlich - aber nicht einige Zehntausend mehr! Das sind zwei paar Schuhe, und die verwechselst du. Das weiß man eigentlich, wenn man etwas wirtschaftlichen Sachverstand....den Rest spar ich mir, kannst du dir eigentlich denken.


Einige Zehntausende Todesfälle mehr ist nur eine Frage, um wie viele Wochen sich die Impfungen der Hochrisikogruppen verzögern werden. Leider.

Atue001 hat geschrieben:Klar kann man sich vor ganzen Argumentationslinien drücken - nur wird es dadurch ja nicht richtig. Entscheidend für die hohe Zahl an Toten ist derzeit nicht der Impfrückstand, die hohe Zahl an Kontakten hingegen schon. So einfach ist es.


Es geht darum, was unabhängig von den bisherigen Maßnahmen getan werden kann, um Leben zu retten. Und da ist die Impfung nun wirklich an oberste Stelle zu nennen. Je nachdem wie gut oder schlecht man das hinbekommt, werden am Ende einige Zehntausende Menschen hinterher weniger oder mehr sterben. Setze Dich bitte einmal mit der entsprechenden Mathematik auseinander.

Atue001 hat geschrieben:Wenn du dich mit der Warteschlangentheorie ja auskennst, dann kannst du ganz sicher auch erläutern, welche Zahl an Warteschlangen du in deiner mathematischen Modellbildung annimmst. Derzeit erscheint mir dein Modell doch sehr simplifizierend zu sein - die Realität jedenfalls besteht aus mehreren Impfstoffen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich stark verfügbar sind, komplexen Produktionsabhängigkeiten, schwierigen Lieferbedingungen die auch noch bei jedem Impfstoff unterschiedlich sind, und dann kommen noch so Kriterien mit dazu, dass eben nicht jeder, der geimpft werden soll, sich auch impfen lassen will, oder dass man nicht jeden gleichzeitig impft.....misch diese Parameter mal in deine Überlegungen mit rein - dann nähert sich dein vereinfachtes Modell ein wenig mehr der Realität an, und deine Ergebnisse werden sich meinen Ergebnissen annähern.


Es geht darum, die prinzipiellen Zusammenhänge zu verstehen, welche Auswirkung eine verspätete Impfung hat. Mit dieser Verweigerungshaltung sich mit den harten Fakten auseinanderzusetzen und durch unnötige Verkomplizierungen, die für die elementaren Zusammenhänge keine Rolle spielen und nur Nebel in die Sache bringen, wird es natürlich nicht gelingen.

Atue001 hat geschrieben:Das ist eine falsche Schlussfolgerung - denn selbstverständlich kann man mittels Ersatzhandlungen eine fehlende Impfmöglichkeit nicht nur kompensieren, sondern sogar überkompensieren, wenn man auf große Gruppen schaut.

Für die Zahl der Todesfälle ist eine Verzögerung der Impfung um wenige Wochen wenig relevant. Allenfalls kann man sagen, dass eine frühe Impfung bei gleicher Todesrate tendenziell hilft, einen Lockdown zu verkürzen oder zu vermeiden. Das spart volkswirtschaftlich gesehen Kosten. Allerdings kann man auch sagen: Ein früher Lockdown hilft, die notwendige Lockdowndauer dramatisch zu verkürzen - also auch hier gibt es viel wesentlichere Aspekte, als eine Impfung die sich um ein paar Wochen verzögert.

Es reicht nicht, nur auf den Impfbeginn und die Impfgeschwindigkeit zu schielen und dann zu sagen: Es ist jetzt alles gut.....das wird dem komplexen Gesamtgeschehen wirklich nicht gerecht. Das kann und darf kein Grund sein, objektive Versäumnisse nicht zu benennen - umkehrt aber darf man die potentiellen Versäumnisse auch nicht überbewerten und so tun, als wäre mit einer ausreichend schnellen Impfung einfach alles gut.....so verläuft eine Pandämie schlicht und einfach nicht.


Erkläre mir doch bitte, wie es gelingen soll, eine jetzige Pandemie ohne Impfmöglichkeiten dauerhaft zu bekämpfen. Du stellst hier seit Anbeginn der Debatte quantitative Aussagen wie "Für die Zahl der Todesfälle ist eine Verzögerung der Impfung um wenige Wochen wenig relevant" auf, ohne auch nur einen einzigen mathematischen Beleg dafür zu liefern. Ich habe hier mehrfach die Berechnungsgrundlage und die Herleitung genannt. In dieser Durchgängigkeit kann ich ehrlich gesagt nur eine Weigerungshaltung erkennen, sich nicht mit der elementaren Mathematik solche Pandemien (und bitte, man kann das Wort auch wirklich nach all den Monaten mal richtig schreiben) zu beschäftigen. Damit werde ich nicht weiter meine Zeit verschwenden und wünsche Dir einfach nur, dass Du gesund bleibst. :)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Atue001 » So 24. Jan 2021, 22:38

