Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

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Wolverine
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 11:16

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:01)

Selbstverständlich nicht, es ist meines Erachtens eine nachvollziehbare Entwicklung, wenn sich Menschen von fröhlicher, unbelasteter Jugend in dem Moment, wo sie sich mit Verantwortung, nicht nur partnerschaftlich, sondern explizit mit Kindern, konfrontiert sehen, Richtung dessen bewegen, was von links aus als gesellschaftlich konservativ betrachtet wird. Siehe auch die verlinkte Definition von bürgerlicher Mitte, in der Sicherheit der finanziellen Absicherung favorisiert wird. Für mich ist es selbstverständlich, dass man als verantwortungsbewusste Eltern seinen Kindern den Startschuss in ein gesichertes Leben ermöglichen will, dass man selbst im Alter abgesichert leben will und das man Verunsicherung empfindet, wenn eine Regierung gesteigerte Abgabemodelle öffentlich diskutiert.

Nur hat diese Besinnung auf konservative, besser vielleicht gesagt, konventionelle Absicherung, nichts mit Rechtsruck zu tun. Der ist eine bloße Vermutung, die bisher durch nichts belegbar ist, auch nicht durch ein paar % offensichtlich wenig langfristig denkfähiger rechtspopulistischer “Protestwähler“, die mit ihrer Wahl genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie anstreben. Nämlich letztendlich eine durch erzwungene Kompromissfähigkeit Regierungsmelange, die im Zweifelsfall den gefürchteten Linksruck begünstigt.

Wenn Sie mich fragen, dann will die bürgerliche Mitte exakt das, was in der Definition beschrieben ist, ein gesichertes, in vorhersehbaren Bahnen langfristig planbares Leben und sich in großen Teilen durchaus bewusst, dass sie dieses nicht durch einen Rechtsruck oder Linksruck ermöglicht bekommt, weshalb sie beidem äusserst misstrauisch gegenüber steht.


Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. :thumbup:
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 11:16

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:00)

Genau. Wolfgang Fritz Haug zum Beispiel hat immer dazu geforscht. Und natürlich auch jüngere Wissenschaftler befassen sich heute wieder mit dem Fetischcharakter der Waren.

Ja, was ich aber mit meinen Beschreibungen meine, ist natürlich der globale Kapitalismus und nicht die kleine gemütliche Wohlstands-Enklave Deutschland. Wobei zwei Millionen arme Kinder auch für so ein reiches "gemütliches" Deutschland schon arg viel sind. Eine Schande. Ja, ich weiß, es geht in Deutschland "nur" um relative Armut. Trotzdem ist Chancengleichheit am Beginn des Lebens dieser Kinder schon mal nicht gegeben. Und schaut man sich generell auf der Welt um, da dürfte einen das gravierende millionenfache Elend eigentlich nicht mehr schlafen lassen. Das hat nichts mit Lieschen Müllers Geborgenheits-Aufstiegs-Geschichte zu tun, die es trotz ärmlicher Verhältnisse aus eigener Kraft geschafft hat. Courths-Mahler lässt grüßen. Einzelne Beispiele von der Tellerwäscher-zum-Millionär-Geschichte gibt es immer wieder, sie sind beliebte Geschichten aus der bürgerlichen Mitte. Sie haben aber nichts mit der Gesellschaft, mit typischen Prozessen zu tun und daher keine Allgemeingültigkeit. Und ja, es ist offen, ob bestimmte linkssozialistische und linksliberale Lösungsansätze - siehe Bernie Sanders - heute noch oder wieder greifen. Ich weiß es nicht. Nur in den USA scheint es schon recht viele Leute zu geben, die Sanders gerne folgen. Immerhin bringt er es mit seinen tausenden "freiwilligen Unterstützern" in den Umfragen zur Präsidentschaftswahl im November 2020 bereits heute auf 23 Prozent nach Joe Biden mit fast 30 Prozent. So siehts bei den Demokraten aus, während die Republikaner offenbar außer dem Rechtspopulisten Trump nix zu bieten haben. Das ist mit den linken Ideen schon regional und international sehr unterschiedlich. Und ich glaube, weltweit werden die Sympathien für linke sozialkritische Ideen (und Vorhaben zur Veränderung der Misere) wieder wachsen. Vom linken Christen Bodo Ramelow hätte früher auch keiner geglaubt, dass der so beliebt in der Bevölkerung - weit über die Linken-Anhänger hinaus - sein könnte.


