03. Oktober 2020

[Sören74]

(06 Oct 2020, 11:27)

Wer so süffisant auf die echten oder vermeintlichen Fehler der anderen im Einigungsprozess hinweist, sollte in dieser Beziehung eben nicht so viel Dreck am eigenen Stecken haben.

Wurde Gysi rechtskräftig verurteilt? Aus juristischer Sicht scheint es kein Dreck zu sein. Es bleibt ja jeden selbst überlassen, ob man Gysis Einschätzung zur Kenntnis nimmt oder nicht. Wenn man es aber tut, dann hätte ich vermutet, dass man es in erster Linie daran bewertet, wie fundiert seine Ansichten sind und nicht danach, was er selbst getan hat.

[Moses]

(06 Oct 2020, 12:46)

Wurde Gysi rechtskräftig verurteilt? Aus juristischer Sicht scheint es kein Dreck zu sein. Es bleibt ja jeden selbst überlassen, ob man Gysis Einschätzung zur Kenntnis nimmt oder nicht. Wenn man es aber tut, dann hätte ich vermutet, dass man es in erster Linie daran bewertet, wie fundiert seine Ansichten sind und nicht danach, was er selbst getan hat.

Tut mir ja leid, dass ich Deinen Helden kritisiert habe, aber wenn eine rechtskräftige Verurteilung die Voraussetzung für die Kritisierbarkeit von Fehlern im Zuge der Wiedervereinigung ist, dann hätte auch Gysi schweigen müssen.

[Sören74]

(06 Oct 2020, 12:49)

Tut mir ja leid, dass ich Deinen Helden kritisiert habe, aber wenn eine rechtskräftige Verurteilung die Voraussetzung für die Kritisierbarkeit von Fehlern im Zuge der Wiedervereinigung ist, dann hätte auch Gysi schweigen müssen.

Gysis Rolle beim Parteivermögen der ehemaligen SED sehe ich mindestens genauso kritisch wie Du. Nur ich frage Dich, welche Rolle das bei der Korrektheit seiner Einschätzung, was damals und in 30 Jahren Einheit passiert ist, spielt.

[Skull]

(06 Oct 2020, 12:54)

Gysis Rolle beim Parteivermögen der ehemaligen SED sehe ich mindestens genauso kritisch wie Du.
Nur ich frage Dich, welche Rolle das bei der Korrektheit seiner Einschätzung,
was damals und in 30 Jahren Einheit passiert ist, spielt.

Wer sagt denn, das SEINE Einschätzung überhaupt korrekt ist ?

Andere haben da ja durchaus eine andere Einschätzung.

Und zwar nicht nur ich.

mfg

[Sören74]

(06 Oct 2020, 12:56)

Wer sagt denn, das SEINE Einschätzung überhaupt korrekt ist ?

Dann soll man das auch sagen und belegen. Und nein, seine Rolle beim SED-Parteivermögen sehe ich nicht als Beleg an.

[Moses]

(06 Oct 2020, 12:58)

Dann soll man das auch sagen und belegen. Und nein, seine Rolle beim SED-Parteivermögen sehe ich nicht als Beleg an.

Wer im Glashaus sitzt . . .

[Sören74]

(06 Oct 2020, 13:00)

Wer im Glashaus sitzt . . .

In welchem Glashaus? Ich würde es einfach begrüßen, wenn Du Gysis Aussagen direkt widerlegst und sachbezogen argumentierst und auf ad-hominem verzichtest.

[Skull]

(06 Oct 2020, 12:58)

Dann soll man das auch sagen und belegen.

Und nein, seine Rolle beim SED-Parteivermögen sehe ich nicht als Beleg an.

Belege DU doch erstmal, was an seinen Ausführungen zur Wiedervereinigung und der DDR korrekt ist.

Seine Ausführungen zur sozialen Sicherheit (wie diese vermeintliche Sicherheit
denn Stand Ende der 80er Jahre zu finanzieren wäre),
zur Rolle der Treuhand (trotz vieler Fehler, die natürlich auch dort gemacht wurden)
und seine Einschätzung der westdeutschen Machtpolitik und die Rolle der „bösen“ Konzerne.

Welche Einschätzung ER denn zur Finanzierung und Aufrechterhaltung einer Rumpf-DDR
und deren Errungenschaften aus „eigener“ Finanzierung hatte ?


Ich habe übrigens KEIN einziges Wort zum SED-Vermögen und seiner Rolle dazu, geschrieben.
Lasse mich also mit diesem Nebenschauplatz bitte aussen vor.

mfg

[Sören74]

(06 Oct 2020, 13:24)

Belege DU doch erstmal, was an seinen Ausführungen zur Wiedervereinigung und der DDR korrekt ist.

Muss ich Dich an die Netiquette erinnern? Nicht ich habe behauptet, dass seine Ausführungen zur Wiedervereinigung und der DDR korrekt sind. Ich habe geschrieben dass Gysi kein schlechter Analyst der Lage in den neuen Bundesländern und deren Bürger ist. Und den Nachweis dafür hat er in über 30 Jahren im Bundestag und Interviews bewiesen.

Andere User haben Gysis Aussagen bewertet. Gut. Im Sinne des Vereins und des Forums kann man das noch belegen.

Ich habe übrigens KEIN einziges Wort zum SED-Vermögen und seiner Rolle dazu, geschrieben.
Lasse mich also mit diesem Nebenschauplatz bitte aussen vor.

Das war an Moses gerichtet. Aber auch von Dir habe ich bis jetzt keinen Beleg gelesen, warum Gysis Ausführungen falsch sind.

