Leben wir in einer Plutokratie?

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lili
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:36)

Ups, und schon sind wir wieder bei der Parlamentarischen Demokratie gelandet. Was für ein Wunder. :)



Also bist Du in Wirklichkeit nicht für das Schweizer Modell.
Hä? Wieso?

Ich mache dir mal ein Beispiel was mich als Wähler persönlich stört. Die CDU hat in der Bundestagswahl 2017 kein eigenes Rentenmodell entwickelt und andere Parteien haben ihre Konzepte vorgelegt. Das Schweizer Modell wäre doch besser, damit sich diesbezüglich etwas bewegt. Jetzt ist es so, dass im Bundestag debattiert wird, aber es passiert trotzdem nichts. Da die CDU trotz Stimmverlust gewonnen hat.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:36)

Ist es ja auch. Da ist aber eine größere Chance, dass es öfter ein Wechsel gibt. Dadurch ist die Chance auch größer mal zu gewinnen.
Eine gute Demokratie ist auf den Machtwechsel und Ämter auf Zeit ausgelegt.
Sören74

Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Geribaldi hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:37)

Stimmt, wenn 709 Personen im Bundestag das ganze für 82 Millionen entscheiden, dabei Passagen des Koalitionsvertrages ignorieren (Uploadfilter stehen beispielsweise drinnen ;) ) und wie üblich keines der Wahlversprechen halten - das ist natürlich viel besser.

Ich wiederhole: Bitte erst denken, dann schreiben. Wird sonst schnell peinlich.
Das war keine Entscheidung auf Bundestagsebene.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:41)

Eine gute Demokratie ist auf den Machtwechsel und Ämter auf Zeit ausgelegt.
Das wäre auch eine Möglichkeit. Wir könnten es wie die USA machen und die Amtszeit begrenzen. Obwohl wir in Deutschland uns mehr auf Parteien fokussieren und in den USA ist mehr der Einzelkandidat entscheidet. Dort kann der zukünftige Präsident völlig anders sein als seine Partei. In Deutschland ist es eher schwieriger.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:39)

Hä? Wieso?

Ich mache dir mal ein Beispiel was mich als Wähler persönlich stört. Die CDU hat in der Bundestagswahl 2017 kein eigenes Rentenmodell entwickelt und andere Parteien haben ihre Konzepte vorgelegt. Das Schweizer Modell wäre doch besser, damit sich diesbezüglich etwas bewegt. Jetzt ist es so, dass im Bundestag debattiert wird, aber es passiert trotzdem nichts. Da die CDU trotz Stimmverlust gewonnen hat.
Halten wir doch mal fest, Du möchtest, dass diejenigen über Sachverhalte entscheiden, die sich dafür interessieren und Ahnung haben. Damit fällt das Schweizer Modell weg, weil es nicht dafür ausgelegt ist. Jeder darf dort abstimmen, egal ob ihn das Thema interessiert oder eine Ahnung davon hat. Es wäre sogar legitim, wenn er oder sie in der Wahlkabine eine Münze wirft. Man kann ja über Elemente der direkten Demokratie als Ergänzung für unser System gerne diskutieren. Aber wenn Du Deine Ideale durchsetzen willst, läuft es letztendlich auf ein System hinaus, wo eine qualifizierte Gruppe entscheidet. Wer entscheidet nun darüber, wer in diese Gruppe gehört? Man könnte darüber abstimmen, wo wir wieder bei der Grundform der parlamentarischen Demokratie wären. Alternativen?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:48)

Halten wir doch mal fest, Du möchtest, dass diejenigen über Sachverhalte entscheiden, die sich dafür interessieren und Ahnung haben. Damit fällt das Schweizer Modell weg, weil es nicht dafür ausgelegt ist. Jeder darf dort abstimmen, egal ob ihn das Thema interessiert oder eine Ahnung davon hat. Es wäre sogar legitim, wenn er oder sie in der Wahlkabine eine Münze wirft. Man kann ja über Elemente der direkten Demokratie als Ergänzung für unser System gerne diskutieren. Aber wenn Du Deine Ideale durchsetzen willst, läuft es letztendlich auf ein System hinaus, wo eine qualifizierte Gruppe entscheidet. Wer entscheidet nun darüber, wer in diese Gruppe gehört? Man könnte darüber abstimmen, wo wir wieder bei der Grundform der parlamentarischen Demokratie wären. Alternativen?
Ich will denen es ja nicht verbieten. Was ich meine, dass Desinteressierte eh für neutral abstimmen werden oder sie enthalten sich.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:50)

Ich will denen es ja nicht verbieten. Was ich meine, dass Desinteressierte eh für neutral abstimmen werden oder sie enthalten sich.
Ist das Dein Wunsch, oder glaubst Du, dass sie das tun? Weil letzteres denke ich nicht, dass das in der Schweiz passiert. Warum auch, jeder darf sich an den Bürgerabstimmungen beteiligen, egal wie viel Interesse und Ahnung man von dem Thema hat.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:57)

Ist das Dein Wunsch, oder glaubst Du, dass sie das tun? Weil letzteres denke ich nicht, dass das in der Schweiz passiert. Warum auch, jeder darf sich an den Bürgerabstimmungen beteiligen, egal wie viel Interesse und Ahnung man von dem Thema hat.
Ich würde es jetzt nicht als Wunsch bezeichnen. Ich denke dass verselbstständigt sich. Ja jeder darf abstimmen, dafür bin ich ja auch. Dennoch glaube ich nicht, dass jede Person eine klare Haltung zu jedem x beliebigen Thema beziehen kann.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Misterfritz »

Geribaldi hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:37)

Stimmt, wenn 709 Personen im Bundestag das ganze für 82 Millionen entscheiden, dabei Passagen des Koalitionsvertrages ignorieren (Uploadfilter stehen beispielsweise drinnen ;) ) und wie üblich keines der Wahlversprechen halten - das ist natürlich viel besser.

