Leben wir in einer Plutokratie?

[Powerwolf]

Hallo Leute,

ich habe mir jetzt doch dieses Buch von Dirk Müller mit dem reißerischen Titel "Machtbeben", die Welt vor der größten Wirtschaftskrise usw. zugelegt.

Unter anderem behauptet Dirk Müller, wir würden in Deutschland in einer Scheindemokratie, ja in einer Plutokratie, also quasi unter der Herrschaft des Geldadels leben und dass das Wahlrecht kaum Einfluss bringen würde.

Was haltet Ihr davon? Klar liegt auch in der deutschen Demokratie einiges im Argen, und klar, wer viel Vermögen hat, hat auch viel Macht, aber gleich "Scheindemokratie", Plutokratie? Ist das nicht doch eher Verschwörungstheorie?

[lili]

Hallo,

ich denke er hat Recht. Wir kreuzen eine Partei an und haben an sich nichts mehr zu sagen. Am Ende herrscht eh der Geldadel und wir können dagegen nichts machen.

[Alpha Centauri]

(20 Jul 2019, 16:46)

Hallo Leute,

ich habe mir jetzt doch dieses Buch von Dirk Müller mit dem reißerischen Titel "Machtbeben", die Welt vor der größten Wirtschaftskrise usw. zugelegt.

Unter anderem behauptet Dirk Müller, wir würden in Deutschland in einer Scheindemokratie, ja in einer Plutokratie, also quasi unter der Herrschaft des Geldadels leben und dass das Wahlrecht kaum Einfluss bringen würde.

Was haltet Ihr davon? Klar liegt auch in der deutschen Demokratie einiges im Argen, und klar, wer viel Vermögen hat, hat auch viel Macht, aber gleich "Scheindemokratie", Plutokratie? Ist das
nicht doch eher Verschwörungstheorie?

Na ja , soweit wie Dirk Müller würde ich nicht gehen und eine Scheindemokratie postulieren, aber wahr ist auch zu allen Zeiten und egal in welchem politischen System ob Diktatur oder Demokratie , gab und gibt es auch weiterhin den Misstand, dass diejenigen mit mehr Geld oder guten Kontakten ( zu hohen Entscheidungsträgern in der Politik) mehr politischen Einfluss haben ( erst recht auf die Ausarbeitung von Gesetzen Stichwort Lobbyismus von Konzernen , NGOs , Kirche hierzulande usw) besteht bis heute und dass Politik käuflich ist ( siehe CDU/CSU und Autolobby siehe in den USA amerikanische Politiker und die Waffenlobby NRA ) um mal nur einige Beispiele zu nennen sie Liste ließe mühelos fortsetzen, ist ja jedem der nicht naiv mit geschlossen Augen durch die Welt geht längst klar.

Oder glaubt hier irgendjemand ein Hartz4 Empfänger hätte den gleichen politischen Einfluss im politischen Tagesgeschäft wie ein Auto Manager?? Wahllokal hin oder her.

[Alpha Centauri]

Ach Dirk Müller eben.

[lili]

Ich finde ihn gut.

[Vongole]

(20 Jul 2019, 19:32)

Ich finde ihn gut.

Dirk Müller "diskutiert" man besser in der Weinstube, da gibt's einen Thread über Leute, die auch so ticken.

[lili]

(20 Jul 2019, 19:35)

Dirk Müller "diskutiert" man besser in der Weinstube, da gibt's einen Thread über Leute, die auch so ticken.

Wieso? Er sagt doch kluge Sachen. Nur die Mainstreammedien mögen das nicht. Das passt auch gut zu dem Thema Plutokratie.

[Alpha Centauri]

Naja Müller kennt die korrupten und kriminellen Machenschaften in Politik und Wirtschaft ,dass da im Zweifelsfall partikulare Einzelinteressen vor dem der Allgemeinheit steht ist bekannt,man braucht ja nur zusehen wie sich z.b,.Autoindustrie,Energieversorger usw.verhalten,ist nichts neues,die alte Mentalität Profit geht vor Anstand und Moral.

[lili]

(20 Jul 2019, 19:40)

Naja Müller kennt die korrupten und kriminellen Machenschaften in Politik und Wirtschaft ,.dass da im Zweifelsfall partikulare Einzelinteressen.vor dem.der Allgemeinheit steht ist bekannt,man braucht ja nur zusehen wie sich z.b,.Autoindustrie,Energieversorger usw.verhalten,ist nichts neues,die alte Mentalität Profit geht vor Anstand und Moral.

So ist es.