"Hedwig Courths-Mahler", Sie ausgeprägte Einzelfall Propagandistin, diese Vertreterin der sog. bürgerliche Mitte, sorgt auch noch heute noch dafür, dass Ihnen und vielen anderen Ihrer Genossen der Ar... beim Anblick der zur Verfügung stehenden monetären Versorgung nicht monatlich auf Grundeis geht, weil ihre Kommunistenparteifreunde jegliches angesammeltes Vermögen, soweit dieses überhaupt noch existierte, korrupt ohnegleichen rechtzeitig dem Zugriff der Sozial- und Rentenkassen entzogen.

Die verlangt keine Dankbarkeit, aber ihr steht Respekt zu, den Sie offensichtlich allen gegenüber, die den Willen zur persönlichen Entwicklung hatten, vermissen lassen, weil das für Sie bereits unter "rächts" zu verbuchen ist.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 11:17

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 08:07)

Was, um den Bogen zu schlagen, die bürgerliche Mitte wahrnimmt. Zu der ich mich gemäß Definition

https://admeira.ch/news-studien/sinus-m ... iche-mitte

nicht zählen kann, von der ich aber Zeit meines Lebens anteilig umgeben war und es auch hier wieder bin. Die Definition lässt sich problemlos auf nahezu alle Mitglieder meiner Jugendclique übertragen. Das Ziel war in erster Linie, ein sicherheitsorientierte Leben zu führen, was dazu führte, dass sich nahezu alle aus beruflichen Gründen aus der dörflichen Region entfernten. Heute sind wir bis auf zwei Ausnahmen alle wieder vor Ort. Aber trotz dieser eher konventionellen Einstellung ist keine Spur eines Rechtsrucks zu erkennen.

Weshalb ich das Rechtsruck affine Verhalten dort vermute, wo sich aufgrund von Selinas Einstellung von “bleiben müssen“ eine generationsübergreifende Schicht unterhalb der bürgerlichen Mitte gebildet hat, die unflexibel regional vernietet ist. Was sich in der verstärkten Wahl der Parteien am linken und rechten Rand niederschlägt. Weil dort nicht auf sich selbst gesetzt wird, sondern auf den “Rundum Sorglos Kindergarten Staat“.


Nein, selbstverständlich setze ich nicht auf so einen Unfug wie den “Rundum Sorglos Kindergarten Staat“. Ich selbst hab mich auch aus ärmlichen Verhältnissen und vorwiegend aus eigener Kraft in halbwegs vernünftige Verhältnisse "hochgehangelt". Und dennoch gab es auch Lebensumstände und gesellschaftliche Voraussetzungen, die das ermöglicht haben. Es geht um eine Kombination aus "auf sich selbst setzen", wie Sie sagen, und aus staatlicher Hilfe in prekären Verhältnissen, dort, wo es nötig ist. Woran es der FDP und etlichen ihrer Anhänger aber grundsätzlich mangelt, das ist eine sozialkritische, eine gesellschaftskritische Sicht. Und deshalb wurschtelt die Partei auch im einstelligen Bereich herum. Deshalb laufen ihr die Grünen den Rang ab. Die haben den Zug der Zeit halt eher erwischt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 11:19

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:16)

"Hedwig Courths-Mahler", Sie ausgeprägte Einzelfall Propagandistin, diese Vertreterin der sog. bürgerliche Mitte, sorgt auch noch heute noch dafür, dass Ihnen und vielen anderen Ihrer Genossen der Ar... beim Anblick der zur Verfügung stehenden monetären Versorgung nicht monatlich auf Grundeis geht, weil ihre Kommunistenparteifreunde jegliches angesammeltes Vermögen, soweit dieses überhaupt noch existierte, korrupt ohnegleichen rechtzeitig dem Zugriff der Sozial- und Rentenkassen entzogen.

Die verlangt keine Dankbarkeit, aber ihr steht Respekt zu, den Sie offensichtlich allen gegenüber, die den Willen zur persönlichen Entwicklung hatten, vermissen lassen, weil das für Sie bereits unter "rächts" zu verbuchen ist.


