Der Rechtsstaat

[Moses]

(22 Oct 2019, 18:57)

Da hat er auf jeden Fall Recht.

Die Existenz des Rechtsstaates ist allerdings bedingt durch die Funktion seiner rechtsstaatlichen Organe. Korrupte oder parteiliche Legislative oder Exekutive untergräbt das Rechtsstaatsprinzip ebenso wie ineffiziente oder schlimmstenfalls sogar parteiliche Judikative.
Da ist es auch nicht beruhigend, wenn die Organe für alle gleich schlecht arbeiten - nein - Rechtsstaatlichkeit macht sich an der Fähigkeit seiner Organe fest, ihre Aufgabe bestimmungsgemäß zu erfüllen.

Das geht mir für die Definition der Rechtsstaatlichkeit tatsächlich schon wieder einen Schritt zuweit.

Schlecht, unfähig oder schlimmstenfalls parteilich arbeitende Vertreter der Legislative oder Judikative gefährden die Rechtsstaatlichkeit nur dann, wenn sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann, wenn es quasi systemisch ist.
Menschliches Fehlverhalten von vornherein ausschließen ist nicht Ziel des Rechtsstaates.

[PeterK]

(22 Oct 2019, 18:47)
Ich bin der Meinung, dass keiner von uns - da nehme ich mich gar nicht aus - dieses Prinzip in voller Gänze und Tragweite verstanden hat!

Dass der Rechtsstaat unterschiedliche "Personengruppen" unterschiedlich behandelt, sollte aber schon klar sein, oder?

[Moses]

(22 Oct 2019, 19:03)

Schmidt war toll. Er versinnbildlich für mich viele Tugenden, die ich von Politikern in verantwortlicher Position erwarte.

Leider OT - aber volle Zustimmung meinerseits!

[imp]

(22 Oct 2019, 19:05)

Dass der Rechtsstaat unterschiedliche "Personengruppen" unterschiedlich behandelt, sollte aber schon klar sein, oder?

Etwa Frauen.

[Moses]

(22 Oct 2019, 19:07)

Etwa Frauen.

In welchen Situationen werden Frauen im Rechtsstaat anders behandelt?

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 19:04)

Das geht mir für die Definition der Rechtsstaatlichkeit tatsächlich schon wieder einen Schritt zuweit.

Schlecht, unfähig oder schlimmstenfalls parteilich arbeitende Vertreter der Legislative oder Judikative gefährden die Rechtsstaatlichkeit nur dann, wenn sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann, wenn es quasi systemisch ist.
Menschliches Fehlverhalten von vornherein ausschließen ist nicht Ziel des Rechtsstaates.

Nein, da sehe ich ein Missverständnis.

Korrupte Polizei oder parteiliche Justiz untergraben ja grundsätzlich die Möglichkeit sich eben genau dagegen zur Wehr zu setzen. Es gibt ja nicht ohne Grund die drei Säulen auf denen der Rechtsstaat aufbauen. Fällt eine weg, partiell oder vollständig, dann fällt auch das rechtsstaatliche Prinzip partiell oder vollständig in sich zusammen.

Daher meine ich eben, dass z.B. eine funktionierende Exekutive Voraussetzung für Rechtsstaatlichkeit ist, weil mir die beiden anderen Säulen alleine auch nichts nützen. Ich kann Gesetze beschließen und deren Einhaltung einklagen. Wird es aber nicht durchgeführt, dann habe ich nichts davon. Auch von einem Gerichtsbeschluss der die Exekutive dazu verdonnert habe ich nichts, wenn sie es schlichtweg nicht tut.

Alle drei gehören fundamental zusammen. Beeinträchtigung einer Säule bringt das gesamte Gebäude ins Wanken.

[imp]

Hebammenurteil 1972. Auch in der Verfolgung von Homosexualität machten viele Rechts-Staaten Unterschiede zwischen Männern und Frauen, mal per Gesetz, mal in der Praxis. Das Hebammenurteil wurde später von Europa kassiert, mit den Schwulen hat man es derzeit auch nicht so. Die Wehrpflicht indessen, ein Klassiker der Ungleichheit, ist nur ausgesetzt und gilt weiter. In der Form gibt es allerlei Schutzquoten für die Frau, für den Mann seltener. In der Praxis bekommt dafür der Mann das Sorgerecht selten, wenn die Frau einen halbwegs tauglichen Anwalt hat und sich ein wenig bemüht. Viele Rechtsstaaten differenzieren die Frau auch beim Renteneintritt, zumindest war das mal so. Rente ist ja kein Thema mehr, das Befassung verdient. Forscher haben auch herausbekommen, dass Frauen leichter Asyl bekommen als Männer. Man sieht, je praktischer desto komplizierter und abhängiger von Zeiten und Moden.

