Moderator: Moderatoren Forum 2
Ich finde solche Absolutaussagen immer kritisch. In meinen Augen betrachten viele liberale Parteien die sozialen Belange wenig. Aber von gar nicht, würde ich wirklich nicht sprechen. Aber das Thema war ja ursprünglich nicht der Liberalismus, sondern der Libertarismus.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)
Mich interessiert nicht wie die Menschen ihr Privatleben führen. Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Historisch ist es aber (Sozialliberal klammere ich aus) so. Das sie den Sozialstaat nicht abschaffen liegt an der modernen Anpassung.Sören74 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:52)
Ich finde solche Absolutaussagen immer kritisch. In meinen Augen betrachten viele liberale Parteien die sozialen Belange wenig. Aber von gar nicht, würde ich wirklich nicht sprechen.
Tja, als Ideologe ist man gegen Beweise resistent. Warum diskutiere ich überhaupt mit dir?Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:42)
ROFLMAO, das sind also die ideologischen Gemeinsamkeiten?Da bin ich aber froh, ich dachte, du hättest da - wider Erwarten - tatsächlich etwas in der Hand. Das BervfG ist für dich wahrscheinlich auch voll AfD
Du scheinst nicht zu wissen, was Liberalismus ist. Der liberale Sozialstaat kümmert sich um "soziale Belange".lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)
Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Gute Selbsterkenntnis
Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:59)
Du scheinst nicht zu wissen, was Liberalismus ist. Der liberale Sozialstaat kümmert sich um "soziale Belange".
Ich dachte, Du wolltest über Libertarismus sprechen.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Ja, ich wollte einer Userin nur antworten. Daraufhin gab es jetzt die Diskussion.
Völliger Nonsens, ab auf ignore.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.
Wenn du meinst.
Libertarismus bezieht sich "nur" auf negative Freiheit. "Negative Freiheitsrechte" sind ein unsinniger Neologismus. Entweder ist man frei oder nicht, darum ergeben positive Freiheitsrechte - hier tatsächlich "Rechte" - aus libertärer Sicht keinen Sinn, aus liberaler Sicht dagegen eher. Beispiel: Meinungsfreiheit. Ein Liberaler würde jederzeit das Recht verteidigen, seine eigene Meinung frei zu äußern. Libertäre würden sagen, dass dieses Recht überflüssig ist, weil die negative Freiheit das längst hergibt. Wer nach dem Ursprung von Rechten fragt, sieht klar vor Augen, worin der Unterschied liegt: Negative Freiheit erwächst aus der Natur, positive Freiheit wird gewährt oder versagt. Positive Freiheit oder positive Rechte vermitteln also etwas, das sie nicht sind. Sie sind in Wahrheit Privilegien, die jederzeit zur Disposition stehen, wie die Bewegungs-, Versammlungs- oder Berufsfreiheit in Deutschland, die gerade jetzt das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)
Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Und zudem hat der Neoliberalismus (der wirkliche, nicht die Kampfphrase der Linken) nach dem Desaster des Faschismus, an dem der Liberalismus wie alle anderen Ideologien durch eigenes Versagen nicht ganz unbeteiligt war, ja Lehren gezogen:Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 15:10)
Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.
Die negative Freiheit gibt aber nicht die Entfaltungsmöglichkeiten her. Es muss auch der Zugang zur Freiheit gewährleistet sein. Sonst ist das Chimäre.SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 13:57)
Libertarismus bezieht sich "nur" auf negative Freiheit. "Negative Freiheitsrechte" sind ein unsinniger Neologismus. Entweder ist man frei oder nicht, darum ergeben positive Freiheitsrechte - hier tatsächlich "Rechte" - aus libertärer Sicht keinen Sinn, aus liberaler Sicht dagegen eher. Beispiel: Meinungsfreiheit. Ein Liberaler würde jederzeit das Recht verteidigen, seine eigene Meinung frei zu äußern. Libertäre würden sagen, dass dieses Recht überflüssig ist, weil die negative Freiheit das längst hergibt. Wer nach dem Ursprung von Rechten fragt, sieht klar vor Augen, worin der Unterschied liegt: Negative Freiheit erwächst aus der Natur, positive Freiheit wird gewährt oder versagt. Positive Freiheit oder positive Rechte vermitteln also etwas, das sie nicht sind. Sie sind in Wahrheit Privilegien, die jederzeit zur Disposition stehen, wie die Bewegungs-, Versammlungs- oder Berufsfreiheit in Deutschland, die gerade jetzt das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.
