Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

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Tom Bombadil
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 1. Sep 2020, 21:11

BlueMonday hat geschrieben:(01 Sep 2020, 17:14)

Worin besteht denn der zweifelsfreie Beweis für die Existenz solcher Konstrukte?

Dass andere Staaten dieses Konstrukt anerkennen.

Und in so einer Gemengelage tummeln sich dann von jeher konkurrierende Behauptungen irgendeiner Existenz oder Nichtexistenz irgendeiner Entität.

Völkerrecht und Staatstheorie sind, wenn man ins Detail gehen will, ziemlich kompliziert und sehr umfangreich, weil vieles auch auf historischen Ereignissen und Zusammenhängen beruht. Ein weiteres Problem ist, dass es sich oftmals nicht um "hard facts" handelt, frag zwei Juristen und du bekommst drei Meinungen. Da kann sich dann jeder seine "Zweifel" schön zusammen bauen.
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denkmal
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon denkmal » Mi 2. Sep 2020, 08:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Sep 2020, 11:49)

Man lernt immer was Neues. Und ich dachte schon, ich würde mich mit solchen staatsübergreifenden Rechtsangelegenheiten inzwischen wenigstens einigermaßen auskennen.

In meinem alten Personalausweis und in meinem alten Reisepass steht "Der Inhaber diese Ausweises (Reisepasses) ist Deutscher".
In meine neuen Personalausweis (neudeutsch "Identity Card") steht das nicht (mehr). Da steht nur unter "Staatsangehörigkeit" deutsch.

Die alten Dokumente sagen also dasselbe wie diese komische Bescheinigung, man ist Deutscher zum Zeitpunkt der Dokumentenerstellung. Warum das im neuen Ausweis nicht (mehr) ausreicht, weiß ich allerdings nicht... :?:
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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Moses
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Moses » Mi 2. Sep 2020, 14:40

Die Geschichtsdiskussion kann gerne im entsprechenden Subforum geführt werden. Hier soll es um eine Beteiligung staatlicher Stellen gehen. Wer darüber noch weiter diskutieren möchte gerne.

Den Rest lagere ich vorerst aus, wenn einer der beteiligten einen Strang findet, in dem er das diskutieren kann und will - oder ein neuen Strang dazu eröffnet, gerne PN an mich ich verschieb das dann dahin.

Für die Aufräumarbeiten mach ich erst mal zu.

Moses
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***************************************************************

So, gesäubert. Besagte Beiträge hab ich separiert falls sie jemand für einen passenden Geschichtsstrang braucht.
Thema wieder offen.

Hinweis:
Bitte strikt beim Thema bleiben, noch mal verschiebe ich nicht den Inhalt von 2 Seiten in den Müll und drei Seiten in einen Sammelstrang. Bei der nächsten Eskalation bleibt der Strang geschlossen.

Moses
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Kamikaze
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Kamikaze » Mi 9. Sep 2020, 15:55

An meinem Arbeitsplatz (Vermessungsamt in Bayern) haben wir auch regelmäßig Reichsbürger zu Gast.
Erkennbar sind die meist daran, dass sie bei der Bitte nach einem Ausweis zuerst fiktive (gefälschte) Dokumente präsentieren (meine persönlichen Highlights waren ein "Druidenausweis" in bunten Farben und ein auf den ersten Blick einwandfreier Personalausweis, bei dem "Bundesrepublik Deutschland" durch "Großdeutsches Reich" ersetzt wurde).
Diese Leute (wenn sie denn einen gültigen Perso dabei haben) wollen meist "Apostillen" - also Nachweise für Grundbesitz, die im internationalen Rechtsverkehr gültig sind.
Die erhalten sie von uns idR. problemlos (wie gesagt, wenn sie sich ausweisen können und entsprechende Rechte am entsprechenden Flurstück besitzen), weil es uns inzwischen einfacher erscheint, als diesen Leuten erklären zu wollen, dass ihnen dieses Dokument in spätestens einer Woche zu nicht mehr taugt, als zum einrahmen oder wegwerfen.
Leider hat man trotz umfassender Kooperationsbereitschaft erstaunlich viel Arbeit und Stress mit diesen Leuten (z.B: das Siegel ist leicht verdreht - also alles auf Anfang, weil ihnen das so nicht passt; wirklich interessant, welche Ideen da anscheinend kursieren, wie sowas aus zu sehen hat).
Das blöde ist, dass das Arbeits- und Stresspotential noch wesentlich größer wäre, wenn wir uns quer stellen würden (haben wir eine Zeit lang versucht - bis das Amtsgericht angerufen hat und unser Amtsleiter meinte "Dann gebt ihnen den Mist halt! Sollen sie damit glücklich werden!").
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon midlifecrisis » Mi 9. Sep 2020, 16:04

krass - und auch interessant
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon sünnerklaas » Mi 9. Sep 2020, 17:43