[schokoschendrezki]

Für alle, die an einer Einschätzung der realen Rolle von hohen SED-Funktionären oder überhaupt an der Frage des internen Klimas in der SED während der Wiedervereinigungsphase interessiert sind: Etwa Ende 2018 ist eine Kiste mit alten Tonbändern aufgefunden worden. Diese dokumentieren - zwei Monate vor den ersten und letzten Volkskammerwahlen - die Sitzung einer eilig zusammenberufenen "Schiedskommission" der SED, die über den Parteiausschluss hochrangiger ZK- und Politbüromitglieder entscheiden soll. (Die ganz hohen Tiere, Honecker, Mittag, Mielke waren bereits ausgeschlossen) Wer etwas über den Wesenskern dieser DDR-Gesellschaft erfahren will, wird hier Interessantes erfahren.

Herrscher am Ende: Die verschollenen Tonbänder des Politbüros.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/di ... _id=483922

An sich ist das Thema jetzt nicht so lustig. Aber bei einer Passage konnte ich mir ein Lachen nicht verkneifen. Es ging um Alfred 'Ali' Neumann, im Prinzip einer der wesentlichen Wirtschaftslenker der (reformierten) SED-Planwirtschaft. Und 89 einer der letzten verbliebenen Mächtigen aus der Ulbricht-Klicke. Günter Mittag war in Wirtschaftsfragen im Prinzip sein Gegenspieler aus der Honecker-Klicke. Zu seiner Rechtfertigung führte Neumann in so einem (vielleicht auch etwas absichtlich gespielten) Proletarier-Sprech aus (sinngemäß):

Also ick will mal 'n Beispiel nennen. Ick war in der ökonomischen Kommission, die zum X. Parteitag die Direktive ausarbeitete. Mittach kommt mit seinem Vorschlag: 45 000 Roboter. War ja bekannt. Ick sare ihm und sare in der Kommission, 45 000 Roboter, dafür jibt es gar nicht die Investitionsmittel. Das reicht doch nicht, wenn jeder Roboter 120 000 Mark hat, können wir diese Summe gar nicht aufbringen. Wat war dit Enderjebnis? Die 45 000 Roboter kamen hinein, und die Definition, was Roboter sind, wurde jeändert.

[JJazzGold]

(06 Oct 2020, 10:36)

Wow, ich bin immer wieder fasziniert, wie unterschiedliche menschliche Wahrnehmungen sein können.

Ich messe Gysi u.a. an seinen Worten von 2001. Nichts von dem was er damals proklamierte hat er für sich und seine PDS erreicht.

[schokoschendrezki]

(06 Oct 2020, 12:54)

Gysis Rolle beim Parteivermögen der ehemaligen SED sehe ich mindestens genauso kritisch wie Du. Nur ich frage Dich, welche Rolle das bei der Korrektheit seiner Einschätzung, was damals und in 30 Jahren Einheit passiert ist, spielt.

Ja moment. Zumindest in dem von selina verlinkten Superillu-Artikel schätzt er ja nicht die Lage ein sondern stellt Hypothesen darüber auf, wer wirklich und angeblich die Fäden gezogen hat.

Der Weg zur Deutschen Einheit war vorgezeichnet

Als Gorbatschow Anfang 1990 seinen Widerstand gegen die deutsche Einheit aufgab, war der Weg vorgezeichnet. Wie konkret er gegangen wurde, unterlag dann aber weniger der Entscheidung der Bürgerinnen und Bürger der DDR, sondern wurde in westdeutschen Partei- und Konzernzentralen entschieden.

Nach allem, was mir bekannt ist, hat man unter Experten und Entscheidern und in den "westdeutschen Zentralen" vor der verfrühten D-Mark-Einführung eher gewarnt. Und die Warner wurden beschwichtigt mit dem Hinweis, dass bei einer Nichteinführung ein Bevölkerungs-Exodus Richtung Westen droht. Es ist also genau das passiert, was die Mehrheit der DDR-Bevölkerung auch wollte und genau das nicht, was die Entscheider in den "Zentralen" wollten.

[Skull]

(06 Oct 2020, 13:37)

Aber auch von Dir habe ich bis jetzt keinen Beleg gelesen, warum Gysis Ausführungen falsch sind.

Beleg...bekommst Du auch keinen. Von Gysi ja auch nicht.

Ich kann Dir nur eigene Worte entgegenhalten.

Die DDR war bankrott. Eine Aufrechterhaltung ihrer „sozialen Sicherung“ war nicht (mehr) möglich.
Da hat also niemand etwas (mutwillig) nach der Wende zerschlagen.

Die DDR-Unternehmen waren über...über...über...wiegend nicht konkurrenzfähig.
(Von wenigen Einzelbeispielen mal abgesehen)
Deren Produkte von den eigenen Bürgern kaum bis wenig geschätzt und geachtet.
Nach der Wende noch weniger gekauft.

Da wurde also ebenfalls nicht (mutwillig) die Wirtschaft zerstört und verschleudert.
Das es bei der Treuhand auch zu Fehlern kam, ist unbestritten und bei der Menge
der Unternehmen auch kein Wunder. Kriminelle Auswüchse in Einzelfällen somit ebenfalls.
Es wurde aber nicht seitens der „BRD-Mächte“ Ostdeutschland planmässig deindustrialisiert.
Das war eine Folge der katastrophalen Situation nach 40 Jahre Sozialismus.
Morgen wäre übrigens Republik Geburtstag.

Es wurden also die Scherben dieses Systems zusammengekehrt.
Mit allen auch dabei existierenden Fehlleistungen und Negativbeispielen.

mfg

[Kritikaster]

(06 Oct 2020, 13:57)

Ja moment. Zumindest in dem von selina verlinkten Superillu-Artikel schätzt er ja nicht die Lage ein sondern stellt Hypothesen darüber auf, wer wirklich und angeblich die Fäden gezogen hat.