Das klappt nur nicht in der Praxis. Freiwillige Spenden wie z.B. in der USA reichen nicht. Mehr Liberalismus bzw. Libertarismus (extremere Form) führt zu mehr Ghettos und Kriminalität.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 15:10)
Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.
Das ist ja nun mal überall so.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:08)
Wenn man z.B. kein Geld hat, dann kann man sich nicht viel leisten. Man hat z.B. ökonomische Sorgen. Das schränkt die Freiheit ein. Ergo Armut ist schon Unfreiheit.
Woher weißt du das? Er hat doch die freie Wahl und kann selber entscheiden, ob er sozial tätig sein möchte.Das ist den Libertären aber egal, es ist eher so etwas wie: Kümmere dich um dein eigenen Kram.
Das bedeutet aber, dass du unterstellst, dass die finanzielle Umverteilung nicht auf Freiwilligkeit beruht, sondern undemokratisch und mit Zwang den Menschen aufgedrückt wird. Der Staat zwingt also Menschen (Geber) für andere Menschen (Nehmer) zu arbeiten.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:12)
Das klappt nur nicht in der Praxis. Freiwillige Spenden wie z.B. in der USA reichen nicht.
Eine Entscheidung wird nicht ausreichen, wenn die Mittel dazu fehlen.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:18)
Das ist ja nun mal überall so.
Woher weißt du das? Er hat doch die freie Wahl und kann selber entscheiden, ob er sozial tätig sein möchte.
Nein ich fokussiere mich nicht per se auf den Staat, sondern kritisiere den Kapitalismus.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:23)
Das bedeutet aber, dass du unterstellst, dass die finanzielle Umverteilung nicht auf Freiwilligkeit beruht, sondern undemokratisch und mit Zwang den Menschen aufgedrückt wird. Der Staat zwingt also Menschen (Geber) für andere Menschen (Nehmer) zu arbeiten.
Wenn du Vermögen umverteilen willst, dann brauchst du eine Instanz, die die Macht hat, einer Gruppe gegen ihren Willen etwas zu nehmen, um es der anderen Gruppe zu geben. Das ist aber alles andere als "Anarchismus", denn die bedeutet die Abwesenheit von Herrschaft.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:31)
Wenn man jetzt z.B. sich für ein Anarchismus entscheidet im "sozialistischen" Sinne. Dann gibt es wenigstens eine soziale Utopie.
Warum? Die Menschen sind doch die gleichen. Entweder die Gesellschaft möchte eine Umverteilung oder sie möchte sie nicht. Wenn man sie möchte, dann kann sie auch freiwillig geschehen. Alles andere ist Zwang.Beim Libertarismus (abgesehen vom Linkslibertarismus) ist eindeutig kapitalistisch orientiert. Da sind die sozialen Aspekte eher gering.
Eigentlich kritisierst du nicht den Kapitalismus, sondern die Menschen, die frei agieren können und so sozial sein können, wie sie gerne möchten.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:35)
Nein ich fokussiere mich nicht per se auf den Staat, sondern kritisiere den Kapitalismus.
Die Menschen sind nicht perse die gleichen. Wenn der Mensch merkt, dass er aus dem System nicht rauskommt. Dann hat er sich damit abgefunden. Nach dem Motto: Es geht nicht anders und dann stumpft man ab.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:40)
Wenn du Vermögen umverteilen willst, dann brauchst du eine Instanz, die die Macht hat, einer Gruppe gegen ihren Willen etwas zu nehmen, um es der anderen Gruppe zu geben. Das ist aber alles andere als "Anarchismus", denn die bedeutet die Abwesenheit von Herrschaft.
Warum? Die Menschen sind doch die gleichen. Entweder die Gesellschaft möchte eine Umverteilung oder sie möchte sie nicht. Wenn man sie möchte, dann kann sie auch freiwillig geschehen. Alles andere ist Zwang.
Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:44)
Eigentlich kritisierst du nicht den Kapitalismus, sondern die Menschen, die frei agieren können und so sozial sein können, wie sie gerne möchten.
Glaubst du eigentlich, dass Menschen durch ein System zu besseren Menschen erzogen werden müssen?