Kamikaze hat geschrieben:(09 Sep 2020, 15:55)

An meinem Arbeitsplatz (Vermessungsamt in Bayern) haben wir auch regelmäßig Reichsbürger zu Gast.
Erkennbar sind die meist daran, dass sie bei der Bitte nach einem Ausweis zuerst fiktive (gefälschte) Dokumente präsentieren (meine persönlichen Highlights waren ein "Druidenausweis" in bunten Farben und ein auf den ersten Blick einwandfreier Personalausweis, bei dem "Bundesrepublik Deutschland" durch "Großdeutsches Reich" ersetzt wurde).
Diese Leute (wenn sie denn einen gültigen Perso dabei haben) wollen meist "Apostillen" - also Nachweise für Grundbesitz, die im internationalen Rechtsverkehr gültig sind.
Die erhalten sie von uns idR. problemlos (wie gesagt, wenn sie sich ausweisen können und entsprechende Rechte am entsprechenden Flurstück besitzen), weil es uns inzwischen einfacher erscheint, als diesen Leuten erklären zu wollen, dass ihnen dieses Dokument in spätestens einer Woche zu nicht mehr taugt, als zum einrahmen oder wegwerfen.
Leider hat man trotz umfassender Kooperationsbereitschaft erstaunlich viel Arbeit und Stress mit diesen Leuten (z.B: das Siegel ist leicht verdreht - also alles auf Anfang, weil ihnen das so nicht passt; wirklich interessant, welche Ideen da anscheinend kursieren, wie sowas aus zu sehen hat).
Das blöde ist, dass das Arbeits- und Stresspotential noch wesentlich größer wäre, wenn wir uns quer stellen würden (haben wir eine Zeit lang versucht - bis das Amtsgericht angerufen hat und unser Amtsleiter meinte "Dann gebt ihnen den Mist halt! Sollen sie damit glücklich werden!").


Das interessante und hervorhebenswerte: eine einheitliche deutsche Staatsbürgerschaft wurde vom NS-Regime eingeführt. Vorher war man Preuße, Badner, Sachse, Bayer, Oldenburger Württemberger etc.. Und zwar noch in der Weimarer Republik. Reichsbürger hat es also nur in der NS-Zeit gegeben. Viele Reichsbürger berufen sich auf die Kaiserzeit von 1871-1918 oder gar auf die Zeit vor der Abdankung Kaiser Franz II. und verlangen, als Staatsbürger des wilhelminischen Kaiserreichs oder sogar des HRR anerkannt zu werden. Nur: man kann nicht eine Staatsbürgerschaft besitzen, die es nie gegeben hat.

Reichsbürgern, die auf das Fortbestehen des HRR bestehen, liest man am besten die Abdankungserklärung von Franz II. vor.
Danach trollen sie sich meist.
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Adam Smith
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Adam Smith » Mi 9. Sep 2020, 18:17

Hier wäre ein Link in Bezug auf die Staatsbürgerschaft.im Jahre 1913.

http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/r ... esetz.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon BlueMonday » Mi 9. Sep 2020, 18:43

sünnerklaas hat geschrieben:(09 Sep 2020, 17:43)

Das interessante und hervorhebenswerte: eine einheitliche deutsche Staatsbürgerschaft wurde vom NS-Regime eingeführt. Vorher war man Preuße, Badner, Sachse, Bayer, Oldenburger Württemberger etc.. Und zwar noch in der Weimarer Republik. Reichsbürger hat es also nur in der NS-Zeit gegeben. Viele Reichsbürger berufen sich auf die Kaiserzeit von 1871-1918 oder gar auf die Zeit vor der Abdankung Kaiser Franz II. und verlangen, als Staatsbürger des wilhelminischen Kaiserreichs oder sogar des HRR anerkannt zu werden. Nur: man kann nicht eine Staatsbürgerschaft besitzen, die es nie gegeben hat.

Reichsbürgern, die auf das Fortbestehen des HRR bestehen, liest man am besten die Abdankungserklärung von Franz II. vor.
Danach trollen sie sich meist.