Nach allem, was mir bekannt ist, hat man unter Experten und Entscheidern und in den "westdeutschen Zentralen" vor der verfrühten D-Mark-Einführung eher gewarnt. Und die Warner wurden beschwichtigt mit dem Hinweis, dass bei einer Nichteinführung ein Bevölkerungs-Exodus Richtung Westen droht. Es ist also genau das passiert, was die Mehrheit der DDR-Bevölkerung auch wollte und genau das nicht, was die Entscheider in den "Zentralen" wollten.

Ja, selbstverständlich fielen die wesentlichen Entscheidungen in den "westdeutschen Zentralen". Ist ja auch klar und leicht erklärbar: Man wird ja nicht diejenigen die zukunftsweisenden Entscheidungen treffen lassen, die ihren Staat und dessen Wirtschaft ruiniert haben.

[Sören74]

(06 Oct 2020, 14:17)

Ja, selbstverständlich fielen die wesentlichen Entscheidungen in den "westdeutschen Zentralen". Ist ja auch klar und leicht erklärbar: Man wird ja nicht diejenigen die zukunftsweisenden Entscheidungen treffen lassen, die ihren Staat und dessen Wirtschaft ruiniert haben.

Zustimmung. Es gab allerdings ab April 1990 eine neue DDR-Regierung, legitimiert von einer freigewählten Volkskammer, auf die diese Eigenschaft nicht zutrifft.

[schokoschendrezki]

(06 Oct 2020, 14:17)

Ja, selbstverständlich fielen die wesentlichen Entscheidungen in den "westdeutschen Zentralen". Ist ja auch klar und leicht erklärbar: Man wird ja nicht diejenigen die zukunftsweisenden Entscheidungen treffen lassen, die ihren Staat und dessen Wirtschaft ruiniert haben.

Der damalige Bundesbankpräsident Otto Pöhl setzte sich definitiv gegen eine verfrühte D-Mark-Einführung ein, geriet damit mit dem damaligen Kanzler Kohl in Streit und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat sein früher Rückzug aus dem Geschäft eine Menge mit den Unstimmigkeiten in dieser Frage zu tun. Gysis Rede von den "westdeutschen Zentralen" impliziert jedoch fälschlich irgendeine Art westdeutsche Einheitsfront gegen den Osten.

Und der letztendliche Entscheidungsdruck kam durch den Druck der Bevölkerung.

[schokoschendrezki]

(06 Oct 2020, 14:48)

Zustimmung. Es gab allerdings ab April 1990 eine neue DDR-Regierung, legitimiert von einer freigewählten Volkskammer, auf die diese Eigenschaft nicht zutrifft.

Und vorher? "Ihren Staat". Soll das ein Witz sein? Eine späte Ernstnehmung des Märchens vom "Volkseigentum"? Vom "volkseigenen Betrieb"? Die Herunterwirtschaftung der DDR lag in den Händen der Genossen und ist nicht vom "DDR-Bürger" zu verantworten. Auch wenn die "Genossen" samit Mitläufern eine beträchtliche Gruppe in der Bevölkerung ausmachten.

[Kritikaster]

(06 Oct 2020, 14:48)

Zustimmung. Es gab allerdings ab April 1990 eine neue DDR-Regierung, legitimiert von einer freigewählten Volkskammer, auf die diese Eigenschaft nicht zutrifft.

Dieser DDR-Regierung war aber erstens klar, dass ihre Wähler sehr wohl nicht nur die D-Mark wollten, sondern zu großen Teilen auch die staatliche Einheit in Freiheit. Proteste gegen diese Entwicklung hielten sich nach meiner Erinnerung doch sehr in Grenzen, weil attraktive Alternativideen zum eingeschlagenen Weg offenbar Mangelware waren - wie vieles im "Arbeiter- und Bauernstaat".

[schokoschendrezki]

(06 Oct 2020, 15:16)

Dieser DDR-Regierung war aber erstens klar, dass ihre Wähler sehr wohl nicht nur die D-Mark wollten, sondern zu großen Teilen auch die staatliche Einheit in Freiheit. Proteste gegen diese Entwicklung hielten sich nach meiner Erinnerung doch sehr in Grenzen, weil attraktive Alternativideen zum eingeschlagenen Weg offenbar Mangelware waren - wie vieles im "Arbeiter- und Bauernstaat".

Dieser grundsätzliche Gedankengang läuft bei mir unter "Sippenhaft" oder, etwas vornehmer ausgedrückt, "Kollektivhaftung". Mittelalter jedenfalls.

Ähnliche Argumentationsmuster laufen aktuell gegen Länder wie Ungarn. Man sollte sich die Frage stellen, wie solche Argumentationen bei der politischen Opposition ankommen. Und sei sie auch in der Minderheit. Als SOlidaritätsbekundung gewiss nicht!

[Kritikaster]

(06 Oct 2020, 15:21)

Dieser grundsätzliche Gedankengang läuft bei mir unter "Sippenhaft" oder, etwas vornehmer ausgedrückt, "Kollektivhaftung". Mittelalter jedenfalls.

Ähnliche Argumentationsmuster laufen aktuell gegen Länder wie Ungarn. Man sollte sich die Frage stellen, wie solche Argumentationen bei der politischen Opposition ankommen. Und sei sie auch in der Minderheit. Als SOlidaritätsbekundung gewiss nicht!

Was an den getroffenen Aussagen ist denn tatsächlich falsch?

[Ammianus]

Es gab in der Volkskammer nur eine einzige Partei, die grundsätzlich gegen eine Wiedervereinigung war: Die Vereinigte Linke. Sie stellte genau einen Abgeordneten.

[Selina]

Wenn das mit den 30 Jahren deutscher Einheit alles so top und so gewollt war und im Grunde nicht besonders zu kritisieren ist, dann frage ich: Woher kommt auf vielen Gebieten so eine Unzufriedenheit etlicher Deutscher, vor allem auch vieler Ostdeutscher? Die haben doch Gründe dafür.