[Alpha Centauri]

Ich würde das in den USA als indirekte Plutokratie sehen z.b. das Verhältnis von Politik und der amerikanischen Waffenlobby, ich meine wie unabhängig können den sogenannten Volksvertreter sein , die zugleich auf der Gehaltsliste der NRA stehen.( unzählige,Senatoren, Gouverneure) da ist es kein.Wunder dass sich an den Gesetzen dort nichts positives bewegt bei dieser Einflussnahme seitens der NRA.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 16:57)

Hallo,

ich denke er hat Recht. Wir kreuzen eine Partei an und haben an sich nichts mehr zu sagen.

Das kommt ganz auf die Partei an, die man ankreuzt.

[lili]

(20 Jul 2019, 20:17)

Das kommt ganz auf die Partei an, die man ankreuzt.

Ja das schon...aber sie kann meistens wenig bewirken.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 20:18)

Ja das schon...aber sie kann meistens wenig bewirken.

Och, Parteien können eine ganze Menge bewirken (positiv wie auch negativ), wenn sie die entsprechenden Mehrheiten haben.

[watisdatdenn?]

Jeder der schon mit dem Lobbyismus in Kontakt gekommen ist, weiß wie der Hase läuft..

Die anderen hören es zumindest in Kabarett und täten gut daran, das ernst zu nehmen.

Aber es ist aber auch nicht so, als ob Wahlen keinen Einfluss hätten..

Es ist eine Demokratie /Plutokratie Mischform in der wir leben.
Ist ja auch logisch, denn in einer echten Demokratie müsste das Volk direkt über Gesetze abstimmen können und das ist nicht der Fall!

[lili]

(20 Jul 2019, 20:28)

Och, Parteien können eine ganze Menge bewirken (positiv wie auch negativ), wenn sie die entsprechenden Mehrheiten haben.

Darum geht es ja. Die haben keine Mehrheiten.

[lili]

(20 Jul 2019, 20:31)

Jeder der schon mit dem Lobbyismus in Kontakt gekommen ist, weiß wie der Hase läuft..

Die anderen hören es zumindest in Kabarett und täten gut daran, das ernst zu nehmen.

Aber es ist aber auch nicht so, als ob Wahlen keinen Einfluss hätten..

Es ist eine Demokratie /Plutokratie Mischform in der wir leben.
Ist ja auch logisch, denn in einer echten Demokratie müsste das Volk direkt über Gesetze abstimmen können und das ist nicht der Fall!

Wir brauchen das Schweizer Modell.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 20:42)

Darum geht es ja. Die haben keine Mehrheiten.

In Koalitionen haben sie die schon. Das gehört zur Demokratie dazu.

[lili]

(20 Jul 2019, 20:47)

In Koalitionen haben sie die schon. Das gehört zur Demokratie dazu.

Theoretisch....aber Praktisch haben wir immer die gleichen Parteien.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 20:31)

Ist ja auch logisch, denn in einer echten Demokratie müsste das Volk direkt über Gesetze abstimmen können und das ist nicht der Fall!

Die Bezeichnung "echte Demokratie" suggeriert, dass wir quasi in einer unechten leben. In Wirklichkeit haben wir eine Form der parlamentarischen Demokratie.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 20:48)

Theoretisch....aber Praktisch haben wir immer die gleichen Parteien.

Wenn man immer wieder dieselben Parteien wählt, muss einen das auch nicht verwundern.

[watisdatdenn?]

(20 Jul 2019, 20:42)
Wir brauchen das Schweizer Modell.

Da rennst du bei mir offene Türen ein..

[Misterfritz]

(20 Jul 2019, 20:18)

Ja das schon...aber sie kann meistens wenig bewirken.

Ich finde es immer sehr interessant,
dass die Leute darüber lamentieren, dass man in der Politik ja nichts bewirken könnte.
Aber nur zu Hause am PC zu sitzen und sich nicht zu engagieren, dass das evtl. ein Grund sein könnte, darauf kommen sie nicht.

[watisdatdenn?]

(20 Jul 2019, 20:50)
Die Bezeichnung "echte Demokratie" suggeriert, dass wir quasi in einer unechten leben. In Wirklichkeit haben wir eine Form der parlamentarischen Demokratie.

Eine parlamentarische Demokratie hat per se schon plutokratische Elemente.
Das plutokratische ist umso höher je kleiner das Verhältnis Abgeordneter/"Anzahl der vertretenen Wähler" ist.

Jetzt einfach mal dieses Verhältnis in unserer parlamentarische Demokratie mit dem der antiken athenischen parlamentarischen Demokratie vergleichen und staunen..

Bei uns ist es heute etwa 1/100.000
Im antiken Griechenland war es etwa 1/30

Was jetzt demokratischer und was plutokratischer ist, lasse ich jetzt jeden selbst überlegen..