Aha. Vielleicht geht es ja manchen "Reichsbürgern" gar nicht um eine "einheitliche dt. Staatsbürgerschaft", sondern vielmehr um den weitaus größeren Dezentralismus im Kaiserreich oder gar im HRR, also um einen weitaus loseren Bund, im wesentlichen verbunden nur durch eine monarchistische Hierarchie auf Basis des "Gottesgnadentums". Der heutige "Bundesbürger" ist in dieser Sache ja dem dritten Reich weitaus näher als der "Reichsbürger" es ist, auch wenn der Name Gegenteiliges suggeriert. Diese Transformation von einem Bund einzelner, relativ souveräner Glieder und weiterer Unterstrukturen(Grafschaften, Herzogtümer, freie Städte usw) zu einem zunehmend zentralistischen Gebilde, das ist ja die Entwicklungsrichtung. Und den größten Schub zur Vereinheitlichung gab es eben im 3. Reich. Also auf diesem Erbe steht dann der Antagonismus des "Bundesbürgers" zum "Reichsbürger". Das ist in der Tat interessant.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
Keinen_Faschismus!

Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Keinen_Faschismus! » Mi 9. Sep 2020, 19:25

Kamikaze hat geschrieben:(09 Sep 2020, 15:55)
Das blöde ist, dass das Arbeits- und Stresspotential noch wesentlich größer wäre, wenn wir uns quer stellen würden (haben wir eine Zeit lang versucht - bis das Amtsgericht angerufen hat und unser Amtsleiter meinte "Dann gebt ihnen den Mist halt! Sollen sie damit glücklich werden!").

Das ist durchaus nachvollziehbar.
Meine Befürchtung an der Stelle ist, dass sich die Reichsbürger dadurch bestätigt fühlen.

Ein behördliches „Erfolgserlebnis“ führt dann eventuell zu weiteren abstrusen Ideen mit denen dann andere Behörden malträtiert werden.

Kann man die Kosten der längeren Bearbeitungsdauer nicht auf die Antragsteller umlegen?
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon sünnerklaas » Mi 9. Sep 2020, 19:54

BlueMonday hat geschrieben:(09 Sep 2020, 18:43)

Der heutige "Bundesbürger" ist in dieser Sache ja dem dritten Reich weitaus näher als der "Reichsbürger" es ist, auch wenn der Name Gegenteiliges suggeriert.


Die Zentralisierung während des NS-Systems, die dann danach Basis der bundesdeutschen Staatsbürgerlichkeit wurde, ist ein ganz wichtiger Aspekt. Der Begriff des Besitzes einer Staatsbürgerschaft des Deutschen Reiches ist im Wesentlichen ein Widerspruch in sich. Es sei denn, man ist Fan des NS-Regimes. Weder die Weimarer Republik, noch das wilhelminische Kaiserreich, noch der Deutsche Bund, noch das HRR kannten eine deutsche Staatsbürgerschaft, er recht keine Reichsbürger.
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon sünnerklaas » Mi 9. Sep 2020, 20:05

Adam Smith hat geschrieben:(09 Sep 2020, 18:17)

Hier wäre ein Link in Bezug auf die Staatsbürgerschaft.im Jahre 1913.

http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/r ... esetz.html


Ja genau, da wird es richtig deutlich.

"Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaate."

Eine Staatsangehörigkeit im Sinne einer gesamtdeutschen Staatsbürgerschaft gab es nicht. Das Staatsangehörigkeitsgesetz war quasi ein Rahmengesetz.

Es war auch im 19. Jahrhundert nicht selbstverständlich, dass man innerdeutsch ohne Passkontrollen reisen konnte, das wurde erst Stück für Stück harmonisiert. Der Bahnhof Minden (Westfalen) ist eine Art Denkmal, ein beeindruckendes Relikt dieser Zeit. Wer bis zur Annektion Hannovers von Hannover, die hessische Grafschaft Schaumburg und Schaumburg-Lippe ins Rheinland oder umgekehrt reisen wollte, musste in Minden aus dem Zug ausstreigen. Im Bahnhof fand dann die Grenzkontrolle statt und auf der anderen Seite des Bahnhofs fuhren dann die Züge der Cöln-Mindener Bahn. Heute ist es noch so, dass die Regionalzüge aus Richtung Hannover auf der Südseite des Mindener Bahnhofs abfahren und ankommen, die Züge, die von Minden in Richtung Köln verkehren auf der Nordseite, der Kölner Seite des Bahnhofes starten bzw. enden.
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Kohlhaas » Do 10. Sep 2020, 12:05