Im zweiten Teil der hier zitierten neueren ARD-Umfrage (im ersten Teil gehts um Corona, auch sehr interessant, aber hier im Thread kein Thema) wirds ziemlich deutlich, was sie gut und was sie weniger gut finden:

Zitat

Ein Drittel ist mit dem Zustand der Demokratie unzufrieden

Wie blicken die Deutschen darüber hinaus auf ihr Land, 30 Jahre nach der deutschen Einheit? Die Mehrheit - 64 Prozent der Bürger - ist zufrieden mit der Art und Weise, wie die Demokratie in Deutschland funktioniert. 35 Prozent hingegen sind damit weniger bzw. gar nicht zufrieden. Blickt man hier jedoch auf West und Ost, so sind die Werte sehr unterschiedlich: In den westdeutschen Bundesländern sind 68 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden, in den ostdeutschen Bundesländern nur 50 Prozent, also nur jeder Zweite...

...30 Jahre nach der Wiedervereinigung fühlen sich etwas mehr als die Hälfte der Menschen in Ostdeutschland (55 Prozent) eher als Deutsche; vier von zehn (41 Prozent) indes fühlen sich eher als Ostdeutsche. In den westdeutschen Bundesländern fühlt sich jeder Sechste (16 Prozent) eher als Westdeutscher; 78 Prozent dagegen fühlen sich eher als Deutsche...

...Unterschiedliche Meinungen gibt es über das Schulsystem: Bei den Westdeutschen sagt knapp die Hälfte (47 Prozent), es sei heute besser als in der DDR; 23 Prozent meinen, es sei in der DDR besser gewesen. Unter den Ostdeutschen findet eine Mehrheit (54 Prozent), das Schulsystem sei in der DDR besser gewesen; 29 Prozent finden es im Vergleich heute besser. Auch zur frühkindlichen Betreuung gibt es unterschiedliche Bewertungen: Unter den Westdeutschen sagen 37 Prozent, sie sei heute besser; 35 Prozent meinen, die Situation sei in der DDR besser gewesen. Bei den Ostdeutschen sagt jeder Zweite (51 Prozent) die frühkindliche Betreuung sei in der DDR besser gelaufen; 27 Prozent meinen, die Situation sei heute besser...

...Was den sozialen Zusammenhalt angeht, sagt auch eine relative Mehrheit der Westdeutschen (42 Prozent), die Situation sei in der DDR besser gewesen; 36 Prozent finden, der soziale Zusammenhalt sei im heutigen Deutschland größer. Bei den Ostdeutschen sagen drei Viertel (74 Prozent), der soziale Zusammenhalt sei in der DDR größer gewesen.

https://www.tagesschau.de/inland/deutsc ... -2345.html

[Kritikaster]

(06 Oct 2020, 15:40)

Wenn das mit den 30 Jahren deutscher Einheit alles so top und so gewollt war und im Grunde nicht besonders zu kritisieren ist, dann frage ich: Woher kommt auf vielen Gebieten so eine Unzufriedenheit etlicher Deutscher, vor allem auch vieler Ostdeutscher? Die haben doch Gründe dafür.

Im zweiten Teil der hier zitierten neueren ARD-Umfrage (im ersten Teil gehts um Corona, auch sehr interessant, aber hier im Thread kein Thema) wirds ziemlich deutlich, was sie gut und was sie weniger gut finden:

Zitat

Ein Drittel ist mit dem Zustand der Demokratie unzufrieden

Wie blicken die Deutschen darüber hinaus auf ihr Land, 30 Jahre nach der deutschen Einheit? Die Mehrheit - 64 Prozent der Bürger - ist zufrieden mit der Art und Weise, wie die Demokratie in Deutschland funktioniert. 35 Prozent hingegen sind damit weniger bzw. gar nicht zufrieden. Blickt man hier jedoch auf West und Ost, so sind die Werte sehr unterschiedlich: In den westdeutschen Bundesländern sind 68 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden, in den ostdeutschen Bundesländern nur 50 Prozent, also nur jeder Zweite...

...30 Jahre nach der Wiedervereinigung fühlen sich etwas mehr als die Hälfte der Menschen in Ostdeutschland (55 Prozent) eher als Deutsche; vier von zehn (41 Prozent) indes fühlen sich eher als Ostdeutsche. In den westdeutschen Bundesländern fühlt sich jeder Sechste (16 Prozent) eher als Westdeutscher; 78 Prozent dagegen fühlen sich eher als Deutsche...

...Unterschiedliche Meinungen gibt es über das Schulsystem: Bei den Westdeutschen sagt knapp die Hälfte (47 Prozent), es sei heute besser als in der DDR; 23 Prozent meinen, es sei in der DDR besser gewesen. Unter den Ostdeutschen findet eine Mehrheit (54 Prozent), das Schulsystem sei in der DDR besser gewesen; 29 Prozent finden es im Vergleich heute besser. Auch zur frühkindlichen Betreuung gibt es unterschiedliche Bewertungen: Unter den Westdeutschen sagen 37 Prozent, sie sei heute besser; 35 Prozent meinen, die Situation sei in der DDR besser gewesen. Bei den Ostdeutschen sagt jeder Zweite (51 Prozent) die frühkindliche Betreuung sei in der DDR besser gelaufen; 27 Prozent meinen, die Situation sei heute besser...

...Was den sozialen Zusammenhalt angeht, sagt auch eine relative Mehrheit der Westdeutschen (42 Prozent), die Situation sei in der DDR besser gewesen; 36 Prozent finden, der soziale Zusammenhalt sei im heutigen Deutschland größer. Bei den Ostdeutschen sagen drei Viertel (74 Prozent), der soziale Zusammenhalt sei in der DDR größer gewesen.

https://www.tagesschau.de/inland/deutsc ... -2345.html

Jammern auf hohem Niveau ist bei Deutschen nichts neues.

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2020, 16:01)

Jammern auf hohem Niveau ist bei Deutschen nichts neues.