Der Kapitalismus dient den linken als Ausrede für den eigenen Hang zur Gewalt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 11:24

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:17)

Nein, selbstverständlich setze ich nicht auf so einen Unfug wie den “Rundum Sorglos Kindergarten Staat“. Ich selbst hab mich auch aus ärmlichen Verhältnissen und vorwiegend aus eigener Kraft in halbwegs vernünftige Verhältnisse "hochgehangelt". Und dennoch gab es auch Lebensumstände und gesellschaftliche Voraussetzungen, die das ermöglicht haben. Es geht um eine Kombination aus "auf sich selbst setzen", wie Sie sagen, und aus staatlicher Hilfe in prekären Verhältnissen, dort, wo es nötig ist. Woran es der FDP und etlichen ihrer Anhänger aber grundsätzlich mangelt, das ist eine sozialkritische, eine gesellschaftskritische Sicht. Und deshalb wurschtelt die Partei auch im einstelligen Bereich herum. Deshalb laufen ihr die Grünen den Rang ab. Die haben den Zug der Zeit halt eher erwischt.



Da Sie eine Vertreterin des "sitzen bleiben müssens" sind, kann Ihnen zwangsläufig nur ein Rundum Sorglos Kindergarten Staat das Leben ermöglichen, welches Sie sich erträumen. Für alles andere müssten Sie nämlich nicht fixiert, sondern flexibel sein. Weshalb Ihnen liberales Gedankengut zwangsläufig erschreckend vorkommen muss, da Sie sich, um es wahrzunehmen zu können, in jeglicher Hinsicht "bewegen müssten".

Zuletzt geändert von JJazzGold am Di 30. Apr 2019, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 11:26

Wolverine hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:19)

Der Kapitalismus dient den linken als Ausrede für den eigenen Hang zur Gewalt.


Na ja, meist reicht es nicht einmal zur Gewalt, sondern nur zum "dem Nachbarn neidvoll ans Bein pinkeln", was sich deutlich an der Wählerwanderung von Die Linke zur AfD ablesen lässt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 11:36

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:24)

Da Sie eine Vertreterin des "sitzen bleiben müssens" sind, kann Ihnen zwangsläufig nur ein Rundum Sorglos Kindergarten Staat das Leben ermöglichen, welches Sie sich erträumen. Für alles andere müssten Sie nämlich nicht fixiert, sondern flexibel sein. Weshalb Ihnen liberales Gedankengut zwangsläufig erschreckend vorkommen muss, da Sie sich, um es wahrzunehmen zu können, in jeglicher Hinsicht "bewegen müssten".



Flexibler, als ich mein ganzes Leben lang war, kann man fast nicht sein. Nix "sitzen bleiben müssen". So ein Unfug. Das, was ich getan habe, um nicht an Armut und Problemen aller Art kaputtzugehen, dazu hats schon ne Menge Kraft, Geduld, Mut und Stehvermögen gebraucht. Nee, mich betreffen diese ganzen Anwürfe echt nicht. Und ich muss mir auch nix mehr "erträumen" für mich selbst, höchstens für die Menschen auf dieser Welt, die aufgrund unseres immer größer werdenden Wohlstandes im Elend leben. Für letztere Sicht müsste man allerdings mal über den deutschen und bürgerlichen Mitte-Tellerrand hinausschauen.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 11:48

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:36)

Flexibler, als ich mein ganzes Leben lang war, kann man fast nicht sein. Nix "sitzen bleiben müssen". So ein Unfug. Das, was ich getan habe, um nicht an Armut und Problemen aller Art kaputtzugehen, dazu hats schon ne Menge Kraft, Geduld, Mut und Stehvermögen gebraucht. Nee, mich betreffen diese ganzen Anwürfe echt nicht. Und ich muss mir auch nix mehr "erträumen" für mich selbst, höchstens für die Menschen auf dieser Welt, die aufgrund unseres immer größer werdenden Wohlstandes im Elend leben. Für letztere Sicht müsste man allerdings mal über den deutschen und bürgerlichen Mitte-Tellerrand hinausschauen.


Stammen diese Sätze von Ihnen?