Das sehe ich etwas anders. Wir leben in Deutschland in einer Rundumversorgung. Wenn du arm bist, bekommst du Geld vom Staat. Wenn du nichts zu essen hast, bekommst du essen. Wenn du keine Wohnung hast, wird dir eine Wohnung gegeben. Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, kümmert sich das Jugendamt. Wenn du nichts zum Anziehen hast, gibt es eine Kleiderkammer. Wenn du krank bist, hast du eine Krankenkasse, die deinen Krankenhausaufenthalt bezahlt. Wenn Nachbars Kinder auf die Universität wollen, unterstützt der Staat mit Bafög und anderen finanziellen Hilfen.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:47)
Die Menschen sind nicht perse die gleichen. Wenn der Mensch merkt, dass er aus dem System nicht rauskommt. Dann hat er sich damit abgefunden. Nach dem Motto: Es geht nicht anders und dann stumpft man ab.
Würde ich befürworten.Man könnte freiwillige Kommunen bilden, dann muss nicht jeder etwas abgeben. Du würdest jetzt schreiben, dass es im Libertarismus genauso wäre. Nur in meinem Fall ist der Kapitalismus nicht die Herrschaftsform. Vielleicht hätte man mehrere Systeme nebeneinander.
Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:00)
Das sehe ich etwas anders. Wir leben in Deutschland in einer Rundumversorgung. Wenn du arm bist, bekommst du Geld vom Staat. Wenn du nichts zu essen hast, bekommst du essen. Wenn du keine Wohnung hast, wird dir eine Wohnung gegeben. Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, kümmert sich das Jugendamt. Wenn du nichts zum Anziehen hast, gibt es eine Kleiderkammer. Wenn du krank bist, hast du eine Krankenkasse, die deinen Krankenhausaufenthalt bezahlt. Wenn Nachbars Kinder auf die Universität wollen, unterstützt der Staat mit Bafög und anderen finanziellen Hilfen.
Eigentlich brauchen wir uns als Menschen nicht um unsere Mitmenschen zu kümmern, weil wir genau wissen, dass der Staat diese Aufgabe schon übernommen hat. Wir können uns mit gutem Gewissen zurücklehnen, da wir wissen, dass sich der Staat um alles kümmert. Beginnt hier nicht die Umerziehung? Meiner Meinung nach verkümmert unser soziales Gewissen.
Würde ich befürworten.
Historisch ist der Liberalismus entstanden, als es sowas wie Sozialstaat noch gar nicht gab. Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war. Es wurden allgemeine Menschenrechte formuliert, die ganz unabhängig von sozialer Stellung definiert waren. Dieser Liberalismus hat dazu geführt, dass in Deutschland die ersten Sozialversicherungen entstanden sind. Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Wenn man sich die menschliche Natur vor Augen führt, wäre das meines Erachtens aber nicht gerade erstrebenswert. In seiner Grundanlage ist der Mensch doch immer noch ein Raubtier - ohne einen Staat, der dafür sorgt, das sich alle an gewisse Regeln halten, haben die "Stärkeren" in der Gesellschaft keinen Grund mehr dazu. Historisch gesehen haben sie es dann meißt auch nicht mehr getan. Halte ich eigentlich nicht für erstrebenswert, so eine Gesellschaft.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:04)
Ich glaube intuitiv dass es irgendwann in Zukunft evtl. auch kein Staat mehr geben wird.
Da muss ich eingrätschen. Die Liberalen waren historisch gegen die Wohlfahrt. Selbst einige Liberale waren durchaus für die Sklaverei. Leider haben sie nicht so eine reine Weste wie uns das vorgegaukelt wurde.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)
Historisch ist der Liberalismus entstanden, als es sowas wie Sozialstaat noch gar nicht gab. Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war. Es wurden allgemeine Menschenrechte formuliert, die ganz unabhängig von sozialer Stellung definiert waren. Dieser Liberalismus hat dazu geführt, dass in Deutschland die ersten Sozialversicherungen entstanden sind. Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.
Die Angst und das Misstrauen kann ich absolut nachvollziehen. Ich will (genauso wie du) kein Recht des Stärkeren und bei mir war es nur eine Utopie eines Paradieses.Aldus hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:13)
Wenn man sich die menschliche Natur vor Augen führt, wäre das meines Erachtens aber nicht gerade erstrebenswert. In seiner Grundanlage ist der Mensch doch immer noch ein Raubtier - ohne einen Staat, der dafür sorgt, das sich alle an gewisse Regeln halten, haben die "Stärkeren" in der Gesellschaft keinen Grund mehr dazu. Historisch gesehen haben sie es dann meißt auch nicht mehr getan. Halte ich eigentlich nicht für erstrebenswert, so eine Gesellschaft.