[lili]

(20 Jul 2019, 20:50)

Wenn man immer wieder dieselben Parteien wählt, muss einen das auch nicht verwundern.

Das tue ich ja nicht. Dennoch bin ich eine Minderheit.

[lili]

(20 Jul 2019, 20:51)

Da rennst du bei mir offene Türen ein..

Ich würde es gut finden und da hat man wirklich das Gefühl etwas damit zu erreichen.

[Sevastopol]

(20 Jul 2019, 20:42)

Wir brauchen das Schweizer Modell.

Wo muss ich unterschreiben?

[Misterfritz]

(20 Jul 2019, 20:42)

Wir brauchen das Schweizer Modell.

Du meinst, Volksabstimmungen sind für alle Entscheidungen gut?

[Sören74]

(20 Jul 2019, 20:56)

Eine parlamentarische Demokratie hat per se schon plutokratische Elemente.

Das erschließt sich mir nicht. Plutokratie heißt laut Wikipedia: "eine Herrschaftsform, in der Vermögen die entscheidende Voraussetzung für die Teilhabe an der Herrschaft ist". Die Einflussmöglichkeiten sehe ich bei einer direkten (um mal ein alternatives Wort für "echt" zu verwenden) Demokratie genauso gegeben.

[Mendoza]

(20 Jul 2019, 20:50)

Wenn man immer wieder dieselben Parteien wählt, muss einen das auch nicht verwundern.

Richtig. Wenn die Linkspartei allein regierend an die Macht kommt, dann ist es eben so (auch wenn ich dann auswandern würde). Darum kann man auch nicht von einer Plutokratie in Deutschland reden. Reiche haben mehr Einfluss als Hartz4-Empfänger. Das ist klar. Plutokratie ist das trotzdem noch nicht. Da sind die Staaten weit näher dran. Da braucht man schon
jede Menge Kohle für den Wahlkampf um Präsident zu werden. Die Kohle muss man dann selber haben oder man hat reiche Unterstützer, welche dann wieder ihre Interessen in der Regierung durchdrücken.

[lili]

(20 Jul 2019, 20:54)

Ich finde es immer sehr interessant,
dass die Leute darüber lamentieren, dass man in der Politik ja nichts bewirken könnte.
Aber nur zu Hause am PC zu sitzen und sich nicht zu engagieren, dass das evtl. ein Grund sein könnte, darauf kommen sie nicht.

Du glaubst ich bin die einzige die dafür verantwortlich ist, dass nichts geschieht. Wo soll ich mich denn engagieren? Außerdem bin ich in einem Selbstfindungsprozess und habe noch nicht die richtige Partei für mich gefunden. Ich habe in der EU Wahl zwar etwas gewählt, aber es ist auch noch nicht das Wahre für mich. Bei den kleineren Parteien ist es auch schwierig sich ein Bild zu machen, man hat sie noch nicht in Live und Farbe gesehen. Dabei ist es für mich schwierig zu differenzieren. Überzeugen mich die Argumente u.s.w.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 21:01)

Das tue ich ja nicht. Dennoch bin ich eine Minderheit.

Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet, aber das ist gut so, dass Du als einzelne Person in der Minderheit bist. Demokratie bedeutet ja im Gegensatz zu Autokratie, dass die Macht einer einzelnen Personen deutlich beschränkt wird. Sie soll sich nicht in einer Person bündeln.

[lili]

(20 Jul 2019, 21:02)

Wo muss ich unterschreiben?

Auf meine Autogrammkarte. Das ist die einzige Möglichkeit etwas umzusetzten und ich denke die Beteiligung wird weiter steigen.

[lili]

(20 Jul 2019, 21:03)

Du meinst, Volksabstimmungen sind für alle Entscheidungen gut?

Ganz Ehrlich: Ja....Wenn es allerdings Themen gibt in dem unsere Bevölkerung nicht so ein Zugang hat, dann ist das Interesse eh nicht so groß. Dann entscheiden eben eh am Ende die gewählten Politiker.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 21:06)

Du glaubst ich bin die einzige die dafür verantwortlich ist, dass nichts geschieht. Wo soll ich mich denn engagieren? Außerdem bin ich in einem Selbstfindungsprozess und habe noch nicht die richtige Partei für mich gefunden. Ich habe in der EU Wahl zwar etwas gewählt, aber es ist auch noch nicht das Wahre für mich. Bei den kleineren Parteien ist es auch schwierig sich ein Bild zu machen, man hat sie noch nicht in Live und Farbe gesehen. Dabei ist es für mich schwierig zu differenzieren. Überzeugen mich die Argumente u.s.w.