“Sie müssen mit ihnen klarkommen, weil nur diese vorhanden sind auf dem Arbeitsmarkt. Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht. Es gibt Regionen, da bedeutet es schon alleine, "Glück" zu haben, überhaupt eine Arbeit zu finden.“

Das ist eine pauschale Aussage, bezüglich des Bleiben müssens während Sie angeblich der “Hedwig Courths-Mahler lässt grüßen“ Lieschen Müller Einzelfall sind.
Oder auch nicht. Ich kenne Sie nicht, weshalb ich Ihnen nur Ihre eigenen Worte entgegen halten kann.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Dark Angel » Di 30. Apr 2019, 12:20

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:36)

Flexibler, als ich mein ganzes Leben lang war, kann man fast nicht sein. Nix "sitzen bleiben müssen". So ein Unfug. Das, was ich getan habe, um nicht an Armut und Problemen aller Art kaputtzugehen, dazu hats schon ne Menge Kraft, Geduld, Mut und Stehvermögen gebraucht. Nee, mich betreffen diese ganzen Anwürfe echt nicht. Und ich muss mir auch nix mehr "erträumen" für mich selbst, höchstens für die Menschen auf dieser Welt, die aufgrund unseres immer größer werdenden Wohlstandes im Elend leben. Für letztere Sicht müsste man allerdings mal über den deutschen und bürgerlichen Mitte-Tellerrand hinausschauen.

Wo kommt denn unser "immer größer werdender Wohlstand" her?
Fällt der uns in den Schoß?
Lassen wir Sklaven für uns schuften?

NEIN - wir erarbeiten uns unseren Wohlstand und tun das seit bereits 150 Jahren. Nicht umsonst war Deutschland zu Beginn des 20. Jh. drittstärkste Industrienation der Welt - nach den USA und GB!
Das haben wir allerdings nicht geschafft, indem gejammert und gewartet haben, dass jemand kommt und uns jemand aus "unserem Elend" befreit, sondern indem hart gearbeitet wurde, "kluge Köpfe" Erfindungen machten, die zum Fortschritt beitrugen und Menschen Eigentinitiative entwickelten.
Alles Dinge, die im linken Denken keinen Platz haben.

Und nochmal NEIN, da muss die bürgerliche Mitte nicht über ihren Tellerand hinausschauen, weil die NICHT für das - von Linken - bejammerte Elend verantwortlich ist.
Wer seinem Elend entrinnen will, muss selbst etwas dafür tun, muss Korruption und Vetternwirtschaft selbst beseitigen.
Nennt sich Eigenverantwortung und Vertrauen in das eigene Können.
Das dies funktioniert, beweisen Korea, Taivan, Singapoore und beweist Ruanda in Afrika.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 12:22

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:26)

Na ja, meist reicht es nicht einmal zur Gewalt, sondern nur zum "dem Nachbarn neidvoll ans Bein pinkeln", was sich deutlich an der Wählerwanderung von Die Linke zur AfD ablesen lässt.


Jo, akzeptiert.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 12:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Apr 2019, 08:57)

Also in meiner Umgebung (Brandenburg, Randberlin) waren die AfD-Plakate die ersten ...

Vorläufige Analysen zu den drei Landtagswahlen in den Ostländern sagen einerseits, dass die AfD tatsächlich so präsent sein wird, wie befürchtet. Andererseits allerdings, und das ist für diese Diskussion wahrscheinlich von einigem Belang: Das Potenzial an AfD-Wählern und Sympathisanten ist bereits jetzt ausgeschöpft. Es liegt bei ungefähr 20 Prozent. Schlimm genug. Aber die Aussage ist ja nicht ganz untrivial, dass da keine oder kaum Luft nach oben ist. Weil die wenigen Reiz-Themen bereits verbrannt sind und für langfristige Konzepte eine ganz andere Art von politischer Aufstellung nötig wäre. Damit wäre einfach nur der Nachvollzug Deutschlands in die europäischen Gesellschaften mit jeweils etwa einem Fünftel bis Sechstel Rechtspopulismus sichtbar. Ein großer Teil zumindest der städtisch geprägten "bürgerlichen Mitte" rudert bereits in die andere Richtung. Siehe Grünen-Aufstieg. Siehe aber auch zum Beispiel die aktuellen EU-Wahlspots der CSU von Manfred Weber. Er rudert auch von der Orbán-Sympathie weg.