[Skeptiker]

Oh, nee - bitte nun nicht in einen Gleichberechtigungsstrang abdriften.

Dass Menschen unterschiedlich sind ist eine triviale Erkenntnis. Dass unser Staat mit dem Gleichheitsgrundsatz versucht Gleichberechtigung auf Basis der Unterschiedlichkeit herzustellen, ist ebenso bekannt. Der Rechtsstaat kann aber auch nichts an der Tatsache ändern, dass es unterschiedliche Menschen gibt, sondern nur daran, dass diese in ihrer Lebenswirklichkeit unterschiedliche Chancen auf Selbstverwirklichung haben.

[Moses]

(22 Oct 2019, 19:15)

Nein, da sehe ich ein Missverständnis.

Korrupte Polizei oder parteiliche Justiz untergraben ja grundsätzlich die Möglichkeit sich eben genau dagegen zur Wehr zu setzen. Es gibt ja nicht ohne Grund die drei Säulen auf denen der Rechtsstaat aufbauen. Fällt eine weg, partiell oder vollständig, dann fällt auch das rechtsstaatliche Prinzip partiell oder vollständig in sich zusammen.

Daher meine ich eben, dass z.B. eine funktionierende Exekutive Voraussetzung für Rechtsstaatlichkeit ist, weil mir die beiden anderen Säulen alleine auch nichts nützen. Ich kann Gesetze beschließen und deren Einhaltung einklagen. Wird es aber nicht durchgeführt, dann habe ich nichts davon. Auch von einem Gerichtsbeschluss der die Exekutive dazu verdonnert habe ich nichts, wenn sie es schlichtweg nicht tut.

Alle drei gehören fundamental zusammen. Beeinträchtigung einer Säule bringt das gesamte Gebäude ins Wanken.

Wenn die Säule Exekutive tatsächlich in Gänze z.B. wegen Korruption ausfällt, gebe ich Dir Recht. Ich sprach von persönlichem Fehlverhalten, eine korrupte Exekutive ist systemisch.

[Dark Angel]

(22 Oct 2019, 18:09)

Das sehe ich anders. Der Rechtsstaat behandelt bestimmte Personengruppen anders als andere. Er behandelt aber die Angehörigen einer bestimmten Personengruppe gleich (obwohl und indem er von Fall zu Fall individuell entscheidet).

Wenn wir vom Rechtsstaat/Rechtsstaatlichkeitsprinzip sprechen, sollten wir klar trennen zwischen dem AGG und dem Gleichheitsgrundsatz ==> Art.3 GG.
Sollte es dir um das AGG gehen, dann muss der Rechtsstaat durch ein Gesetz ermächtigt werden entsprechend zu handeln.
Der Rechtsstaat darf nicht OHNE gesetzliche Ermächtigung (AGG) Personen und Personengruppen unterschiedlich behandeln.

[PeterK]

(22 Oct 2019, 18:57)
... parteiliche Legislative ...

Ich meine, das sei normal und richtig in einer Demokratie.Im Parlament entscheidet doch i.d.R. die (parteiliche) Mehrheit, oder?

[H2O]

(22 Oct 2019, 20:17)

Ich meine, das sei normal und richtig in einer Demokratie.Im Parlament entscheidet doch i.d.R. die (parteiliche) Mehrheit, oder?

Entscheidungen werden in einem Parlament doch vorbereitet, darüber wird (hoffentlich) sachlich gestritten, aber am Ende muß entschieden werden. Dafür hält sich eine Demokratie doch eine Legislative, nämlich sein Parlament. Aber keine Entscheidung hat Bestand oder tritt überhaupt erst einmal in Kraft, wenn sie erkennbar gegen Grundsätze der Verfassung verstößt. Und eine Verfassung ändert im Streit so leicht kein Parlament; da liegt die Schwelle für die Mehrheit immerhin bei 2/3 der Abgeordneten des Bundestags und des Bundesrats. Insofern ist es zwar richtig, daß am Ende eine Mehrheit entscheidet... aber immer noch nach Regeln, die diese Mehrheit nicht einfach einmal ändern kann.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 19:28)
Wenn die Säule Exekutive tatsächlich in Gänze z.B. wegen Korruption ausfällt, gebe ich Dir Recht. Ich sprach von persönlichem Fehlverhalten, eine korrupte Exekutive ist systemisch.

Es gibt immer persönliches Fehlverhalten. Darum geht es für mich weniger, wenn es um die Beurteilung von Rechtsstaatlichkeit geht.