In den letzten Beiträgen kommt ein recht eigentümliches Bild der deutschen Geschichte zum Ausdruck. Richtig ist, dass es bis zum ausgehenden 18. Jahrhundert weder eine deutsche Staatsangehörigkeit, noch auch nur ein "Zusammengehörigkeitsgefühl" der Menschen in diesem Land gab. Den Anstoß dafür, dass die Menschen anfingen, sich grenzübergreifend als "Deutsche" zu empfinden, gaben die Französische Revolution und insbesondere Napoleon Bonaparte. Mit Gründung des Norddeutschen Bundes nach dem zweiten Einigungskrieg (1866) entstand dann erstmal ein politischer Zusammenschluss, der nicht mehr als Staatenbund, sondern als Bundesstaat zu begreifen war. Spätestens mit der Gründung des Kaiserreichs 1871 gab es dann einen deutschen Nationalstaat. Dass der "bundesstaatlich" organisiert war, ist belanglos. Irrelevant ist es auch, wie dieser Nationalstaat die Staatsbürgerschaft der Menschen definiert hat. Alle in Reich lebenden Bürger waren damit Bürger des Reichs. In der Zeit der Weimarer Republik festigte sich diese Entwicklung, ablesbar zum Beispiel daran, dass es keine "souveränen" Königreiche und Fürstentümer mehr gab und dass ein einheitliches Wahlrecht galt. Auch in der Nazizeit blieben bundesstaatliche Strukturen erhalten.

Diese Entwicklung jetzt so zu deuten, dass sie die sogenannten "Reichsbürger" in die Tradition des "freiheitlichen" Kaiserreichs, des Norddeutschen oder des Deutschen Bundes oder gar des HRR stellen, während die Bundesbürger in der Tradition Nazi-Deutschlands stünden, ist absurd.
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Kamikaze » Fr 11. Sep 2020, 22:21

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(09 Sep 2020, 19:25)

Das ist durchaus nachvollziehbar.
Meine Befürchtung an der Stelle ist, dass sich die Reichsbürger dadurch bestätigt fühlen.

Ein behördliches „Erfolgserlebnis“ führt dann eventuell zu weiteren abstrusen Ideen mit denen dann andere Behörden malträtiert werden.

Kann man die Kosten der längeren Bearbeitungsdauer nicht auf die Antragsteller umlegen?


Grundsätzlich geht das und wird auch gemacht. Auch nehmen wir dafür idR. unsere Befugnis in Anspruch, die entsprechende person persönlich vor zu laden um sich aus zu weisen.
Interessanterweise nehmen die meinsten Reichsbürger, mit denen ich bisher zu tun hatte diese ganzen kleinen Hindernisse quasi als Belohnung und Erfolgserlebnis wahr.
Die wenigen, denen wir das Zeug einfach ohne irgendwelches Brimborium gefertigt haben waren eher enttäuscht, wohingegen diejenigen, die dafür richtig Umstände in Kauf nehmen mussten eher sehr zufrieden waren.
Verquere Welt, aber seit wir das wissen machen wir den Weg gerne frei, kassieren die Gebühren und freuen uns über zufriedene Kunden (die mit ihren Unterlagen nichts anfangen können, aber das kann uns ja egal sein). :cool:
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Perkeo » Sa 12. Sep 2020, 07:36

Ich finde es putzig, wie die Reichsbürger 75 Jahre Frieden leugnen, weil es angeblich keinen Friedensvertrag gibt. Man braucht keine amtliche Erlaubnis um in Frieden und Freiheit zu leben.
Und das (nicht mit der BRD identische) Deutsche Reich ist so ziemlich der nichtexistente Staat den man sich nur vorstellen kann:
- Die Reichsbürgerbewegung kontrolliert kein Staatsgebiet,
- Die Reichsbürgerbewegung ist keine Staatsgewalt,
- Die Reichsbürger sind kein Staatsvolk,
- Kein Land der Welt erkennt einen anderen deutschen Staat als die BRD an.