Eine Partei, die in den Strudel eines Provokationswettbewerbs gerät, ist letztendlich für die "bürgerliche Mitte" nicht akzeptabel. Direkt vor der (evangelischen) Dorfkirche meines Wohnorts hängt ein NPD-Plakat mit einem Lutherportrait und der Aufschrift "Ich würde NPD wählen". Spätestens an diesem Punkt verabschiedet sich die "Bürgerliche Mitte". Mindestens drei Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit diese "Bürgerliche Mitte" auch mehrheitlich sich gewissermaßen mit nach rechts aufmacht:

- wirtschaftlicher Erfolg
- politisch-handwerkliche Seriösität, fleißige, definierte Politikarbeiter
- eine gewisse Bereitschaft zu Pragmatismus

Genau das erfüllt eine Partei wie die ungarische Fidesz. Eine gutgehende gepflegte Apotheke ist für mich irgendwie der Inbegriff von bürgerlicher Mittigkeit. In dem Ort in Ungarn, aus dem ich gerade vor einer Woche zurückkam gibts eine solche Apotheke. Und drin hängt eines dieser Plakate, die zur Revanche für die "Schmach von Trianon" aufrufen.


Überträgt man so ein reales ungarisches Geschehen zumindest theoretisch auf Deutschland, dann graust es mir vor so einer Entwicklung fast noch mehr als vor den 13 bis 20 Prozent sich klar positionierenden Rechtsaußen-Kandidaten. So ein geschlossener Mitte-Wechsel der "braven", fleißigen, Ordnung und Sicherheit über alles liebenden und allzeit national denkenden Bürger (die sich selbst natürlich zur "unbefleckten" Mitte zählen) nach rechts würde in meinen Augen das größere Unheil bedeuten. Liberalität, Weltoffenheit (das Wort darf man ja schon gar nicht mehr sagen, wenn man keins aufm Deckel kriegen will) und selbstverständlichen Humanismus, der international ist, wird es dann nicht mehr geben. Zumindest nicht mehr so, wie wir es zum Glück heute noch kennen.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Apr 2019, 13:06

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:01)

Selbstverständlich nicht, es ist meines Erachtens eine nachvollziehbare Entwicklung, wenn sich Menschen von fröhlicher, unbelasteter Jugend in dem Moment, wo sie sich mit Verantwortung, nicht nur partnerschaftlich, sondern explizit mit Kindern, konfrontiert sehen, Richtung dessen bewegen, was von links aus als gesellschaftlich konservativ betrachtet wird. Siehe auch die verlinkte Definition von bürgerlicher Mitte, in der Sicherheit der finanziellen Absicherung favorisiert wird. Für mich ist es selbstverständlich, dass man als verantwortungsbewusste Eltern seinen Kindern den Startschuss in ein gesichertes Leben ermöglichen will, dass man selbst im Alter abgesichert leben will und das man Verunsicherung empfindet, wenn eine Regierung gesteigerte Abgabemodelle öffentlich diskutiert.

Nur hat diese Besinnung auf konservative, besser vielleicht gesagt, konventionelle Absicherung, nichts mit Rechtsruck zu tun. Der ist eine bloße Vermutung, die bisher durch nichts belegbar ist, auch nicht durch ein paar % offensichtlich wenig langfristig denkfähiger rechtspopulistischer “Protestwähler“, die mit ihrer Wahl genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie anstreben. Nämlich letztendlich eine durch erzwungene Kompromissfähigkeit Regierungsmelange, die im Zweifelsfall den gefürchteten Linksruck begünstigt.