Und die menschliche Natur wird sich nicht ändern, davon bin ich für meinen Teil zumindest überzeugt. Ich weiß auch gar nicht, ob es so gut wäre, wenn sie es täte.
Wobei das mMn eher etwas mit einem geänderten Zeitgeist zu tun hatte, als mit dem Absoloutismus, den ich größtenteils für eine logische Folge eben des alten Zeitgeistes halte, genauso wie die "Eigentumsfrage". Denn Sklaverei z.B. hat es überall im Altertum gegeben. In der Demokratie Athens, bzw. in der römischen Republik war sie genauso normal und selbstverständlich wie in den absoloutistischen Königreichen des Mittelalters. Von der Regierungsform war sie also eher nicht abhängig.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)
Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war.
Er wird ja im Grunde nicht anders "gedeutet". Man hat nur den größten Teils des Liberalismus schlicht vergessen und ihn auf den wirtschaftsorientierten Neo-Liberalismus reduziert. Die FDP mit ihrer Wandlung von der einst sozial-liberalen zur neo-liberalen Partei hat hierzulande meines Erachtens einen großen Anteil daran.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.
Und da du selbst dieses Beispiel bringst: Es ist doch symptomatisch - (fast) jeder weiß mittlerweile, das weder die US-amerikanischen Republikaner noch die FDP hierzulande wirklich "freundliche" Menschen sind. Und beide Parteien und ihre Anhänger sprechen sich entschieden für ein Zurückdrängen des Staates und eine Reduzierung staatlicher Aufgaben aus. Die wissen schon warum. Deswegen finde ich, sollte man mit einer derartigen Argumentation eben sehr vorsichtig sein. Die meißten, die mit sowas um die Ecke biegen wollen im Grunde nur eins: Mehr für sich und weniger für die anderen. Um diese Kausalkette - weniger Staat -> mehr Gesetz des Dschungels - zu durchbrechen, müßte sich wohl wirklich erst die menschliche Natur ändern. Und davon sind wir meilenweit entfernt.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:20)
Die Angst und das Misstrauen kann ich absolut nachvollziehen. Ich will (genauso wie du) kein Recht des Stärkeren und bei mir war es nur eine Utopie eines Paradieses.
Ich habe mich ja selber erschrocken wie es z.B. in den USA abläuft. Die haben zwar auch einen Staat, aber das Sozial und Gesundheitswesen ist eine Katastrophe.
Es gibt in der Welt keinen real existierenden Libertarismus. Das ist nur ein theoretisches Konstrukt, das dazu dient, gesellschaftliche Verhältnisse eventuell besser zu verstehen."Verwirklichen" könnte man solche Ideen nicht, weil Menschen nunmal soziale Wesen sind und allein auf sich gestellt nicht existieren können.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:04)
1) Natürlich haben wir in Deutschland ein Sozialstaat. Ich habe mich jetzt auf den Libertarismus bezogen.
Und weil jeder was anderes will, muss zwangsläufig auf irgendeine Art ein Konsens hergestellt werden. Anders geht es nicht. Wenn ich eine Brücke brauche, um über einen Fluss zu kommen, dann stehe ich unmittelbar vor dem Problem, dass ich allein diese Brücke nicht bauen kann. Ich brauche dazu die Hilfe anderer Menschen.Ich glaube intuitiv dass es irgendwann in Zukunft evtl. auch kein Staat mehr geben wird. Ich kann es aber nicht rational begründen. Nur es sollte kein System für alle gelten. Jeder will ja zwangsläufig etwas anderes.
Ich habe bei mir nur geschrieben, dass dieses Paradies eher eine Utopie ist.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:33)
Es gibt in der Welt keinen real existierenden Libertarismus. Das ist nur ein theoretisches Konstrukt, das dazu dient, gesellschaftliche Verhältnisse eventuell besser zu verstehen."Verwirklichen" könnte man solche Ideen nicht, weil Menschen nunmal soziale Wesen sind und allein auf sich gestellt nicht existieren können.