Ich wiederhole: Bitte erst denken, dann schreiben. Wird sonst schnell peinlich.
Diese 709 Abgeordneten wurden gewählt, von der Bevölkerung.
Die Leute, die ihre Unterschrift auf das Papier gesetzt haben, nicht. Wir haben eine parlamentarische Demokratie. Wem das nicht passt, der sollte sich dafür engagieren, dass das geändert wird.
Im übrigen wird nie alles, was in Koalitionsvereinbarungen getroffen wird, auch tatsächlich umgesetzt. Auch Aussagen, die Merkel im Wahlkampf getroffen hatte (mit mir gibt es keine PKW-Maut), haben für immer Bestand. Dass diese Maut bis heute nicht eingeführt wurde, lag nun nicht an der Bundesregierung ;)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:01)

Ich würde es jetzt nicht als Wunsch bezeichnen. Ich denke dass verselbstständigt sich. Ja jeder darf abstimmen, dafür bin ich ja auch. Dennoch glaube ich nicht, dass jede Person eine klare Haltung zu jedem x beliebigen Thema beziehen kann.
Oder eine sehr klare - evtl. sehr falsche - Haltung.
Stelle Dir vor, es ginge um die Todesstrafe. Kurz vor der Volksabstimmung geschieht ein besonders abscheulicher Kindesmord. Wie würde dann abgestimmt werden? Da braucht es nicht mal Populisten ...
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:01)

Ich würde es jetzt nicht als Wunsch bezeichnen. Ich denke dass verselbstständigt sich.
Sorry, aber wenn Du das nicht mit der Praxis belegen kannst, klingt es für mich wie nach einem Wunsch.
lili hat geschrieben:Ja jeder darf abstimmen, dafür bin ich ja auch. Dennoch glaube ich nicht, dass jede Person eine klare Haltung zu jedem x beliebigen Thema beziehen kann.
Letzteres hat auch keiner behauptet. Aber warum glaubst Du, dass nur diejenigen zu Volksabstimmungen gehen, die eine klare Haltung zu einem bestimmten Thema haben?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Alpha Centauri »

watisdatdenn? hat geschrieben:(20 Jul 2019, 20:56)

Eine parlamentarische Demokratie hat per se schon plutokratische Elemente.
Das plutokratische ist umso höher je kleiner das Verhältnis Abgeordneter/"Anzahl der vertretenen Wähler" ist.

Jetzt einfach mal dieses Verhältnis in unserer parlamentarische Demokratie mit dem der antiken athenischen parlamentarischen Demokratie vergleichen und staunen..

Bei uns ist es heute etwa 1/100.000
Im antiken Griechenland war es etwa 1/30

Was jetzt demokratischer und was plutokratischer ist, lasse ich jetzt jeden selbst überlegen..
Jedes politische System hatte und hat plutokratische Elemente dass ist schlicht nicht zu leugnen ( wie ich in einem Beitrag weiter oben bereits sagte) egal ob westliche parlamentarisch Demokratie , russische Oligarchie a la Putin , China oder sonst wer, überall hat der Player mit mehr Geld oder besseren Kontakten oftmals sogar beides mehr Einfluss auf politische Entscheidungsprozesse und die Gesetzgebung ( hierzulande Autolobby, Energiekonzerne, der Agrar Sektor, USA die Waffenlobby, die Tech Giganten und so weiter) dass war schon immer so und daran hat sich bis heute bei allem Wahlrecht nichts geändert, nicht umsonst heißt es ja: GELD REGIERT DIE WELT.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:04)

Oder eine sehr klare - evtl. sehr falsche - Haltung.
Stelle Dir vor, es ginge um die Todesstrafe. Kurz vor der Volksabstimmung geschieht ein besonders abscheulicher Kindesmord. Wie würde dann abgestimmt werden? Da braucht es nicht mal Populisten ...
Das Beispiel hinkt, weil es nicht zu Debatte steht. Es ist abgeschafft und ich sehe auch dass das nicht mehr hervorgehoben wird. Das ist genauso wie Selbstjustiz. Es ist schlichtweg verboten, auch wenn es in einem Bundesland noch in der Verfassung steht.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Progressiver »

Wir leben nicht in einer Plutokratie. Der Begriff ist im Übrigen nazistisch verseucht. Die Nazis hatten die amerikanische Demokratie, die damals im Übrigen noch gut funktionierte, mit dem Begriff belegt. Was Dirk Müller für Positionen hat, kenne ich im Detail nicht genau. Aber offiziell leben wir in einer parlamentarischen Demokratie. Hier ist das Volk der Souverän. Wenn die Bürger sich ihrer Lage und ihrer eigenen Macht bewusst wären und gemäß ihrer ureigenen Interessen wählen würden, hätten wir hier ganz andere Verhältnisse. Die Probleme aber sind: Die Wähler lassen sich nur allzu gerne verarschen. Ihnen fehlt auch oft das politische Bewusstsein. Sie sind bequem. Viele jammern nur um des Jammerns willen. Am Ende werden dann aber doch wieder die Parteien gewählt, die den ganzen Schlamassel zu verantworten haben. Im Jammern sind die Deutschen wohl Weltmeister. Leider sind sie auch obrigkeitshörig und wenig emanzipiert. Das gibt es aber auch in anderen Ländern. Wenn gejammert wird, dann suhlen sich die Leute lieber in ihrem Leid, anstatt den Mut zu haben, mal eine völlig andere Partei zu wählen oder zu gründen, die die Ursachen des Jammerns beseitigen könnte. Neuerungen machen eben Angst. So aber bleibt alles beim Alten bzw. die Lage verschlimmert sich noch, da die Deutschen trotz aller Missstände keine Experimente eingehen wollen. Selber Schuld. Aber das ist trotzdem kein Grund für mich, nicht mehr eine Partei zu wählen, die meine Situation und eventuell die Gesamtlage verbessern könnte.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:04)

Sorry, aber wenn Du das nicht mit der Praxis belegen kannst, klingt es für mich wie nach einem Wunsch.