Wenn Sie mich fragen, dann will die bürgerliche Mitte exakt das, was in der Definition beschrieben ist, ein gesichertes, in vorhersehbaren Bahnen langfristig planbares Leben und sich in großen Teilen durchaus bewusst, dass sie dieses nicht durch einen Rechtsruck oder Linksruck ermöglicht bekommt, weshalb sie beidem äusserst misstrauisch gegenüber steht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich inzwischen mit den immer wieder gleichen Beispielen nerve: Der Rechtsruck, der sich gegenwärtig in Europa von Ost nach West und von Nord nach Süd vollzieht, hat nix, aber auch gar nix mit einem bürgerlichen Konservatismus aus einem Sicherheitsbedürfnis zu tun: Jedem Anhänger der Konservativen Partei in (Nord)Mazedonien (61% im Parlament) ist es völlig klar und bewusst, dass mit der Ablehnung des Namenskompromisses eine EU-Perspektive verbaut ist, der Konflikt mit dem Nachbarn Griechenland dauerhaft ist und es um die Sicherheit und den Wohlstand der nachfolgenden Generationen schlechter bestellt ist als bei einer Zustimmung zum Namenskompromiss. Es ist egal! Bzw. zweitrangig. Der Rechtsruck in Europa speist sich nicht aus einem bürgerlichen Sicherheitsbedürfnis und auch nicht aus einer Ausgleichspendelbewegung nach einem Linksruck sondern aus einer irrationalen nationalistischen Gefühlsaufwallung. Der Wirtschaft in Spanien geht es gut. Es geht bergauf. Aber die Spanier heulen. Die einen weil ihre Nation zerbricht, die anderen weil ihre Teilnation von der anderen Teilnation unterdrück wird. Der Wirtschaft und UK und Irland geht es gut. Aber egal! Splendid Isolation. Good Old England. Die Touristen bleiben in der Türkei aus. Egal! Heil Erdogan. Russland finanziert die Krim und andere Gebiete. Egal! "Ach. Mütterchen Russland. Deine heilige Erde". Ich kann die Liste immer noch weiter fortsetzen. Können Sie sich an die Bilder hysterischer Demonstranten in Buenos Aires zu Beginn des Falkland-Kriegs erinnern? Mütter, deren Kinder in ihrem Lebensweg in keinster Weise von diesem kleinen Eiland im Ozean betroffen waren schrien wie von Sinnen hysterisch herum: Töte einen Engländer und wenn du kannst töte noch mehr Engländer. Dahin läuft der Rechtsruck in Europa. Woher er kommt ... tja, da glaube ich manchmal, das können eher Psychoanalytiker oder empirische Soziologen als Politk- oder Wirtschaftswissenschaftler erklären.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 30. Apr 2019, 13:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 13:11

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:48)

Stammen diese Sätze von Ihnen?

“Sie müssen mit ihnen klarkommen, weil nur diese vorhanden sind auf dem Arbeitsmarkt. Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht. Es gibt Regionen, da bedeutet es schon alleine, "Glück" zu haben, überhaupt eine Arbeit zu finden.“

Das ist eine pauschale Aussage, bezüglich des Bleiben müssens während Sie angeblich der “Hedwig Courths-Mahler lässt grüßen“ Lieschen Müller Einzelfall sind.
Oder auch nicht. Ich kenne Sie nicht, weshalb ich Ihnen nur Ihre eigenen Worte entgegen halten kann.


Nein, das ist eben keine pauschale Aussage. In dieser Aussage "Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht" steckt das kleine Wörtchen "da". Und die Aussage wird von mir auch weiter konkretisiert, indem ich auf bestimmte Regionen verwies, wo der so genannte kleine Mann machen und tun kann, was er will, und es trotzdem nicht schafft, aus dem Schlamassel rauszukommen, weil es dort in dieser Region eben nur Niedriglohnarbeitsplätze gibt. Das ist keine Erfindung von mir, sondern im Osten tagtägliche gelebte Realität. Den Leuten dann immer zu empfehlen, dann müssten sie eben im Westen arbeiten und einen Arbeitsweg von zwei, drei Stunden hin und zwei, drei Stunden zurück in Kauf nehmen oder nur am Wochenende nach Hause fahren, ist auch so ein verheuchelte Sache. Denn die Wurzeln der Endlos-Pendler werden auf Dauer gekappt, ihre Familien, Freunde und Bekannten pendeln nun mal nicht mit. Psychisch und sozial ist das eine kranke Entwicklung, die massenhaft Menschen betrifft. Typisch Neoliberalismus. Nichts, worauf man stolz sein könnte.