Warum macht der deutsche Staat mit? Tut er doch nicht. Aber auch Spinner haben Meinungsfreiheit, und eine Staatsgewalt die es nicht gibt muss auch nicht von der echten Staatsgewalt bekämpft werden.
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Lenny » Do 17. Sep 2020, 21:38

Ein Terraner hat geschrieben:(01 Sep 2020, 11:34)
Wegen juristischem Schwachsinn, ist leider wirklich so. Auch wenn man für Personalausweis und Reisepass die Staatsbürgerschaft braucht um diese zu bekommen und die Staatsbürgerschaft auch nicht abläuft sind die zwei Dokumente juristisch nicht als Nachweis gültig.


nun, sie läuft nicht ab, man kann sie aber verlieren. und dann hat man den "Perso" trotzdem noch.
und der taugt, aus genau diesem Grund, eben nicht als Nachweis der Staatsbürgerschaft
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Ein Terraner » Do 17. Sep 2020, 21:45

Lenny hat geschrieben:(17 Sep 2020, 21:38)

nun, sie läuft nicht ab, man kann sie aber verlieren. und dann hat man den "Perso" trotzdem noch.
und der taugt, aus genau diesem Grund, eben nicht als Nachweis der Staatsbürgerschaft


Und was macht da jetzt den Zettel besser als den Perso ? Und wie soll man die verlieren ?

Der Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit gilt grundsätzlich auf Dauer. Der Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit ist nach dem Grundgesetz verboten. Ein Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit darf nur aufgrund eines Gesetzes eintreten. Gegen den Willen des Betroffenen darf der Verlust der Staatsangehörigkeit nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... los%20wird.

Gibt es ein Gesetz das einem die Staatsbürgerschaft aberkennt ?
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Lenny » Do 17. Sep 2020, 21:52

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Sep 2020, 21:45)
Und was macht da jetzt den Zettel besser als den Perso ? Und wie soll man die verlieren ?


Ja, für jeden der logisch denken kann, ist dieser Zettel aus genau diesem Grund für den Nachweis der Staatsbürgerschaft besser geeignet als der "Perso".

https://lmgtfy.app/?q=deutsche+staatsb% ... +verlieren
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Ein Terraner » Do 17. Sep 2020, 21:57

Lenny hat geschrieben:(17 Sep 2020, 21:52)

Ja, für jeden der logisch denken kann, ist dieser Zettel aus genau diesem Grund für den Nachweis der Staatsbürgerschaft besser geeignet als der "Perso".

https://lmgtfy.app/?q=deutsche+staatsb% ... +verlieren


Also kein Gesetz nur blabla. Der Zettel verpufft also in dem theoretischen Fall des Verlustes, oder wie stellst du dir das vor. So Harry Potter Style, zerfetzt sich selbst ?
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Lenny » Fr 18. Sep 2020, 04:29

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Sep 2020, 21:57)
Also kein Gesetz nur blabla. Der Zettel verpufft also in dem theoretischen Fall des Verlustes, oder wie stellst du dir das vor. So Harry Potter Style, zerfetzt sich selbst ?


Das ist wie mit einem Führungszeugnis.Wenn sie sich irgendwo bewerben, wo ein solches verlangt wird, müssen sie ein Aktuelles vorlegen.

Ein 10 Jahre altes Führungszeugnis hat da auch keine Aussagekraft.
Genausowenig wie ein Perso. (und ein neuausstellen/erstellen eines aktuellen/neuen persos ist deutlich resourcen- und kostenintensiver)

Es ist einfach ein Dokument, welches die aktuell gültige, deutsche Staatsbürgerschaft bescheinigt.
Ich weiß gar nicht, was es da nicht zu verstehen gibt.


EDIT:
Also kein Gesetz nur bla bla


Der Verlust der Staatsbürgerschaft ist gesetzlich geregelt. Lesen müssen sie schon selber.
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Re: Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

Beitragvon Ein Terraner » Fr 18. Sep 2020, 09:03

Lenny hat geschrieben:(18 Sep 2020, 04:29)

Das ist wie mit einem Führungszeugnis.Wenn sie sich irgendwo bewerben, wo ein solches verlangt wird, müssen sie ein Aktuelles vorlegen.

Ein 10 Jahre altes Führungszeugnis hat da auch keine Aussagekraft.
Genausowenig wie ein Perso. (und ein neuausstellen/erstellen eines aktuellen/neuen persos ist deutlich resourcen- und kostenintensiver)

Es ist einfach ein Dokument, welches die aktuell gültige, deutsche Staatsbürgerschaft bescheinigt.
Ich weiß gar nicht, was es da nicht zu verstehen gibt.

Ach so also bringt einem der Zettel gar nichts wenn er schon ein paar Wochen alt ist und der ist dann auch keine sichere Bestätigung was die Staatsbürgerschaft betrifft. Es könnte sich ja was geändert haben.

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