Letzteres hat auch keiner behauptet. Aber warum glaubst Du, dass nur diejenigen zu Volksabstimmungen gehen, die eine klare Haltung zu einem bestimmten Thema haben?
Kannst du denn das andere auch belegen? Es ist meine Vermutung, wenn dich das beruhigt.

Weil sich ihre Energie dafür mehr verwenden und weil das Thema ihnen wichtiger ist.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:08)

Das Beispiel hinkt, weil es nicht zu Debatte steht. Es ist abgeschafft und ich sehe auch dass das nicht mehr hervorgehoben wird. Das ist genauso wie Selbstjustiz. Es ist schlichtweg verboten, auch wenn es in einem Bundesland noch in der Verfassung steht.
Ich habe das als Beispile genommen, dass Emotionen solche Entscheidungen zu sehr beeinflussen können. Man könnte ja auch Kastration für Kindermörder fordern ...
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Alpha Centauri »

Progressiver hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:10)

Wir leben nicht in einer Plutokratie. Der Begriff ist im Übrigen nazistisch verseucht. Die Nazis hatten die amerikanische Demokratie, die damals im Übrigen noch gut funktionierte, mit dem Begriff belegt. Was Dirk Müller für Positionen hat, kenne ich im Detail nicht genau. Aber offiziell leben wir in einer parlamentarischen Demokratie. Hier ist das Volk der Souverän. Wenn die Bürger sich ihrer Lage und ihrer eigenen Macht bewusst wären und gemäß ihrer ureigenen Interessen wählen würden, hätten wir hier ganz andere Verhältnisse. Die Probleme aber sind: Die Wähler lassen sich nur allzu gerne verarschen. Ihnen fehlt auch oft das politische Bewusstsein. Sie sind bequem. Viele jammern nur um des Jammerns willen. Am Ende werden dann aber doch wieder die Parteien gewählt, die den ganzen Schlamassel zu verantworten haben. Im Jammern sind die Deutschen wohl Weltmeister. Leider sind sie auch obrigkeitshörig und wenig emanzipiert. Das gibt es aber auch in anderen Ländern. Wenn gejammert wird, dann suhlen sich die Leute lieber in ihrem Leid, anstatt den Mut zu haben, mal eine völlig andere Partei zu wählen oder zu gründen, die die Ursachen des Jammerns beseitigen könnte. Neuerungen machen eben Angst. So aber bleibt alles beim Alten bzw. die Lage verschlimmert sich noch, da die Deutschen trotz aller Missstände keine Experimente eingehen wollen. Selber Schuld. Aber das ist trotzdem kein Grund für mich, nicht mehr eine Partei zu wählen, die meine Situation und eventuell die Gesamtlage verbessern könnte.

Ja dass sehe teils auch so, warum z.b. eine Union obwohl sie seit 2005 an der Regierung keine wichtige Reform ob in der Steuer-, Renten oder generell in der Sozialpolitik auf die Kette bekommen hat ( von der desaströsen Umwelt - und Klimapolitik kaum zu schweigen) immer nur gut 28% an Zustimmung erhält bleibt mir auch ein Rätsel.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Progressiver hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:10)
Die Probleme aber sind: Die Wähler lassen sich nur allzu gerne verarschen. Ihnen fehlt auch oft das politische Bewusstsein.
Warum glauben eigentlich viele, dass den meisten Wählern nicht bewusst ist, was sie wählen? Stattdessen könnte man doch mal rein hypothetisch davon ausgehen, dass die meisten Wähler bewusst so gewählt haben, um die bestehende gute wirtschaftliche und politische Situation fortzusetzen. Schließlich sind die meisten Menschen mit ihrer persönlichen Situation zufrieden und fühlen sich wohl in diesem Land. Eigentlich kommt die Aussage, dass die Wähler sich gerne verarschen lassen häufig von Personen, die sich selbst für besonders schlau und nicht manipulierbar halten. :)
Progressiver hat geschrieben: Viele jammern nur um des Jammerns willen. Am Ende werden dann aber doch wieder die Parteien gewählt, die den ganzen Schlamassel zu verantworten haben. Im Jammern sind die Deutschen wohl Weltmeister.
Mal ganz ehrlich, welches Schlamassel haben wir denn im Vergleich zu anderen Ländern der Erde? Ich finde, von "Schlamassel" zu sprechen ist eigentlich Teil des Jammerns. ;)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:14)

Ich habe das als Beispile genommen, dass Emotionen solche Entscheidungen zu sehr beeinflussen können. Man könnte ja auch Kastration für Kindermörder fordern ...
Das stimmt....aber dieses Risiko hättest du auch jetzt. Angenommen es gibt ein aktuellen Fall indem ein Kind misshandelt und ermordet wurde. Eine Partei aus dem Bundestag plädiert für die Todesstrafe und es sind zwei Tage später Wahlen. Glaubst du nicht, dass die Wähler auch im emotionalen Zustand ein Kreuzchen auf dem Wahlzettel machen.