Da haben sich die Ostdeutschen schnell angepasst

[schokoschendrezki]

(06 Oct 2020, 15:25)

Was an den getroffenen Aussagen ist denn tatsächlich falsch?

Um das genau sagen zu können, müsstest du konkretisieren, wenn du mit "diejenigen" meinst, "die ihren Staat und dessen Wirtschaft ruiniert haben."

Ich habe weiter oben ein Beispiel gebracht: Auf der Ebene von fachlich eigentlich völlig unbedarften Parteifunktionären wurde entschieden, was ein "Roboter" ist und wieviel davon im Planungszeitraum zu produzieren sind. So. Und der Ingenieur oder der Programmierer vor Ort, der nach diesen Vorgaben zu arbeiten hatte, soll es nun gewesen sein, der die Wirtschaft ruiniert hat? Wirklich?

Einen Mangel an politischem Oppositionswillen, auch an politischem Mut, ja, das könnte man der DDR-Bevölkerung ebenso vorwerfen wie der gesamtdeutschen Bevölkerung im NS-Staat. Wenn man denn von einer Art grundsätzlich und immer vorauszusetzenden Herkunftsbindung ausgeht.

[Kritikaster]

(06 Oct 2020, 16:05)

Um das genau sagen zu können, müsstest du konkretisieren, wenn du mit "diejenigen" meinst, "die ihren Staat und dessen Wirtschaft ruiniert haben."

Ich habe weiter oben ein Beispiel gebracht: Auf der Ebene von fachlich eigentlich völlig unbedarften Parteifunktionären wurde entschieden, was ein "Roboter" ist und wieviel davon im Planungszeitraum zu produzieren sind. So. Und der Ingenieur oder der Programmierer vor Ort, der nach diesen Vorgaben zu arbeiten hatte, soll es nun gewesen sein, der die Wirtschaft ruiniert hat? Wirklich?

Einen Mangel an politischem Oppositionswillen, auch an politischem Mut, ja, das könnte man der DDR-Bevölkerung ebenso vorwerfen wie der gesamtdeutschen Bevölkerung im NS-Staat. Wenn man denn von einer Art grundsätzlich und immer vorauszusetzenden Herkunftsbindung ausgeht.

Wir waren in der Diskussion bereits ein ganzes Stück weiter. Meine Nachfrage bezog sich auf Deinen Kommentar hier: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4842268

[Kritikaster]

(06 Oct 2020, 16:04)

Da haben sich die Ostdeutschen schnell angepasst

Dass das sehr schnell zusammenwachsen würde, war wohl zu erwarten.

Es beschreibt halt einen Aspekt nationaler Eigenheiten, weshalb eben die DDR auch zu keinem Zeitpunkt eine eigene Nation war.

[Moses]

(06 Oct 2020, 15:40)

Wenn das mit den 30 Jahren deutscher Einheit alles so top und so gewollt war und im Grunde nicht besonders zu kritisieren ist, dann frage ich: Woher kommt auf vielen Gebieten so eine Unzufriedenheit etlicher Deutscher, vor allem auch vieler Ostdeutscher? Die haben doch Gründe dafür.

Im zweiten Teil der hier zitierten neueren ARD-Umfrage (im ersten Teil gehts um Corona, auch sehr interessant, aber hier im Thread kein Thema) wirds ziemlich deutlich, was sie gut und was sie weniger gut finden:

Zitat

Ein Drittel ist mit dem Zustand der Demokratie unzufrieden

Wie blicken die Deutschen darüber hinaus auf ihr Land, 30 Jahre nach der deutschen Einheit? Die Mehrheit - 64 Prozent der Bürger - ist zufrieden mit der Art und Weise, wie die Demokratie in Deutschland funktioniert. 35 Prozent hingegen sind damit weniger bzw. gar nicht zufrieden. Blickt man hier jedoch auf West und Ost, so sind die Werte sehr unterschiedlich: In den westdeutschen Bundesländern sind 68 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden, in den ostdeutschen Bundesländern nur 50 Prozent, also nur jeder Zweite...

...30 Jahre nach der Wiedervereinigung fühlen sich etwas mehr als die Hälfte der Menschen in Ostdeutschland (55 Prozent) eher als Deutsche; vier von zehn (41 Prozent) indes fühlen sich eher als Ostdeutsche. In den westdeutschen Bundesländern fühlt sich jeder Sechste (16 Prozent) eher als Westdeutscher; 78 Prozent dagegen fühlen sich eher als Deutsche...

...Unterschiedliche Meinungen gibt es über das Schulsystem: Bei den Westdeutschen sagt knapp die Hälfte (47 Prozent), es sei heute besser als in der DDR; 23 Prozent meinen, es sei in der DDR besser gewesen. Unter den Ostdeutschen findet eine Mehrheit (54 Prozent), das Schulsystem sei in der DDR besser gewesen; 29 Prozent finden es im Vergleich heute besser. Auch zur frühkindlichen Betreuung gibt es unterschiedliche Bewertungen: Unter den Westdeutschen sagen 37 Prozent, sie sei heute besser; 35 Prozent meinen, die Situation sei in der DDR besser gewesen. Bei den Ostdeutschen sagt jeder Zweite (51 Prozent) die frühkindliche Betreuung sei in der DDR besser gelaufen; 27 Prozent meinen, die Situation sei heute besser...

...Was den sozialen Zusammenhalt angeht, sagt auch eine relative Mehrheit der Westdeutschen (42 Prozent), die Situation sei in der DDR besser gewesen; 36 Prozent finden, der soziale Zusammenhalt sei im heutigen Deutschland größer. Bei den Ostdeutschen sagen drei Viertel (74 Prozent), der soziale Zusammenhalt sei in der DDR größer gewesen.

https://www.tagesschau.de/inland/deutsc ... -2345.html

Ich kann an diesen Aussagen keinerlei Kritik an der Wiedervereinigung erkennen. Einige fühlen sich nicht als Deutsche, wenige sind mit dem funktionieren der Demokratie unzufrieden, andere weinen ihrem vertrauten Schulsystem hinterher und dann wird ein sozialer Zusammenhalt vermisst, für den ja jeder selbst verantwortlich ist.
Wo genau ist denn jetzt die "Unzufriedenheit" mit der Wiedervereinigung " auf "vielen Gebieten"?