Und weil jeder was anderes will, muss zwangsläufig auf irgendeine Art ein Konsens hergestellt werden. Anders geht es nicht. Wenn ich eine Brücke brauche, um über einen Fluss zu kommen, dann stehe ich unmittelbar vor dem Problem, dass ich allein diese Brücke nicht bauen kann. Ich brauche dazu die Hilfe anderer Menschen.
Es gab hierzulande mal eine Gesellschaftsform, die ohne Staat auskam. Da gab es keine Herrscher, kein Eigentum, kein geschriebenes Recht. Es gab nur das Recht des Stärkeren. "Eigentum" war nur das, was ein Individuum sich aneignen und anschließend auch behaupten konnte. Kein Staat, keine Polizei, keine Gerichte, die fragen konnten, ob das alles "rechtmäßig" war. Folge: Alle Individuen haben ihre Häuser nur bewaffnet verlassen. Ich rede von der Stammesgesellschaft. Und selbst die war alles andere als "libertär". Die war "egalitär" in dem Sinne, dass alle Individuen die gleichen Chancen hatten, sich und ihre Interessen durchzusetzen. Aber selbst diese Leute waren dabei auf Unterstützung angewiesen. Sie konnten ihre Interessen nur gemeinsam mit anderen Menschen durchsetzen.
Im persönlichen Kontakt mit anderen Menschen kann man seine Interessen vielleicht noch einigermaßen selbst vertreten. Je größer eine Gemeinschaft wird, desto größer ist aber die Notwendigkeit, kodifizierte Regeln (Gesetze und dergleichen) zu haben. Ein Gemeinwesen wie Deutschland mit 80 Millionen Menschen kann man nicht mittels persönlicher Sozialkontakte aufrecht erhalten. Es braucht Gesetze, Polizei, Gerichte, Eigentumskataster etc.pp. Dass eine libertäre Gesellschaft ohne Staat möglich sein könnte, ist reine Illusion.
Naja ich wollte eher in die soziale Richtung, nicht in die kapitalistische.Aldus hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:25)
Wobei das mMn eher etwas mit einem geänderten Zeitgeist zu tun hatte, als mit dem Absoloutismus, den ich größtenteils für eine logische Folge eben des alten Zeitgeistes halte, genauso wie die "Eigentumsfrage". Denn Sklaverei z.B. hat es überall im Altertum gegeben. In der Demokratie Athens, bzw. in der römischen Republik war sie genauso normal und selbstverständlich wie in den absoloutistischen Königreichen des Mittelalters. Von der Regierungsform war sie also eher nicht abhängig.
Er wird ja im Grunde nicht anders "gedeutet". Man hat nur den größten Teils des Liberalismus schlicht vergessen und ihn auf den wirtschaftsorientierten Neo-Liberalismus reduziert. Die FDP mit ihrer Wandlung von der einst sozial-liberalen zur neo-liberalen Partei hat hierzulande meines Erachtens einen großen Anteil daran.
Und da du selbst dieses Beispiel bringst: Es ist doch symptomatisch - (fast) jeder weiß mittlerweile, das weder die US-amerikanischen Republikaner noch die FDP hierzulande wirklich "freundliche" Menschen sind. Und beide Parteien und ihre Anhänger sprechen sich entschieden für ein Zurückdrängen des Staates und eine Reduzierung staatlicher Aufgaben aus. Die wissen schon warum. Deswegen finde ich, sollte man mit einer derartigen Argumentation eben sehr vorsichtig sein. Die meißten, die mit sowas um die Ecke biegen wollen im Grunde nur eins: Mehr für sich und weniger für die anderen. Um diese Kausalkette zu durchbrechen, müßte sich wohl wirklich erst die menschliche Natur ändern. Und davon sind wir meilenweit entfernt.
Aber natürlich, als theoretische Utopie kann man dem selbstverständlich durchaus mal nachhängen. Man sollte eben nur - finde ich - vorsichtig werden, wenn jemand so etwas heutzutage in der Praxis fordert. Denn wir sind halt noch nicht soweit.