Es ist schwierig auf deine Frage zu antworten, weil ich hoffe dass es unabhängig vom Wahlsystem nie zu Debatte steht.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:15)

Ja dass sehe teils auch so, warum z.b. eine Union obwohl sie seit 2005 an der Regierung keine wichtige Reform ob in der Steuer-, Renten oder generell in der Sozialpolitik auf die Kette bekommen hat ( von der desaströsen Umwelt - und Klimapolitik kaum zu schweigen) immer nur gut 28% an Zustimmung erhält bleibt mir auch ein Rätsel.
Da bist du nicht alleine. :rolleyes:
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:10)

Kannst du denn das andere auch belegen?
Ziemlich leicht sogar, die Teilnehmerzahlen in der Schweiz liegen ganz grob geschätzt zwischen 30 bis 60%. Aber bei einer politischen Frage hat erfahrungsgemäß nur ein kleiner Anteil eine "klare Haltung" zu dem Thema. Wäre es so, wie Du behauptest, hätten wir stattdessen nur Beteiligungen von 20% und weniger.
Sören74

Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:15)

Ja dass sehe teils auch so, warum z.b. eine Union obwohl sie seit 2005 an der Regierung keine wichtige Reform ob in der Steuer-, Renten oder generell in der Sozialpolitik auf die Kette bekommen hat ( von der desaströsen Umwelt - und Klimapolitik kaum zu schweigen) immer nur gut 28% an Zustimmung erhält bleibt mir auch ein Rätsel.
Vielleicht weil die Deine Bewertung über die genannten Punkte nicht teilen. Ist nur so 'ne Idee. ;)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:20)

Das stimmt....aber dieses Risiko hättest du auch jetzt. Angenommen es gibt ein aktuellen Fall indem ein Kind misshandelt und ermordet wurde. Eine Partei aus dem Bundestag plädiert für die Todesstrafe und es sind zwei Tage später Wahlen. Glaubst du nicht, dass die Wähler auch im emotionalen Zustand ein Kreuzchen auf dem Wahlzettel machen.
Wenn Politik so einfach wäre, hätten das Parteien schon längst gemacht.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:22)

Ziemlich leicht sogar, die Teilnehmerzahlen in der Schweiz liegen ganz grob geschätzt zwischen 30 bis 60%. Aber bei einer politischen Frage hat erfahrungsgemäß nur ein kleiner Anteil eine "klare Haltung" zu dem Thema. Wäre es so, wie Du behauptest, hätten wir stattdessen nur Beteiligungen von 20% und weniger.
Na Erfahrungsgemäß ist ja kein Beleg.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Alpha Centauri »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:23)

Vielleicht weil die Deine Bewertung über die genannten Punkte nicht teilen. Ist nur so 'ne Idee. ;)
Was heißt bloße Bewertung , dass ist Fakt.
lili
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:25)

Wenn Politik so einfach wäre, hätten das Parteien schon längst gemacht.
Das habe ich auch nicht behauptet, dass es leicht wäre.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:20)

Das stimmt....aber dieses Risiko hättest du auch jetzt. Angenommen es gibt ein aktuellen Fall indem ein Kind misshandelt und ermordet wurde. Eine Partei aus dem Bundestag plädiert für die Todesstrafe und es sind zwei Tage später Wahlen. Glaubst du nicht, dass die Wähler auch im emotionalen Zustand ein Kreuzchen auf dem Wahlzettel machen.

Es ist schwierig auf deine Frage zu antworten, weil ich hoffe dass es unabhängig vom Wahlsystem nie zu Debatte steht.
Nein, das wird eher nicht passieren. Erstens werden die Wahlprogramme der Parteien schon Monate vor der Wahl festgelegt und zweitens - und das ist das Wichtigere: Bei Wahlen geht es darum, seine Stimme der Partei zu geben, von der man glaubt, dass diese die nächsten vier Jahre die eigenen Interessen am Besten zu vertreten.
Bei eine Volksabstimmung geht es nur um ein Thema.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:27)

Na Erfahrungsgemäß ist ja kein Beleg.
Du hast selbst noch davon gesprochen, dass nicht jede eine klare Haltung zu einem Thema hat. Du darfst gerne selbst sagen, welche Zahlen Du für realistischer hältst. :)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:28)

Was heißt bloße Bewertung , dass ist Fakt.
Wenn das Fakt wäre, bräuchten wir nicht mehr wählen gehen, sondern Du entscheidest, wer in der Regierung sitzt. ;)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:29)

Nein, das wird eher nicht passieren. Erstens werden die Wahlprogramme der Parteien schon Monate vor der Wahl festgelegt und zweitens - und das ist das Wichtigere: Bei Wahlen geht es darum, seine Stimme der Partei zu geben, von der man glaubt, dass diese die nächsten vier Jahre die eigenen Interessen am Besten zu vertreten.
Bei eine Volksabstimmung geht es nur um ein Thema.
Trotzdem gibt es Themen die im Vordergrund stehen. Die Medien manipulieren ja dadurch auch die Wähler, damit die Themen im Gedächtnis bleiben.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Alpha Centauri »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:32)

Wenn das Fakt wäre, bräuchten wir nicht mehr wählen gehen, sondern Du entscheidest, wer in der Regierung sitzt. ;)
Klar Alleinregierung der Grünen ;)
Sören74

Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:33)

Trotzdem gibt es Themen die im Vordergrund stehen. Die Medien manipulieren ja dadurch auch die Wähler, damit die Themen im Gedächtnis bleiben.
Wenn Medien angeblich Wähler bei Bundestagswahlen usw. manipulieren, werden sie es auch bei Volksabstimmungen tun.
Sören74

Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:34)

Klar Alleinregierung der Grünen ;)
Dir ist schon klar, dass Du der Prototyp eines Autokraten wärst. :D
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:30)

Du hast selbst noch davon gesprochen, dass nicht jede eine klare Haltung zu einem Thema hat. Du darfst gerne selbst sagen, welche Zahlen Du für realistischer hältst. :)
Mir ging es darum, ob jeder Ahnungsloser und Desinteressierter sich zu jedem Thema positioniert. Es gibt doch schon jetzt Nichtwähler bzw. Leute die das Wahlzettel beschmieren, damit ihre Stimme nicht gezählt wird.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:34)

Wenn Medien angeblich Wähler bei Bundestagswahlen usw. manipulieren, werden sie es auch bei Volksabstimmungen tun.
Ja Natürlich.....Deswegen fand ich die Kritik nicht haltbar.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:36)

Mir ging es darum, ob jeder Ahnungsloser und Desinteressierter sich zu jedem Thema positioniert. Es gibt doch schon jetzt Nichtwähler bzw. Leute die das Wahlzettel beschmieren, damit ihre Stimme nicht gezählt wird.
Ja, ist so. Heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass jeder seine Stimme abgibt, mit Ahnung und Interesse ausgestattet ist. :)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:37)

Ja Natürlich.....Deswegen fand ich die Kritik nicht haltbar.
Aber dann helfen uns die Elemente der direkten Demokratie auch nicht weiter. Entweder Politiker werden angeblich von Lobbyisten manipuliert oder Bürger werden bei Volksabstimmungen von Medien manipuliert. Was nun?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Alpha Centauri »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:35)

Dir ist schon klar, dass Du der Prototyp eines Autokraten wärst. :D


Ich will hier mal bisschen Angst und Schrecken vor einer Öko Diktatur seitens unserer Grünen Hasser hier im Forum entfachen.. :D
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:38)

Ja, ist so. Heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass jeder seine Stimme abgibt, mit Ahnung und Interesse ausgestattet ist. :)
Das glaube ich auch nicht. Dann ist es halt so. Das wäre bei den jetzigen Wahlen aber auch so.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:39)

Aber dann helfen uns die Elemente der direkten Demokratie auch nicht weiter. Entweder Politiker werden angeblich von Lobbyisten manipuliert oder Bürger werden bei Volksabstimmungen von Medien manipuliert. Was nun?
Nein er meinte dass die Emotionen bei Volksabstimmungen hochkochen, daraufhin meinte ich dass kannst du bei unseren Wahlen auch nicht ausschließen. Dann habe ich das Beispiel mit den Medien gebracht. Lobbyismus gibt es, aber davon war von meinen Beiträgen nicht die Rede.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Progressiver »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:18)

Warum glauben eigentlich viele, dass den meisten Wählern nicht bewusst ist, was sie wählen? Stattdessen könnte man doch mal rein hypothetisch davon ausgehen, dass die meisten Wähler bewusst so gewählt haben, um die bestehende gute wirtschaftliche und politische Situation fortzusetzen. Schließlich sind die meisten Menschen mit ihrer persönlichen Situation zufrieden und fühlen sich wohl in diesem Land. Eigentlich kommt die Aussage, dass die Wähler sich gerne verarschen lassen häufig von Personen, die sich selbst für besonders schlau und nicht manipulierbar halten. :)



Mal ganz ehrlich, welches Schlamassel haben wir denn im Vergleich zu anderen Ländern der Erde? Ich finde, von "Schlamassel" zu sprechen ist eigentlich Teil des Jammerns. ;)
Man kann sich immer mit Somalia vergleichen. Es gibt immer irgendwo ein Land, in dem es noch schlechter läuft. Aber wir wollen doch, dass es hierzulande besser wird? Wollen wir das wirklich alle? Oder macht das Jammern nur soviel Spaß bzw. ist zu bequem. Und die Liste der Missstände ist so lange in Deutschland, dass man sie gar nicht alle in einem Beitrag aufzählen kann. Deswegen hier nur eine kleine Auswahl: Mietenwahnsinn, Niedriglohnsektor, Minirenten. Die Tatsache, dass alles kaputtgespart wird. Furchtbar unpünktliche Züge. Pflegenotstand. Kriminelle Autofirmen und Banken, die aber nicht bestraft werden, weil sie mit den regierenden Politikern kungeln. Eine desaströse Umweltpolitik. Der soziale Zusammenhalt im Land klappt auch immer schlechter. Krieg auf den Autobahnen. Druck auf den Arbeitsstellen, der schon bei circa 50% der Beschäftigten burnoutähnliche Zustände hervorruft. Usw. usw. Natürlich wird auch der Umgang der Leute dann untereinander immer roher. Es werden auf den Autobahnen lbei Unfällen lieber Bilder geschossen und Helfer angespuckt bzw. Gewalt angewandt als selbst zu helfen.

Ich für meinen Teil fahre ja lieber Zug. Aber die Unpünktlichkeit wird da ja auch immer schlechter, siehe oben.