Btw, von top und "alles so gewollt" spricht hier keiner, die meisten Deiner Mitdiskutanten sind sehr wohl in der Lage zu differenzieren.

[Selina]

(06 Oct 2020, 16:01)

Jammern auf hohem Niveau ist bei Deutschen nichts neues.

Was bitte haben die Umfrage-Ergebnisse (siehe oben) mit "Jammern auf hohem Niveau" zu tun? Das sind knallharte, nachdenklich stimmende Aussagen, mit denen wir uns einfach auseinandersetzen sollten. Mit jeder einzelnen dieser Aussagen und jedem einzelnen dieser Umfrage-Ergebnisse. Zum Beispiel mit dem Umfrage-Ergebnis, dass in Ostdeutschland nur 50 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden sind, also nur jeder Zweite. Oder diese oben zitierten Aussagen zum Schulsystem oder zur frühkindlichen Betreuung oder zum sozialen Zusammenhalt. Da gehts richtig ums Eingemachte. Nix "Jammern auf hohem Niveau". Offene, diskussionswürdige Fragen.

[Selina]

(06 Oct 2020, 16:17)

Ich kann an diesen Aussagen keinerlei Kritik an der Wiedervereinigung erkennen. Einige fühlen sich nicht als Deutsche, wenige sind mit dem funktionieren der Demokratie unzufrieden, andere weinen ihrem vertrauten Schulsystem hinterher und dann wird ein sozialer Zusammenhalt vermisst, für den ja jeder selbst verantwortlich ist.
Wo genau ist denn jetzt die "Unzufriedenheit" mit der Wiedervereinigung " auf "vielen Gebieten"?

Btw, von top und "alles so gewollt" spricht hier keiner, die meisten Deiner Mitdiskutanten sind sehr wohl in der Lage zu differenzieren.

Die Kritik steckt in den Antworten drin. Sicher wird differenziert in der Diskussion, hab ich nicht in Abrede gestellt. Dennoch sind die meisten, die sich hier äußern, offenbar rundum zufrieden mit dem Einigungsprozess, der ja bis heute andauert. Und viele sinds eben nicht. Dass Letztere, also die Unzufriedenen oder die partiell Unzufriedenen, nicht im Forum anwesend sind, bedeutet ja nicht, dass es sie nicht gibt.

[Moses]

(06 Oct 2020, 16:26)

Die Kritik steckt in den Antworten drin. Sicher wird differenziert in der Diskussion, hab ich nicht in Abrede gestellt. Dennoch sind die meisten, die sich hier äußern, offenbar rundum zufrieden mit dem Einigungsprozess, der ja bis heute andauert. Und viele sinds eben nicht. Dass Letztere, also die Unzufriedenen oder die partiell Unzufriedenen, nicht im Forum anwesend sind, bedeutet ja nicht, dass es sie nicht gibt.

Dann hilf mir doch bitte auf die Sprünge, wo in diesen Aussagen ist denn die Unzufriedenheit mit der Wiedervereinigung versteckt?

[schokoschendrezki]

(06 Oct 2020, 16:19)

Was bitte haben die Umfrage-Ergebnisse (siehe oben) mit "Jammern auf hohem Niveau" zu tun? Das sind knallharte, nachdenklich stimmende Aussagen, mit denen wir uns einfach auseinandersetzen sollten. Mit jeder einzelnen dieser Aussagen und jedem einzelnen dieser Umfrage-Ergebnisse. Zum Beispiel mit dem Umfrage-Ergebnis, dass in Ostdeutschland nur 50 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden sind, als nur jeder Zweite. Oder diese oben zitierten Aussagen zum Schulsystem oder zur frühkindlichen Betreuung oder zum sozialen Zusammenhalt. Da gehts richtig ums Eingemachte. Nix "Jammern auf hohem Niveau". Offene, diskussionswürdige Fragen.

Aber genaugenommen sagt diese Statistik ersteinmal nur aus, dass 2020 soundsoviel Prozent mit dem und dem unzufrieden sind. Selbst wenn dort steht:

..Was den sozialen Zusammenhalt angeht, sagt auch eine relative Mehrheit der Westdeutschen (42 Prozent), die Situation sei in der DDR besser gewesen; 36 Prozent finden, der soziale Zusammenhalt sei im heutigen Deutschland größer. Bei den Ostdeutschen sagen drei Viertel (74 Prozent), der soziale Zusammenhalt sei in der DDR größer gewesen.

wird damit ersteinmal einfach eine Koinzidenz der historischen Epoche vor und nach 1989 mit einem persönlichen Stimmungswechsel benannt. Und kein direkter kausaler Zusammenhang zur deutschen Wiedervereinigung. Auch wenn der sicherlich in vielen Fällen mitgedacht wird.

Die Welt hat sich wirklich nicht nur in Deutschland verändert sondern insgesamt. Ich hatte das Beispiel Niedergang der Textilindustrie genannt und den Zusammenhang zum beginnenden wirtschaftlichen Aufstieg einiger asiatischer Länder.

Das Ende der SU hat eine Menge mit dem Afghanistan-Krieg zu tun und dieser mit anderen weltpolitischen Veränderungen. Je weiter diese deutsche Wiedervereinigung zeitlich weg ist, desto kleiner und unbedeutender wird sie in meiner Perspektive.