Sören74 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 20:07)

Erkläre mir doch bitte, wie es gelingen soll, eine jetzige Pandemie ohne Impfmöglichkeiten dauerhaft zu bekämpfen. Du stellst hier seit Anbeginn der Debatte quantitative Aussagen wie "Für die Zahl der Todesfälle ist eine Verzögerung der Impfung um wenige Wochen wenig relevant" auf, ohne auch nur einen einzigen mathematischen Beleg dafür zu liefern. Ich habe hier mehrfach die Berechnungsgrundlage und die Herleitung genannt. In dieser Durchgängigkeit kann ich ehrlich gesagt nur eine Weigerungshaltung erkennen, sich nicht mit der elementaren Mathematik solche Pandemien (und bitte, man kann das Wort auch wirklich nach all den Monaten mal richtig schreiben) zu beschäftigen. Damit werde ich nicht weiter meine Zeit verschwenden und wünsche Dir einfach nur, dass Du gesund bleibst. :)


Klar kann man mit Mathematik der Elementarschule alles mögliche "erklären"......in komplexen Systemzusammenhängen kommst du damit aber nicht weit. Deine Berechnungsansätze basieren regelmässig auf fundamentalen Vereinfachungen, die nur leider für die Realität irrelevant sind. Schon allein die Veränderungen, die sich aus den Virusmutationen ergeben, wirst du mit deinen Vereinfachungen des Gesamtsystems schlicht und einfach nicht erklären können - aber sie als Beleg dafür werten, dass du recht hast....man lebt so in seiner Blase....
Also - auch alles gute für dich, bleib gesund - und wir können ja in 12 Monaten noch mal mit den dann sicher vorliegenden Erkenntnissen der Wissenschaft über die Gesamtsituation reden.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Sören74 » So 24. Jan 2021, 23:07

Atue001 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 22:38)

Klar kann man mit Mathematik der Elementarschule alles mögliche "erklären"......in komplexen Systemzusammenhängen kommst du damit aber nicht weit. Deine Berechnungsansätze basieren regelmässig auf fundamentalen Vereinfachungen, die nur leider für die Realität irrelevant sind.


Nur kurz, die Vereinfachungen, die Du für die Realität irrelevant hältst, bilden quasi die Grundlage der meisten nationalen Pandemiepläne, Vermeidung von (gefährlichen) Kontakten und schnelle Impfung der Bevölkerung, beginnend mit den Hochrisikopatienten.

Atue001 hat geschrieben:Also - auch alles gute für dich, bleib gesund - und wir können ja in 12 Monaten noch mal mit den dann sicher vorliegenden Erkenntnissen der Wissenschaft über die Gesamtsituation reden.


Danke und ja.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Wähler » Mo 25. Jan 2021, 06:27

SZ 24. Januar 2021 EU macht Druck bei Impfstofflieferung
https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.5184529
"Astra Zeneca hatte am Freitag mitgeteilt, in der EU zunächst weniger Corona-Impfstoff auszuliefern als geplant. Grund sei eine geringere Produktion an einem Standort in der EU-Lieferkette. Der Impfstoff von Astra Zeneca ist in der EU noch nicht zugelassen, die Freigabe wird aber für kommenden Freitag erwartet. Die Kommission hat sich im Namen der Mitgliedstaaten im August 400 Millionen Impfdosen bei Astra Zeneca gesichert. Unbestätigten Berichten zufolge vermindert sich die Liefermenge um etwa 60 Prozent."
Die EU sollte Astra Zeneca mehr Geld anbieten und die Impfstoffproduktion an den EU-Standorten unterstützen. Voraussetzung sollte allerdings eine höhere Transparenz der Impfstoffwirkung seitens Astra Zeneca sein.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Aldus » Mo 25. Jan 2021, 07:47

Wähler hat geschrieben:(25 Jan 2021, 06:27)
Die EU sollte Astra Zeneca mehr Geld anbieten und die Impfstoffproduktion an den EU-Standorten unterstützen. Voraussetzung sollte allerdings eine höhere Transparenz der Impfstoffwirkung seitens Astra Zeneca sein.