Ich für meinen Teil jammere nicht rum, sondern klage an. Im Endeffekt will ich aber eine Partei wählen, die MIssstände beseitigt. Wenn Jammern ein Selbstzweck wird oder bleibt, dann bin ich nicht dabei.
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Sören74

Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Progressiver hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:42)

Man kann sich immer mit Somalia vergleichen.
Kann man machen. Ist aber nicht das einzige Land der Erde, mit dem man sich vergleich könnte. ;)
Progressiver hat geschrieben: Es gibt immer irgendwo ein Land, in dem es noch schlechter läuft.
Mal ganz anders gefragt, gibt es Länder, wo es wesentlich besser läuft?
Progressiver hat geschrieben: Aber wir wollen doch, dass es hierzulande besser wird? Wollen wir das wirklich alle? Oder macht das Jammern nur soviel Spaß bzw. ist zu bequem. Und die Liste der Missstände ist so lange in Deutschland, dass man sie gar nicht alle in einem Beitrag aufzählen kann. Deswegen hier nur eine kleine Auswahl: Mietenwahnsinn, Niedriglohnsektor, Minirenten. Die Tatsache, dass alles kaputtgespart wird. Furchtbar unpünktliche Züge. Pflegenotstand. Kriminelle Autofirmen und Banken, die aber nicht bestraft werden, weil sie mit den regierenden Politikern kungeln. Eine desaströse Umweltpolitik. Der soziale Zusammenhalt im Land klappt auch immer schlechter. Krieg auf den Autobahnen. Druck auf den Arbeitsstellen, der schon bei circa 50% der Beschäftigten burnoutähnliche Zustände hervorruft. Usw. usw. Natürlich wird auch der Umgang der Leute dann untereinander immer roher. Es werden auf den Autobahnen lbei Unfällen lieber Bilder geschossen und Helfer angespuckt bzw. Gewalt angewandt als selbst zu helfen.
Ohne Witz, ich finde es wirklich bemerkenswert, dass Du den Deutschen eine ständige Jammerei vorhältst und selbst startest Du eine wahre Jammerorgie. Und Du merkst es nicht mal. Beeindruckend. Echt.
Progressiver hat geschrieben: Ich für meinen Teil jammere nicht rum, sondern klage an.
Lach, der war jetzt gut. :D Nee schon klar, jammern tun immer die anderen, Du doch nicht, wo kämen wir da hin?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Alpha Centauri »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:53)

Kann man machen. Ist aber nicht das einzige Land der Erde, mit dem man sich vergleich könnte. ;)



Mal ganz anders gefragt, gibt es Länder, wo es wesentlich besser läuft?



Ohne Witz, ich finde es wirklich bemerkenswert, dass Du den Deutschen eine ständige Jammerei vorhältst und selbst startest Du eine wahre Jammerorgie. Und Du merkst es nicht mal. Beeindruckend. Echt.



Lach, der war jetzt gut. :D Nee schon klar, jammern tun immer die anderen, Du doch nicht, wo kämen wir da hin?

Naja Jenseits des Jammertals,bei vielen der Punkte die Progressiver anspricht hat er recht, von Mieten, über Pflegenotstand und mangelhafter Sozialpolitik bis zu den negativen medizinischen Auswirkungen einer inhumanen Leistungsgesellschaft, hat er schlicht recht.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:59)

Naja Jenseits des Jammertals,bei vielen der Punkte die Progressiver anspricht hat er recht, von Mieten, über Pflegenotstand und mangelhafter Sozialpolitik bis zu den negativen medizinischen Auswirkungen einer inhumanen Leistungsgesellschaft, hat er schlicht recht.
Sind wir wieder bei dem Punkt "ich weiß besser als alle anderen, was hier läuft" angelangt. Das ist für 'ne gewisse Zeit ganz amüsant, aber wenn man das dazu benutzt, um ganze Wählergruppen abzuqualifizieren und ihnen Ahnungslosigkeit unterstellt, ist das nichts anderes als eine offen dargelegte antidemokratische Grundhaltung.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Progressiver »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:53)

Kann man machen. Ist aber nicht das einzige Land der Erde, mit dem man sich vergleich könnte. ;)
Natürlich. Man könnte sich auch mit Ländern vergleichen, wo es besser läuft. Aber ob die Deutschen das auch gerne sehen wollen?

Mal ganz anders gefragt, gibt es Länder, wo es wesentlich besser läuft?
Da muss man halt sich die Mühe machen und suchen. Und dann von diesen lernen. Ich habe jetzt doch eine große Anzahl von Missständen aufgezählt. Die aber nur ein Bruchteil der Gesamtlage darstellen. Je nach Problem könnte man sich dann von anderen Ländern abschauen, was die besser machen. Warum haben die Österreicher in ihrer Hauptstadt beispielsweise keine Probleme mit dem Mietenwahnsinn? Warum kriegen österreichische Rentner mehr Geld als die deutschen? Was läuft bei der französischen Kinderbetreuung besser? Was kann man vom finnischen Bildungssystem lernen? Warum ist der gesellschaftliche Zusammenhalt in Schweden oder Norwegen besser? Und wie schaffen es die südeuropäischen Länder trotz größerer Armut, so viel Gastfreundlichkeit herzuzaubern, während hierzulande viele doch ziemlich griesgrämig herumlaufen? (Natürlich nur, wenn sie sich nicht mal wieder als Autobahngaffer betätigen müssen.)

Ohne Witz, ich finde es wirklich bemerkenswert, dass Du den Deutschen eine ständige Jammerei vorhältst und selbst startest Du eine wahre Jammerorgie. Und Du merkst es nicht mal. Beeindruckend. Echt.



Lach, der war jetzt gut. :D Nee schon klar, jammern tun immer die anderen, Du doch nicht, wo kämen wir da hin?
Das ist natürlich auch eine Verdrängungsstrategie. Man muss aber die Probleme benennen können, um sie dann anzugehen. Mit Ignoranz kommt man nicht weiter. Spätestens, wenn du mal krank wirst und in einer deutschen Klinik operiert werden musst, weißt du was ich meine.