[Selina]

(06 Oct 2020, 16:30)

Dann hilf mir doch bitte auf die Sprünge, wo in diesen Aussagen ist denn die Unzufriedenheit mit der Wiedervereinigung versteckt?

Och Moses, bitte In der Demokratie-Frage, in der Frage nach dem sozialen Zusammenhalt, in der Kinderbetreuung, im Schulsystem... Steht alles drin im oben Zitierten.

[Moses]

(06 Oct 2020, 16:33)

Och Moses, bitte In der Demokratie-Frage, in der Frage nach dem sozialen Zusammenhalt, in der Kinderbetreuung, im Schulsystem... Steht alles drin im oben Zitierten.

Nein Selina, das steht da eben nicht.
Da steht mit keinem Wort, dass die Demokratie durch die Wiedervereinigung schlechter geworden ist, da steht mit keinem Wort, der die Verschlechterung des sozialen Zusammenhalts durch die Wiedervereinigung zustande kam, da steht mit keinem Wort, dass Schulsystem in der Bundesrepublik oder die Kinderbetreuung durch die Wiedervereinigung schlechter geworden wären, in diesem Punkt steht nur, dass es früher angeblich besser war.

Das es Gründe gibt, den Vereinigungsprozess zu kritisieren wurde hier mehrfach aufgezeigt - Gründe die Wiedervereinigung als solche für falsch zu sehen kann ich nicht erkennen - schon gar nicht in der von Dir zitierten Umfrage.

[Selina]

(06 Oct 2020, 16:32)

Aber genaugenommen sagt diese Statistik ersteinmal nur aus, dass 2020 soundsoviel Prozent mit dem und dem unzufrieden sind. Selbst wenn dort steht:

wird damit ersteinmal einfach eine Koinzidenz der historischen Epoche vor und nach 1989 mit einem persönlichen Stimmungswechsel benannt. Und kein direkter kausaler Zusammenhang zur deutschen Wiedervereinigung. Auch wenn der sicherlich in vielen Fällen mitgedacht wird.

Die Welt hat sich wirklich nicht nur in Deutschland verändert sondern insgesamt. Ich hatte das Beispiel Niedergang der Textilindustrie genannt und den Zusammenhang zum beginnenden wirtschaftlichen Aufstieg einiger asiatischer Länder.

Das Ende der SU hat eine Menge mit dem Afghanistan-Krieg zu tun und dieser mit anderen weltpolitischen Veränderungen. Je weiter diese deutsche Wiedervereinigung zeitlich weg ist, desto kleiner und unbedeutender wird sie in meiner Perspektive.

Ja, das stimmt. Das finde ich ebenfalls wichtig, stärker auf die internationalen Zusammenhänge in dieser Zeit und auch heute zu schauen. Das mit der Textilindustrie und der Textilmaschinenbau-Industrie sehe ich ein wenig anders; da ist zur Wende allerhand zertrümmert (Stichwort Verscherbelung der "Filetstücke") und für "marode" erklärt worden, was es gar nicht war. Neben dem, was wirklich "marode" war. Etliche der damaligen Textilmaschinen-Anlagen und der darauf produzierten Fabrikate/Produkte hatten Weltniveau (Messe-Gold) und fanden auch im Westen reißenden Absatz. Ironischerweise fand man solche Produkte dann in neuer Verpackung in so manchem Westpaket wieder Wie gesagt, selbst die Breul sieht ja heute vieles sehr kritisch, was da so alles gelaufen ist.

[Realist2014]

(06 Oct 2020, 16:19)

Was bitte haben die Umfrage-Ergebnisse (siehe oben) mit "Jammern auf hohem Niveau" zu tun? n.

Wenn es das absolute Lebensniveau betrifft, dann ist es Jammern auf hohem Niveau .

[JJazzGold]

(06 Oct 2020, 15:40)

Wenn das mit den 30 Jahren deutscher Einheit alles so top und so gewollt war und im Grunde nicht besonders zu kritisieren ist, dann frage ich: Woher kommt auf vielen Gebieten so eine Unzufriedenheit etlicher Deutscher, vor allem auch vieler Ostdeutscher? Die haben doch Gründe dafür.

Von “alles so top“ war nicht die Rede und das die Mehrheit die Wiedervereinigung wollte, kann wohl kaum in Abrede gestellt werden. Sicher kann man nachträglich das Eine oder Andere kritisieren. Es hilft nur nichts das dreißig Jahre danach immer noch zu kritisieren, denn noch eine Wiedervereinigung wird es nicht geben und nur in diesem Fall wäre es hilfreich eine Blaupause zur Hand zu haben.

[Selina]

(06 Oct 2020, 16:39)

Nein Selina, das steht da eben nicht.
Da steht mit keinem Wort, dass die Demokratie durch die Wiedervereinigung schlechter geworden ist, da steht mit keinem Wort, der die Verschlechterung des sozialen Zusammenhalts durch die Wiedervereinigung zustande kam, da steht mit keinem Wort, dass Schulsystem in der Bundesrepublik oder die Kinderbetreuung durch die Wiedervereinigung schlechter geworden wären, in diesem Punkt steht nur, dass es früher angeblich besser war.

Das es Gründe gibt, den Vereinigungsprozess zu kritisieren wurde hier mehrfach aufgezeigt - Gründe die Wiedervereinigung als solche für falsch zu sehen kann ich nicht erkennen - schon gar nicht in der von Dir zitierten Umfrage.

Nein, Moses, meine Ausgangsfrage (siehe oben) war, warum sind viele Leute so unzufrieden? Damit ist nicht gesagt, ob eine Sache, weswegen einer unzufrieden ist, nun wirklich objektiv schlecht oder gut ist. Nein, hier gehts um Befindlichkeiten, um das Unzufrieden-Sein. Diese Befindlichkeiten aber haben aus der Sicht der Leute selbstverständlich Ursachen. Es geht um objektive Faktoren und um subjektive Sichtweisen. Das macht das Ganze so kompliziert, aber auch so interessant.