Reden wir über "einige Liberale" oder reden wir über die historischen Wurzeln des Liberalismus? Selbstverständlich gingen solche Ideen damals von der Oberschicht aus. Das waren ja seinerzeit die einzigen Leute, die gebildet genug waren und genug Zeit hatten, sich mit derartigen Fragestellungen überhaupt zu beschäftigen. Dass die Liberalen z.B. in Preußen aber "gegen die Wohlfahrt" waren, stimmt so einfach nicht. Es waren genau solche liberalen Kräfte, die erste Sozialversicherungen ins Leben gerufen haben. Nochmal: Bis zur Französischen Revolution war es allgemein als gottgewollte Tatsache anerkannt, dass die Menschen keine Bürger sondern Untertanen waren. Quasi "Eigentum" ihres jeweiligen Fürsten. Historisch gesehen wollte der Liberalismus genau damit aufräumen. Es wurden persönliche Freiheitsrechte JEDES MENSCHEN formuliert. Schon auf dem Hambacher Fest im Jahr 1832 wurden Forderungen nach Meinungs- und Pressefreiheit aufgestellt. An "Wohlfahrt" hat damals noch niemand gedacht. Das war überhaupt nicht Thema, weil es das bis dahin gar nicht gab. Das waren Zeiten, in denen einfache Soldaten, die in Gefechten verwundet worden waren, nicht mal medizinisch versorgt wurden. Medizinische VErsorgung gab es nur für die adeligen Offiziere. Es gab für die Herrscher vielerorts noch das "Recht der ersten Nacht". DAS war es, womit der Liberalismus aufräumen wollte. Um "Wohlfahrt" ging es dabei gar nicht. Dass es unter den Liberalen jener Zeit auch Leute gab, die "Neger" nicht als Menschen betrachtet haben... Jo, das ist wohl so. Das kann man denen aber heute kaum noch vorwerfen. Es waren halt andere Zeiten.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:15)
Da muss ich eingrätschen. Die Liberalen waren historisch gegen die Wohlfahrt. Selbst einige Liberale waren durchaus für die Sklaverei. Leider haben sie nicht so eine reine Weste wie uns das vorgegaukelt wurde.
https://monde-diplomatique.de/artikel/!470286
Uhhh, "zivilisiert"...lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:37)
Ich habe bei mir nur geschrieben, dass dieses Paradies eher eine Utopie ist.
Wann war das? Ich denke die Menschen waren nicht so zivilisiert.
Die historischen Wurzeln des Liberalismus.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:49)
Reden wir über "einige Liberale" oder reden wir über die historischen Wurzeln des Liberalismus? Selbstverständlich gingen solche Ideen damals von der Oberschicht aus. Das waren ja seinerzeit die einzigen Leute, die gebildet genug waren und genug Zeit hatten, sich mit derartigen Fragestellungen überhaupt zu beschäftigen. Dass die Liberalen z.B. in Preußen aber "gegen die Wohlfahrt" waren, stimmt so einfach nicht. Es waren genau solche liberalen Kräfte, die erste Sozialversicherungen ins Leben gerufen haben. Nochmal: Bis zur Französischen Revolution war es allgemein als gottgewollte Tatsache anerkannt, dass die Menschen keine Bürger sondern Untertanen waren. Quasi "Eigentum" ihres jeweiligen Fürsten. Historisch gesehen wollte der Liberalismus genau damit aufräumen. Es wurden persönliche Freiheitsrechte JEDES MENSCHEN formuliert. Schon auf dem Hambacher Fest im Jahr 1832 wurden Forderungen nach Meinungs- und Pressefreiheit aufgestellt. An "Wohlfahrt" hat damals noch niemand gedacht. Das war überhaupt nicht Thema, weil es das bis dahin gar nicht gab. Das waren Zeiten, in denen einfache Soldaten, die in Gefechten verwundet worden waren, nicht mal medizinisch versorgt wurden. Medizinische VErsorgung gab es nur für die adeligen Offiziere. Es gab für die Herrscher vielerorts noch das "Recht der ersten Nacht". DAS war es, womit der Liberalismus aufräumen wollte. Um "Wohlfahrt" ging es dabei gar nicht. Dass es unter den Liberalen jener Zeit auch Leute gab, die "Neger" nicht als Menschen betrachtet haben... Jo, das ist wohl so. Das kann man denen aber heute kaum noch vorwerfen. Es waren halt andere Zeiten.
Ich habe nicht geschrieben, dass es so sein wird. Dennoch bevorzuge ich auch eine soziale und wohlwollende Gesellschaft indem es keine Armut gibt.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:53)
Uhhh, "zivilisiert"...
Wie ich geschrieben habe, führte die "Utopie" zwangsläufig zu hoher Gewaltbereitschaft. Und war trotzdem nicht in die Realität umzusetzen. Hierzulande ist das gut 2000 Jahre her. Es gibt aber auch heute noch solche Gesellschaften in der Welt. Und ich würde die nicht als unzivilisiert bezeichnen, weil sie technologisch nicht mit Deutschland mithalten können.