Und das ist es, was mich von dem Durchschnittsdeutschen unterscheidet: 1. Ich sehe die Probleme als solche und verdränge sie nicht. 2. Ich will sie auch lösen bzw. gelöst sehen, anstatt immer nur griesgrämig rumzulaufen und das Jammern als Selbstzweck zu betreiben.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Progressiver hat geschrieben:(20 Jul 2019, 23:19)

Da muss man halt sich die Mühe machen und suchen. Und dann von diesen lernen. Ich habe jetzt doch eine große Anzahl von Missständen aufgezählt. Die aber nur ein Bruchteil der Gesamtlage darstellen. Je nach Problem könnte man sich dann von anderen Ländern abschauen, was die besser machen. Warum haben die Österreicher in ihrer Hauptstadt beispielsweise keine Probleme mit dem Mietenwahnsinn? Warum kriegen österreichische Rentner mehr Geld als die deutschen? Was läuft bei der französischen Kinderbetreuung besser? Was kann man vom finnischen Bildungssystem lernen? Warum ist der gesellschaftliche Zusammenhalt in Schweden oder Norwegen besser? Und wie schaffen es die südeuropäischen Länder trotz größerer Armut, so viel Gastfreundlichkeit herzuzaubern, während hierzulande viele doch ziemlich griesgrämig herumlaufen? (Natürlich nur, wenn sie sich nicht mal wieder als Autobahngaffer betätigen müssen.)
Das klingt jetzt alles nach punktueller Besserstellung. Die Finnen haben ein tolles Bildungssystem, die Schweden den besseren sozialen Zusammenhalt, die Südeuropäer sind gastfreundlich usw. Ja klar, man kann nicht in allen Positionen absolute Spitze sein. Man kann danach streben, was ich begrüßenswert finde. Wenn es aber nicht überall gelingt, muss man aber deshalb nicht wieder in einem Jammerton verfallen. Sowas ist arg griesgrämig und hat im internationalen Sprachgebrauch schon Eingang gefunden, German Angst. Die Furcht, dass hier gleich alles zusammenbricht, während uns andere Länder für unseren Gesamteindruck beneiden. Und dann wäre ich wieder bei dem Thema, wer steht denn insgesamt deutlich besser da als Deutschland? Ich warte immer noch auf Vorschläge. :)
Progressiver hat geschrieben: Das ist natürlich auch eine Verdrängungsstrategie. Man muss aber die Probleme benennen können, um sie dann anzugehen.
Ohne Frage. Wer aber nicht mehr in der Lage ist, einen realistischen Blick von außen auf das eigene Land zu richten, verliert irgendwann Maß und Mitte. Wichtig ist doch, dass man eine realistische Sichtweise an den Tag legt und keine Dystopien ausmalt.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Progressiver »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 23:34)

Das klingt jetzt alles nach punktueller Besserstellung. Die Finnen haben ein tolles Bildungssystem, die Schweden den besseren sozialen Zusammenhalt, die Südeuropäer sind gastfreundlich usw. Ja klar, man kann nicht in allen Positionen absolute Spitze sein. Man kann danach streben, was ich begrüßenswert finde. Wenn es aber nicht überall gelingt, muss man aber deshalb nicht wieder in einem Jammerton verfallen. Sowas ist arg griesgrämig und hat im internationalen Sprachgebrauch schon Eingang gefunden, German Angst. Die Furcht, dass hier gleich alles zusammenbricht, während uns andere Länder für unseren Gesamteindruck beneiden. Und dann wäre ich wieder bei dem Thema, wer steht denn insgesamt deutlich besser da als Deutschland? Ich warte immer noch auf Vorschläge. :)



Ohne Frage. Wer aber nicht mehr in der Lage ist, einen realistischen Blick von außen auf das eigene Land zu richten, verliert irgendwann Maß und Mitte. Wichtig ist doch, dass man eine realistische Sichtweise an den Tag legt und keine Dystopien ausmalt.
Das hier ist ein Innenpolitikunterforum. Ich weiß natürlich nicht im Detail, wo es sich am besten lebt. Ich habe aber auch weder Zeit noch Energie oder Geld, um jetzt entweder die ganze Welt zu bereisen oder mich in Kürze schlau zu machen. Aber nehmen wir mal das Beispiel Pflegenotstand oder Ärztemangel in ländlichen Gebieten. Da nützt es nichts, wenn Deutschland vielleicht insgesamt eine gute Performance hinlegt, wenn man das Ganze von außen betrachtet. Wenn man sich den Fuß gebrochen hat, dann braucht man möglichst schnell gute Hilfe. Und gerade der Punkt, dass das Krankenhaussystem in einem der nominell reichsten Ländern der Welt kaputtgespart wird, spricht Bände. Bei psychischen Beschwerden ist das Ganze sowieso noch viel schlimmer. Ich weiß von Leuten, die einen Burnout hatten und monatelang auf eine Kur warten mussten. Da es aber hierzulande mittlerweile überall nur noch Fallpauschalen gibt, werden die Leute quasi mit offenen Wunden bzw. noch blutender Seele wieder nach Hause geschickt.

Und auch die Bahn ist in den letzten Jahrzehnten total kaputtgespart worden, um ein völlig anderes Beispiel zu bringen. Bzw. sie hat sich auch mit Stuttgart 21 total verhoben. So unpünktlich wie derzeit waren die Züge noch nie. Das hat aber nichts mit German Angst zu tun, dass einen das ärgert. Viele Berufspendler sind ja auch auf die Züge angewiesen, wenn sie nicht ein Auto besitzen, um damit die Straßen zu verstopfen.