Es gibt dagegen niemals volle oder garkeine Funktion der rechtsstaatlichen Organe. Selbst eine vollkommen korrupte Polizei funktioniert immernoch "ein wenig". Ähnlich bei Gesetzgebung und Justiz.

Wann die Rechtsstaatlichkeit leidet ist vielmehr ein subjektives Empfinden der Bürger, welches viele sehr unterschiedlich wahrnehmen. Dem einen ist die Anarchie noch nicht frei genug, der andere wird beim ersten Verbrechen im Staate Staatsversagen sehen. Daher wird man da auch nie einen gemeinsamen Nenner finden.
Parlamente bestehen nicht aus Heiligen, die Polizei kann nicht alles sehen und liegt nicht immer richtig. Auch die Justiz ist einem Zeitgeist ausgesetzt und macht Fehler. Rechtsstaatlich kritisch wird es, wenn eine hinreichende Anzahl von Menschen im Staat, die Situation als nicht mehr fair im Sinne der Rechtsstaatlichkeit empfinden.

Ich bin also überzeugt, es ist nicht die pure Existenz der rechtsstaatlichen Organe, sondern im Wesentlichen der Erfüllungsgrad ihrer rechtsstaatlichen Funktion, welche die Rechtsstaatlichkeit ausmacht.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 20:17)
Ich meine, das sei normal und richtig in einer Demokratie.Im Parlament entscheidet doch i.d.R. die (parteiliche) Mehrheit, oder?

Natürlich bilden die Parteien im Parlament die Legislative.

Mit Parteilichkeit der Legislative, meine ich Regelverletzungen des demokratischen Prinzips. Ein klassisches Beispiel dafür wäre das Paritätsgesetz der Linken, mit der demokratische Prinzipien zugunsten eines ideologischen Ansatzes von quantitativer Geschlechtergleichheit im Parlament ausgehebelt werden. Man könnte auch schleichende Prozesse, wie das Abgleiten ganzer Bevölkerungsgruppen in die Nichtwählerschaft damit meinen. Wenn dann die Wahlbeteiligung gewisse Grenzen unterscheitet, erleidet die Legislative einen Legitimationsverlust. Irgendwann entfremden sich Parlament und Volk - ein gefährlicher Prozess (übrigens wunderbar korrigiert durch die vielgescholtene AfD, welche wieder die Wahlbeteiligungen nach oben schnellen läßt).

Parteilichkeit in der Legislative ist sehr viel diffuser als in Exekutive und Judikative. In letzteren ist sofort klar was damit gemeint ist.

[H2O]

(22 Oct 2019, 20:57)

Es gibt immer persönliches Fehlverhalten. Darum geht es für mich weniger, wenn es um die Beurteilung von Rechtsstaatlichkeit geht.

Es gibt dagegen niemals volle oder garkeine Funktion der rechtsstaatlichen Organe. Selbst eine vollkommen korrupte Polizei funktioniert immernoch "ein wenig". Ähnlich bei Gesetzgebung und Justiz.

Wann die Rechtsstaatlichkeit leidet ist vielmehr ein subjektives Empfinden der Bürger, welches viele sehr unterschiedlich wahrnehmen. Dem einen ist die Anarchie noch nicht frei genug, der andere wird beim ersten Verbrechen im Staate Staatsversagen sehen. Daher wird man da auch nie einen gemeinsamen Nenner finden.
Parlamente bestehen nicht aus Heiligen, die Polizei kann nicht alles sehen und liegt nicht immer richtig. Auch die Justiz ist einem Zeitgeist ausgesetzt und macht Fehler. Rechtsstaatlich kritisch wird es, wenn eine hinreichende Anzahl von Menschen im Staat, die Situation als nicht mehr fair im Sinne der Rechtsstaatlichkeit empfinden.

Ich bin also überzeugt, dass es nicht die pure Existenz der rechtsstaatlichen Organe ist, sondern im Wesentlichen der Erfüllungsgrad ihrer rechtsstaatlichen Funktion, der die Rechtsstaatlichkeit ausmacht.

Das sehe ich auch so; aber Sie haben doch selbst schon das Dämpfungsglied eingebaut, nämlich das sehr persönliche Empfinden des Staatsbürgers. Man müßte also versuchen, eine möglichst objektive Meßlatte herzustellen für den Erfüllungsgrad rechtsstaatlicher Funktionen in allen Gliederungen des Staats.

Nächstes Problem: Wie bekommen Staatsbürger einen verluderten Staat wieder in den "grünen Bereich" zurück. In Rumänien und Bulgarien wissen die Bürger doch allem Anschein nach, was in ihrem Staat faul ist. So auch in Griechenland und Italien. Aber es gelingt nicht, den Staat so zu gestalten, daß seine Organe wesentliche Erwartungen erfüllen.