Das ist richtig. Ich meinte nur, dass ich den sozialen Liberalismus rausgenommen habe. Nur der Sozialliberalismus ist bzw. war sozial, weil sie die positive, sowie die negative Freiheit wollten.Aldus hat geschrieben:(08 Apr 2021, 20:33)
Ich denke, man sollte hier die unterschiedlichen Anfänge des Liberalismus in den verschiedenen Ländern berücksichtigen. Ansonsten redet man aneinander vorbei.
In Preußen gab es den Freiherrn vom Stein und andere Gesinnungsgenossen, die wohl wirklich sozial-liberale Reformen wollten. Auch eine Besserstellung der Arbeiter z.B. gegen die verknöcherten preußischen Junker, die von den Liberalen zunehmend als Problem für den Staat angesehen wurden.
In England gab es ebenfalls die Liberalen - die aber eher für Freihandel standen und meines Wissens tatsächlich gegen jede staatliche Einmischung und erst recht gegen soziale Sicherungssystem waren, die ja letztlich ihr Geld kosten würden.
Es gibt historisch also nicht "den Liberalismus". Verschiedene Länder -> verschiedene Ausprägungsformen.
Stimmt.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 20:35)
Nur der Sozialliberalismus ist bzw. war sozial, weil sie die positive, sowie die negative Freiheit wollten.
Umstände können die Freiheit nicht einschränken, nur andere Menschen können das. Du bist nicht weniger frei, nur weil du wenig Geld hast oder in einer eingestürzten Hölle eingesperrt bist. Wer nach Geld verlangt, weil er sonst nicht frei sein könne, will in Wahrheit keine Freiheit, sondern Privilegien.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:08)
Das schränkt die Freiheit ein.
Wenn du für das Überleben kämpfst, dann sind es für mich keine Privilegien. Im Libertarismus kriegst du noch nicht mal eine Grundversorgung.SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:36)
Umstände können die Freiheit nicht einschränken, nur andere Menschen können das. Du bist nicht weniger frei, nur weil du wenig Geld hast oder in einer eingestürzten Hölle eingesperrt bist. Wer nach Geld verlangt, weil er sonst nicht frei sein könne, will in Wahrheit keine Freiheit, sondern Privilegien.
Keine, die garantiert ist, das stimmt. Das wäre auch unsozial.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:37)
Im Libertarismus kriegst du noch nicht mal eine Grundversorgung.
Jemanden verhungern lassen ist sozial?SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:12)
Keine, die garantiert ist, das stimmt. Das wäre auch unsozial.
Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:31)
Jemanden verhungern lassen ist sozial?
Wieso? Jeder von uns arbeitet doch jederzeit auch zum Nutzen anderer Menschen, sei es in der Familie, in sozialen Berufen, streng genommen sogar in allen Berufen. Nahezu alles, was Menschen tun, nutzt mittel- oder unmittelbar auch anderen Menschen. Das passiert nicht immer aus Altruismus, sondern zumeist aus reiner Notwendigkeit. Für ihren "Einsatz" bekommen die Menschen aber halt auch etwas zurück. Menschen sind nunmal soziale Wesen. Die menschliche Gesellschaft ist grundsätzlich geprägt von sozialem Handeln. Der Liberalismus wollte daran auch nichts ändern. Ursprüngliches Ziel war es nur, allen Menschen gewisse unveräußerliche Rechte zu geben und sie vor der Willkür mächtigerer Menschen zu schützen. Ich rede jetzt auch nicht von späteren Ausprägungen des Liberalismus, die sich z.B. durch die Veränderungen der Wirtschaftsverfassung ergeben haben.SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 23:49)
Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.
Das entscheidende Wort aus meinem Beitrag heißt zwingen. Solange niemand von jemand anderem zu etwas gezwungen wird, ist alles okay.Kohlhaas hat geschrieben:(09 Apr 2021, 13:25)
Wieso?
Wenn du es nicht haben möchtest, dann musst du dem Hungernden Nahrung geben oder zeigen, wie er für sich selbst sorgen kann.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:31)
Jemanden verhungern lassen ist sozial?
Ich möchte es nicht haben.
Und wo genau funktioniert das wirklich? Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 23:49)
Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.