Im Übrigen ist das, was ich meine mit der Griesgrämigkeit und dem Rumjammern als Selbstzweck wohl auch ein Mentalitätsproblem. Meine Familie -und ich auch- sind noch in Rumänien geboren. Als meine Eltern nach Deutschland gekommen sind, haben sie alles getan, um ein eigenes Haus zu haben und es abzuzahlen. Die nächste Generation wiederum war zumindest fleißig und intelligent genug, um es an eine deutsche Universität zu schaffen. Was mich betrifft, so bin ich ein Sonderfall. Ich wurde irgendwann chronisch krank und musste mein Studium abbrechen. Nach einer gewissen Zeit galt ich auch als austherapiert. Aber ich habe das nicht auf mir sitzen lassen. Anstatt mich von meiner Erkrankung brechen zu lassen und zusätzlich zum Kettenraucher zu werden und mich im eigenen Leid zu suhlen, habe ich irgendwie den Umständen entsprechend enorme Fortschritte gemacht. Mein Vater ist mittlerweile in Rente. Er hatte aber auch ein halbes Jahr verlängert. Und meine Mutter ist gesundheitlich so fit, dass sie es locker mit einer jüngeren Arbeitskollegin aufnehmen könnte. In der größeren Verwandtschaft habe ich drei Kusinen und einen Cousin, die entweder fertig studiert haben oder noch dabei sind, den Master zu machen. Also eigentlich alle aus meiner Verwandtschaft. Und das soll nicht arrogant klingen. Es gibt auch bei den Rumäniendeutschen genug Leute, die nichts verändern wollen und lieber rumjammern. Das ist dann so wie bei den Leuten, die 120 Kilos wiegen und lieber alle möglichen Tabletten fressen als den schweren Weg zu nehmen und abzunehmen.

Aber dieses Mentalitätsproblem ist es, das ich nicht verstehe. Ich habe in meinem Leben schon einiges durchmachen müssen. Aber ich will immer wieder kämpfen, dass es mir noch besser geht. Und das liegt bei meiner Familie wohl auch in den Genen. Dazu muss man sich den Stand der Dinge in aller Härte und ohne Weichzeichner bewusst werden. Und dann muss man kämpfen und sich anstrengen, damit man es irgendwann besser hat. Dazu gehört dann auch ein genügend großer Ehrgeiz. Aber vermutlich bin ich auch Perfektionist. Und bei vielen Menschen in der Gesellschaft sehe ich das nicht. Viele Deutsche leben schon seit Jahrhunderten in diesem Land. Aber im Gegensatz zu uns Spätaussiedlern haben sie immer noch kein eigenes Haus. Und auch die Ausbildungssituation ist schlecht. Und was das Wahlverhalten betrifft: Natürlich sehen schon einige die Probleme im Land. Aber weil sie unfähig oder nicht gewillt sind, sich auf was neues einzulassen, jammern sie lieber. Im Endeffekt werden aber doch wieder die gleichen Parteien gewählt, die ihre Probleme entweder nicht lösen können oder aber auch gar nicht wollen.

Und deswegen ist mein Klagen anders zu bewerten wie das Rumjammern von Leuten, die zwar die Probleme sehen, aber dann doch nichts dafür tun wollen, um aktiv ihre Situation zu verbessern. In dem einen Falle muss man nämlich bereit sein, die eigene Komfortzone zu verlassen und neues zu wagen. Die anderen haben sich in ihrer miesen Situation dagegen gut eingerichtet und jammern lieber lebenslänglich rum. Oder sie gehören zur Fraktion der Gesundbeter.

Ich für meinen Teil könnte mich über viele Dinge aufregen, die in Deutschland passieren. Ich habe aber auch gelernt, mich abzugrenzen von dem ganzen Mist, der so passiert. Trotzdem finde ich, dass es, was beispielsweise den Schmutz auf den Straßen betrifft, Deutschland nicht vorbildlich ist. Und auch die Verrohung der Gesellschaft fällt mir auf. Und dies wird aber auch von der Politik begünstigt. Und umgekehrt.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Ein Terraner »

Misterfritz hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:35)

Und Du meinst also, dass diese 5 Millionen mit ihrem Interesse die Geschicke des Restes von 500 Millionen bestimmen sollten? Nur weil es andere anscheinend nicht interessiert oder sie keine Ahnung haben?
Ach komm, du weißt genau was da für ein Druck dahinter ist bei dieser Menge. Wenn bei dir nur Petitionen ab 251 Millionen Unterschriften Beachtung wert sind, dann kannst du das ganze Prinzip gleich in die Tonne treten.
Sören74

Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Sören74 »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 01:36)

Ach komm, du weißt genau was da für ein Druck dahinter ist bei dieser Menge. Wenn bei dir nur Petitionen ab 251 Millionen Unterschriften Beachtung wert sind, dann kannst du das ganze Prinzip gleich in die Tonne treten.
Zwischen "Geschicke bestimmen" und "keine Beachtung wert" ist aber noch eine Menge Platz. :)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitrag von Ein Terraner »

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 01:44)

Zwischen "Geschicke bestimmen" und "keine Beachtung wert" ist aber noch eine Menge Platz. :)
Petitionen erstellen damit die Politiker was zu ignorieren haben, sehr sinnvoll. :thumbup:

Wie stellst du dir das vor? Denkst du ernsthaft irgend eine Petition würde die von dir geforderte Anzahl bekommen? Wieviele sind von den Thema überhaupt betroffen? Wieviele haben davon überhaupt etwas gehört?

P.S. Ja mir ist auch klar das man in unserer Demokratie Geschicke nur mit Geldkoffern bestimmen kann.
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