Wenn es Dir schon so schwer fällt, Entscheidungen zu treffen, wieso glaubst Du, dass das Schweizer Modell besser (für Dich) wäre, wo Du Dich mit Fragestellungen auseinandersetzen musst, mit denen Du Dich bisher nicht befasst hast?

[lili]

(20 Jul 2019, 21:06)

Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet, aber das ist gut so, dass Du als einzelne Person in der Minderheit bist. Demokratie bedeutet ja im Gegensatz zu Autokratie, dass die Macht einer einzelnen Personen deutlich beschränkt wird. Sie soll sich nicht in einer Person bündeln.

Ja einersets gut und anderseits deprimierend weil man sich dadurch nicht ansatzweise durchsetzen kann.

[lili]

(20 Jul 2019, 21:09)

Wenn es Dir schon so schwer fällt, Entscheidungen zu treffen, wieso glaubst Du, dass das Schweizer Modell besser (für Dich) wäre, wo Du Dich mit Fragestellungen auseinandersetzen musst, mit denen Du Dich bisher nicht befasst hast?

Naja es gibt ja Themen die mir wichtig sind und da habe ich eine ganz klare Position dazu. Dann gibt es wiederum Themen die mich weniger interessieren und da ist mir das Resultat egal. Das ist auch mit dem Wahl-O-Mat so. Wenn ich mich da nicht positionieren kann, weil es mir egal ist dann überspringe ich die Frage oder kreuze neutral an.

[Misterfritz]

(20 Jul 2019, 21:09)

Ganz Ehrlich: Ja....Wenn es allerdings Themen gibt in dem unsere Bevölkerung nicht so ein Zugang hat, dann ist das Interesse eh nicht so groß. Dann entscheiden eben eh am Ende die gewählten Politiker.

Du meinst, es wäre gut, wenn Populisten die Wähler mit Unwahrheiten so aufheizen, dass sie schlechte Entscheidungen (siehe Brexit) treffen?

[Geribaldi]

(20 Jul 2019, 20:54)
Aber nur zu Hause am PC zu sitzen und sich nicht zu engagieren, dass das evtl. ein Grund sein könnte, darauf kommen sie nicht.

Hat ja mit 4,7 Mio Unterschriften und immer wieder riesigen Demos, europaweit, wegen der Urheberrechtsreform ja auch so toll geklappt, wa?

[Misterfritz]

(20 Jul 2019, 21:17)

Hat ja mit 4,7 Mio Unterschriften und immer wieder riesigen Demos, europaweit, wegen der Urheberrechtsreform ja auch so toll geklappt, wa?

4,7 Millionen in Deutschland? Wie viel Prozent der Bevölkerung sind das?

[Powerwolf]

(20 Jul 2019, 21:09)

Ganz Ehrlich: Ja....Wenn es allerdings Themen gibt in dem unsere Bevölkerung nicht so ein Zugang hat, dann ist das Interesse eh nicht so groß. Dann entscheiden eben eh am Ende die gewählten Politiker.

Naja, die Grundidee der repräsentativen Demokratie, dass Politprofis die zum Teil sehr komplexen, schwierigen Probleme besser lösen können als Hinz und Kunz, halte ich für richtig. Manche Fragen kann man nicht so einfach mit ja und nein beantworten. Deswegen wählt man ja im Idealfall Profis, die im Großen und Ganzen die eigenen Wünsche umsetzen sollen.

Blöd ist halt, dass die Politiker so stark beeinflussbar sind durch die Lobbyisten.

[Geribaldi]

(20 Jul 2019, 21:18)

4,7 Millionen in Deutschland? Wie viel Prozent der Bevölkerung sind das?

Auf der Schiene also, viel zu offensichtlich und so leicht kaputtzumachen.

Wie viele Teilnehmer hatten die letzten Demos "gegen rechts" nochmal? Wie viel Prozent der Bevölkerung sind das? Der Rest ist dann wohl für einen deutlichen Schritt nach rechts, wa?
Sorry, aber überlegen Sie sich derart miserable Versuche doch mal vor dem schreiben.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 21:11)

Ja einersets gut und anderseits deprimierend weil man sich dadurch nicht ansatzweise durchsetzen kann.

Immer noch besser, als wenn sich die "Falschen" durchsetzen. Das man einige Hürden bei der Erstellung von politischen Entscheidungen aufbaut, sehe ich nicht als nachteilig an, sondern im Gegenteil. Sonst könnte man diese Möglichkeit schnell zu eigenen Interessen missbrauchen.