Die EU sollte Astra Zeneca verpflichten, ihre verdammten Vertragsbedingungen einzuhalten:
"Dass man für Großbritannien wie geplant weiter liefert und bei der Europäischen Union kürzt", bewertet der Europapolitiker und Impfstoff-Experte Peter Liese als Provokation. Wenn die britisch-schwedische Firma nicht sehr schnell Bestände aus ihren britischen Depots nach Kontinental-Europa bringe, dann, so Liese gegenüber dem ARD-Studio Brüssel, "kriegt sie den größten Ärger mit der EU".
https://www.tagesschau.de/ausland/eu-as ... a-101.html
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
shin_
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon shin_ » Mo 25. Jan 2021, 20:57

Aldus hat geschrieben:(25 Jan 2021, 07:47)

Die EU sollte Astra Zeneca verpflichten, ihre verdammten Vertragsbedingungen einzuhalten:
"Dass man für Großbritannien wie geplant weiter liefert und bei der Europäischen Union kürzt", bewertet der Europapolitiker und Impfstoff-Experte Peter Liese als Provokation. Wenn die britisch-schwedische Firma nicht sehr schnell Bestände aus ihren britischen Depots nach Kontinental-Europa bringe, dann, so Liese gegenüber dem ARD-Studio Brüssel, "kriegt sie den größten Ärger mit der EU".
https://www.tagesschau.de/ausland/eu-as ... a-101.html



Der AstraZeneca Impstoff soll für über 65 Jährige nicht zugelassen werden. Die Impstoffe sind das reine Desaster. Norwegen ändert seine Impfemphelung komplett und warnt über 80 und 90 Jährige, vorallem die die krank oder schwach sind sich nicht Impfen zu lassen. Die Impfstoffe und das Impfen in Europa wird zum reinsten desaster. Aber das wundert mich nicht,mich wundert es nur das die Medien so still sind in Deutschland gegenüber den Nebenwirkungen und Todesfällen im zusammenhang mit Impstoffen. Die Impfstoffe sind schnell gemacht worden, Nebenwirkungen und Risiken zu wenig, zu kurz oder garnicht bei bestimmten Altersgruppen erforscht worden.Alle die gesamte EU Politik sollte sich in Grund und Boden schämen.Absolut unfähige Menschen.
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Sören74
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Sören74 » Mo 25. Jan 2021, 21:32

AstraZeneca scheint zwar wesentlich preiswerter und einfacher zu verimpfen zu sein. Aber von der Wirkung würde ich schon fast von einem Impfstoff zweiter Klasse sprechen und hoffe wirklich, dass er beispielsweise nicht bei meinen Eltern verwendet wird.
Nightrain
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon Nightrain » Mo 25. Jan 2021, 21:35

Fliege hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:20)
Punkt 3 (Coronagefährlichkeit): Da halte ich es mit dem Weimarer Amtsrichter, der angesichts wissenschaftlicher Befunde konstatiert, dass kein allgemeiner Gesundheitsnotstand vorliegt (https://m.focus.de/politik/thueringer-u ... strophale-


Die Zeitungen berichten dazu:
"Der Richter am Amtsgericht Weimar, der einen Corona-Sünder freigesprochen und dabei die Lockdown-Politik der Regierung als verfassungswidrig eingestuft hatte, war womöglich voreingenommen. Nach FOCUS-Online-Recherchen klagte der Amtsrichter Matthias Guericke bereits zweimal als Privatmann gegen den Freistaat Thüringen, um Maskenpflicht und Abstandsregeln zu kippen."

Wörtlich hat der Richter in seine Privatklage geschrieben:
„Das freie Atmen der Menschen (nicht im übertragenen, sondern im wörtlichen Sinne!) bewusst einzuschränken, um bestimmte Botschaften in ihren Köpfen zu verankern, passt in einen autoritären oder faschistischen Staat, aber niemals in eine freiheitliche Demokratie.


Der Richter scheint mir ein ziemlicher Quarkdenker zu sein und noch dazu hat er sich vermutlich erheblichen Ärger eingebrockt ein Verfahren zu leiten in dem er privat voreingenommen ist.
"Gleiches gilt in Deutschland für AfD und Pegida. Der gewalttätige Antisemitismus kommt heute nicht von rechts, auch wenn die irreführenden Statistiken etwas anderes sagen." (Michael Wolffsohn)
olli
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitragvon olli » Mo 25. Jan 2021, 21:42

Sören74 hat geschrieben:(25 Jan 2021, 21:32)

AstraZeneca scheint zwar wesentlich preiswerter und einfacher zu verimpfen zu sein. Aber von der Wirkung würde ich schon fast von einem Impfstoff zweiter Klasse sprechen und hoffe wirklich, dass er beispielsweise nicht bei meinen Eltern verwendet wird.


Der Stoff von Astra-Zeneca wird auf klassische Weise hergestellt während der von Biontech komplett neu ist und auf Genmanipulation basiert. Also da würde ich eher auf den klassischen setzen, da weiß man die sind erprobt. Wie shin ja geschrieben hat es ist ein Unding das der Vertrag der EU und Biontech unter Verschluss gehalten wird und noch nicht mal die Parlamentarier Einsicht haben. Nichts weiß man über die Produkthaftung etc.. Soviel schlechter ist der Stoff von Astra-Zeneca nicht, der ist 80-90% wirksam und ob der von Biontech mit 95% wirklich so wirksam ist wurde in der Medizin ja auch schon bezweifelt.

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