[Moses]

(06 Oct 2020, 17:02)

Nein, Moses, meine Ausgangsfrage (siehe oben) war, warum sind viele Leute so unzufrieden? Damit ist nicht gesagt, ob eine Sache, weswegen einer unzufrieden ist, nun wirklich objektiv schlecht oder gut ist. Nein, hier gehts um Befindlichkeiten, um das Unzufrieden-Sein. Diese Befindlichkeiten aber haben aus der Sicht der Leute selbstverständlich Ursachen. Es geht um objektive Faktoren und um subjektive Sichtweisen. Das macht das Ganze so kompliziert, aber auch so interessant.

Dann hatte Dein Beitrag also nichts mit dem Strangthema zu tun?

[Selina]

(06 Oct 2020, 16:54)

Von “alles so top“ war nicht die Rede und das die Mehrheit die Wiedervereinigung wollte, kann wohl kaum in Abrede gestellt werden. Sicher kann man nachträglich das Eine oder Andere kritisieren. Es hilft nur nichts das dreißig Jahre danach immer noch zu kritisieren, denn noch eine Wiedervereinigung wird es nicht geben und nur in diesem Fall wäre es hilfreich eine Blaupause zur Hand zu haben.

Das ist aber ebenfalls keine Antwort darauf, warum so viele so unzufrieden sind.

[Moses]

(06 Oct 2020, 17:05)

Das ist aber ebenfalls keine Antwort darauf, warum so viele so unzufrieden sind.

Anscheinend ist das Thema dieses Stranges ja nicht die Antwort.

[Alexyessin]

(06 Oct 2020, 17:06)

Anscheinend ist das Thema dieses Stranges ja nicht die Antwort.

Wir ( ihr ) Deutsche(n) sind / seid Nörgler und die Weltmeister des Unzufriedenseins. Mehr Beleg für die Einheit gibt´s nicht.

[Moses]

(06 Oct 2020, 17:07)

Wir ( ihr ) Deutsche(n) sind / seid Nörgler und die Weltmeister des Unzufriedenseins. Mehr Beleg für die Einheit gibt´s nicht.

q.e.d.

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2020, 17:05)

Das ist aber ebenfalls keine Antwort darauf, warum so viele so unzufrieden sind.

Die Frage kann nur jeder für sich beantworten und auch letztendlich für sich lösen.

[Selina]

(06 Oct 2020, 17:05)

Dann hatte Dein Beitrag also nichts mit dem Strangthema zu tun?

Selbstverständlich hat der Beitrag mit dem Strangthema zu tun. Und wie! Die Fragen in der ARD-Umfrage beginnen doch auch alle damit "30 Jahre Wiedervereinigung - was sagen die Leute zu dem und dem"... so sinngemäß. Siehe Thread-Titel. Hinzu kommt: Ich sehe die Wiedervereinigung nicht als eine Sache, die in paar Wochen und Monaten abgeschlossen war, sondern als Prozess, der heute noch andauert und weiter andauern wird.

Auch hier noch etwas Interessantes:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tr ... t-101.html

Hier nochmal der Thread-Anriss

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p4839861

So, wie das formuliert ist, passt das alles haargenau da rein

[Quatschki]

(05 Oct 2020, 18:54)

Stimmt nicht. 1989 betrugen die Sparguthaben der DDR-Bevölkerung knapp 160 Milliarden DDR-Mark. Die dann zu Teilen 1:1 und 2:1 umgestellt wurden.

Sag ich doch. Peanuts. Verglichen mit den Summen, die heutzutage jongliert werden.
Außerdem blieben die Einlagen auch danach bei der staatlichen Sparkasse und befähigten nach der Kommunalisierung die regionalen Sparkassen, sich als regionaler Finanzdienstleister gegenüber den wie Pilze aus dem Boden schießenden Filialen der westdeutschen Geschäftsbanken behaupten zu können.

[Selina]

(06 Oct 2020, 17:11)

Die Frage kann nur jeder für sich beantworten und auch letztendlich für sich lösen.

Hmm, ich glaube, das oben erwähnte Umfrage-Ergebnis, dass in Ostdeutschland nur 50 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden sind, also nur jeder Zweite, das hat schon gesellschaftliche Relevanz.

[Moses]

(06 Oct 2020, 17:13)

Selbstverständlich hat der Beitrag mit dem Strangthema zu tun. Und wie! Die Fragen in der ARD-Umfrage beginnen doch auch alle damit "30 Jahre Wiedervereinigung - was sagen die Leute zu dem und dem"... so sinngemäß. Siehe Thread-Titel. Hinzu kommt: Ich sehe die Wiedervereinigung nicht als eine Sache, die in paar Wochen und Monaten abgeschlossen war, sondern als Prozess, der heute noch andauert und weiter andauern wird.

Auch hier noch etwas Interessantes:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tr ... t-101.html

Hier nochmal der Thread-Anriss

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p4839861

So, wie das formuliert ist, passt das alles haargenau da rein

Du wars jedoch mehrfach nicht in der Lage, das Umfrageergebnis direkt mit der Wiedervereinigung in Zusammenhang zu bringen.

[Moses]

(06 Oct 2020, 17:24)

Hmm, ich glaube, das oben erwähnte Umfrage-Ergebnis, dass in Ostdeutschland nur 50 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden sind, also nur jeder Zweite, das hat schon gesellschaftliche Relevanz.

Die könnte es eventuell haben, wenn die Gründe dafür bekannt währen.

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2020, 17:24)

Hmm, ich glaube, das oben erwähnte Umfrage-Ergebnis, dass in Ostdeutschland nur 50 Prozent mit dem Zustand der Demokratie zufrieden sind, also nur jeder Zweite, das hat schon gesellschaftliche Relevanz.

Hat es das? Woher kommt denn "Unzufriedenheit"?