[lili]

(20 Jul 2019, 21:15)

Du meinst, es wäre gut, wenn Populisten die Wähler mit Unwahrheiten so aufheizen, dass sie schlechte Entscheidungen (siehe Brexit) treffen?

Dieses Risiko müsste man tatsächlich eingehen. Ich muss ja auch aktuell damit Leben, dass so lange die Union regiert und das Frau Merkel die Bundeskanzlerin ist. Somit müsstest du auch damit umgehen, dass es Entscheidungen gibt die dir nicht passen. Dazu kommt noch, dass das Schweizer Modell fairer wäre und man die Meinungen auch oft ändern kann. Durch dieses System kann man seine Entscheidung eher reflektieren und ggf. verändern. Dieses System wäre flexibler als das Aktuelle.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 21:13)

Naja es gibt ja Themen die mir wichtig sind und da habe ich eine ganz klare Position dazu. Dann gibt es wiederum Themen die mich weniger interessieren und da ist mir das Resultat egal.

Und trotzdem würdest Du vermutlich darüber abstimmen, um Deine Einflussmöglichkeit zu wahren. Und das würden viele andere Bürger auch tun.

[lili]

(20 Jul 2019, 21:18)

Naja, die Grundidee der repräsentativen Demokratie, dass Politprofis die zum Teil sehr komplexen, schwierigen Probleme besser lösen können als Hinz und Kunz, halte ich für richtig. Manche Fragen kann man nicht so einfach mit ja und nein beantworten. Deswegen wählt man ja im Idealfall Profis, die im Großen und Ganzen die eigenen Wünsche umsetzen sollen.

Blöd ist halt, dass die Politiker so stark beeinflussbar sind durch die Lobbyisten.

Naja aber Hinz und Kunz sind mit den Themen eher involviert. z.B. Flüchtlinge, Agenda 2010 (Hartz 4, Leiharbeit, befristete Verträge), Pflege, Rente, Bildung, Infrastruktur etc.....

[Sören74]

(20 Jul 2019, 21:17)

Hat ja mit 4,7 Mio Unterschriften und immer wieder riesigen Demos, europaweit, wegen der Urheberrechtsreform ja auch so toll geklappt, wa?

Da frage ich mal ganz ketzerisch, warum sollen knapp 5 Millionen Unterschriften und europaweite Demos eine Legitimation in einer Gemeinschaft von über 500 Millionen Einwohnern sein, eine parlamentarische Entscheidung umzubiegen? So stelle ich mir keine Demokratie vor.

[lili]

(20 Jul 2019, 21:24)

Immer noch besser, als wenn sich die "Falschen" durchsetzen. Das man einige Hürden bei der Erstellung von politischen Entscheidungen aufbaut, sehe ich nicht als nachteilig an, sondern im Gegenteil. Sonst könnte man diese Möglichkeit schnell zu eigenen Interessen missbrauchen.

Meiner Meinung nach setzten sich die Falschen durch und es ist ein Weiter So.

[Misterfritz]

(20 Jul 2019, 21:21)

Auf der Schiene also, viel zu offensichtlich und so leicht kaputtzumachen.

Wie viele Teilnehmer hatten die letzten Demos "gegen rechts" nochmal? Wie viel Prozent der Bevölkerung sind das? Der Rest ist dann wohl für einen deutlichen Schritt nach rechts, wa?
Sorry, aber überlegen Sie sich derart miserable Versuche doch mal vor dem schreiben.

Seine Interessen für die grosse Mehrheit interessant und unterstützungswürdig zu machen, ist ein langer Weg.
Wenn Du Dir ansiehst, wie die Grünen gestartet sind, aus der Friedensbewegung, deren grossen Antiatomraketen-Demos völlig erfolglos waren, obwohl da Hunderttausende mitgemacht haben, dann weiss man, dass es langen Atem und sehr viel Engagement braucht.

[lili]

(20 Jul 2019, 21:26)

Und trotzdem würdest Du vermutlich darüber abstimmen, um Deine Einflussmöglichkeit zu wahren. Und das würden viele andere Bürger auch tun.

Ne nicht unbedingt. Wenn mich das Thema nicht interessiert und kein Bezug dazu habe....halte ich mich daraus.

[Sören74]

(20 Jul 2019, 21:28)

Naja aber Hinz und Kunz sind mit den Themen eher involviert. z.B. Flüchtlinge, Agenda 2010 (Hartz 4, Leiharbeit, befristete Verträge), Pflege, Rente, Bildung, Infrastruktur etc.....

Gerade hast Du noch geschrieben, dass es für Dich Themen gibt, die Dir im Grunde genommen egal sind. Die Menschen sind immer nur von einzelnen Themen betroffen.