[McKnee]

Der Rechtstaat ist da gefährdet, wo Politik sein Handeln bestimmt.

Er ist da gefährdet, wo Rechte nicht nach den Grundsätzen unserer Verfassung gewährt werden. Wir müssen uns nur hier umsehen. Immer wieder werden Forderungen aufgestellt, die Rechte des unliebsamen Feindes massiv verletzen.

Der Rechtstaat ist erst dann sicher und stabil, wenn nicht persönliche Befindlichkeiten seine Ausprägung bestimmen wollen.

[PeterK]

(22 Oct 2019, 19:07)
Etwa Frauen.

Ich meinte Kinder. Eine recht große Personengruppe, die - richtigerweise - vom Rechtsstaat ganz anders behandelt wird als Erwachsene.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 21:22)
Das sehe ich auch so; aber Sie haben doch selbst schon das Dämpfungsglied eingebaut, nämlich das sehr persönliche Empfinden des Staatsbürgers. Man müßte also versuchen, eine möglichst objektive Meßlatte herzustellen für den Erfüllungsgrad rechtsstaatlicher Funktionen in allen Gliederungen des Staats.

Manches existiert dazu ja. Es gibt Korruptionsindizes und unterschiedlichste Vergleiche der Effizienz von Verbrechensbekämpfung, der Freiheit der Rede, Repressionsindikatoren usw. . Man müsste es halt verdichten.

Nächstes Problem: Wie bekommen Staatsbürger einen verluderten Staat wieder in den "grünen Bereich" zurück. In Rumänien und Bulgarien wissen die Bürger doch allem Anschein nach, was in ihrem Staat faul ist. So auch in Griechenland und Italien. Aber es gelingt nicht, den Staat so zu gestalten, daß seine Organe wesentliche Erwartungen erfüllen.

Das ist zuallererst eine Machtfrage, insbesondere wenn es um Rechtsstaatlichkeit in der Exekutive geht. In vielen Fällen ist es auch schlicht Besitzstand von Personengruppen, der durch mangel an Rechtsstaatlichkeit geschützt wird.

Wenn man also einen Staat rechtsstaatlicher machen will, dann braucht es Volkeswille und eine dazu entschlossene (möglichst uneigennützige) Regierung. Beides kommt selten zusammen. Daher sollte man eben stark darauf achten, garnicht die rechtsstaatlichen Prinzipien zu verlassen. Sind sie verlassen, führt nur ein schwerer Weg zu ihnen zurück.

[Dark Angel]

(22 Oct 2019, 19:04)

Das geht mir für die Definition der Rechtsstaatlichkeit tatsächlich schon wieder einen Schritt zuweit.

Schlecht, unfähig oder schlimmstenfalls parteilich arbeitende Vertreter der Legislative oder Judikative gefährden die Rechtsstaatlichkeit nur dann, wenn sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann, wenn es quasi systemisch ist.
Menschliches Fehlverhalten von vornherein ausschließen ist nicht Ziel des Rechtsstaates.

Systemisch wird es allerdings, wenn die Politik/Politiker auf einem Auge erblinden, wenn sie bei Radikalismus/Extremismus beginnen, mit zweierlei Maß zu messen.
Gegen die eine Form von Radikalismus/Extremismus wird mit allen Mitteln, die der Rechtsstaat bietet, vorgegangen - was anundfürsich vollkommen richtig ist, gegen andere Formen hingegen nicht. Da wird entweder weggeschaut oder die "Staatmacht" soll deeskalierend wirken, was im Endeffekt zu einer Einschränkung von Freiheitsrechten für die Mehrheit führt.
Eskalationen gehen aber in jedem Falle von Radikalen und Extremisten aus, entsprechend haben die Organe des Rechtsstaates zu handeln, um a) die innere Sicherheit und b) die verfassungsmäßig garantierten Freiheitsrechte der Bürger zu gewährleisten.

Das derzeitige zunehmende "mit zweierlei Maß messen", wenn es um Radikalismus und Extremismus geht, führt jedoch zu einer Gefährdung des Rechtsstaates.

[imp]

(23 Oct 2019, 16:17)

Ich meinte Kinder. Eine recht große Personengruppe, die - richtigerweise - vom Rechtsstaat ganz anders behandelt wird als Erwachsene.

Noch jede Sonderbehandlung findet ihren Grund. Bei den Kindern, bei den Frauen... im Ausland gab es Segregation und davor Sklaverei ebenfalls unter dem Banner von Rechtsstaaten. Nach heutigen Standards nicht haltbar.