All das ist kein Widerspruch dazu, dass es einige Menschen - zum Teil unter größten Anstrengungen und zum Preis einer kaputten Gesundheit - schaffen, nach diesem Tellerwäscher-Millionärs-Märchen zu leben und sich "nach oben" zu kämpfen. Mal zugespitzt formuliert. Oder ja, man kann auch die ärmliche junge Frau aus dem Dorf nehmen, die es schaffte, ihre Träume zu verwirklichen. Weiter oben sprach ich von einer Kombination aus beidem: Es wird immer die Steher, Macher, Durchreißer geben, aber auch immer diejenigen, die es aufgrund vieler Gegebenheiten nicht schaffen. Da rede ich nicht von Faulheit, Trägheit und "sitzen bleiben wollen", nein, es gibt (siehe oben die Niedriglohn-Regionen) Umstände, da schafft es der bärenstärkste Mensch nicht ganz alleine. Ergo fängt das dann eine solidarische Gemeinschaft auf. So ist der Sozialstaat, die "soziale Marktwirtschaft" ja auch eigentlich gedacht. Letztere wurde nur seit Schröder stark deformiert. Worunter dann wieder die Schwächsten zuerst und am meisten zu leiden haben. Um nichts anderes geht es.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 13:21

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 13:11)

Nein, das ist eben keine pauschale Aussage. In dieser Aussage "Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht" steckt das kleine Wörtchen "da". Und die Aussage wird von mir auch weiter konkretisiert, indem ich auf bestimmte Regionen verwies, wo der so genannte kleine Mann machen und tun kann, was er will, und es trotzdem nicht schafft, aus dem Schlamassel rauszukommen, weil es dort in dieser Region eben nur Niedriglohnarbeitsplätze gibt. Das ist keine Erfindung von mir, sondern im Osten tagtägliche gelebte Realität. Den Leuten dann immer zu empfehlen, dann müssten sie eben im Westen arbeiten und einen Arbeitsweg von zwei, drei Stunden hin und zwei, drei Stunden zurück in Kauf nehmen oder nur am Wochenende nach Hause fahren, ist auch so ein verheuchelte Sache. Denn die Wurzeln der Endlos-Pendler werden auf Dauer gekappt, ihre Familien, Freunde und Bekannten pendeln nun mal nicht mit. Psychisch und sozial ist das eine kranke Entwicklung, die massenhaft Menschen betrifft. Typisch Neoliberalismus. Nichts, worauf man stolz sein könnte.

All das ist kein Widerspruch dazu, dass es einige Menschen - zum Teil unter größten Anstrengungen und zum Preis einer kaputten Gesundheit - schaffen, nach diesem Tellerwäscher-Millionärs-Märchen zu leben und sich "nach oben" zu kämpfen. Mal zugespitzt formuliert. Oder ja, man kann auch die ärmliche junge Frau aus dem Dorf nehmen, die es schaffte, ihre Träume zu verwirklichen. Weiter oben sprach ich von einer Kombination aus beidem: Es wird immer die Steher, Macher, Durchreißer geben, aber auch immer diejenigen, die es aufgrund vieler Gegebenheiten nicht schaffen. Da rede ich nicht von Faulheit, Trägheit und "sitzen bleiben wollen", nein, es gibt (siehe oben die Niedriglohn-Regionen) Umstände, da schafft es der bärenstärkste Mensch nicht ganz alleine. Ergo fängt das dann eine solidarische Gemeinschaft auf. So ist der Sozialstaat, die "soziale Marktwirtschaft" ja auch eigentlich gedacht. Letztere wurde nur seit Schröder stark deformiert. Worunter dann wieder die Schwächsten zuerst und am meisten zu leiden haben. Um nichts anderes geht es.


Man kann im sog. Westen nicht nur arbeiten, sondern auch wohnen. Womit auch das “da“ entfällt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Apr 2019, 13:25

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 12:48)

Überträgt man so ein reales ungarisches Geschehen zumindest theoretisch auf Deutschland, dann graust es mir vor so einer Entwicklung fast noch mehr als vor den 13 bis 20 Prozent sich klar positionierenden Rechtsaußen-Kandidaten. So ein geschlossener Mitte-Wechsel der "braven", fleißigen, Ordnung und Sicherheit über alles liebenden und allzeit national denkenden Bürger (die sich selbst natürlich zur "unbefleckten" Mitte zählen) nach rechts würde in meinen Augen das größere Unheil bedeuten. Liberalität, Weltoffenheit (das Wort darf man ja schon gar nicht mehr sagen, wenn man keins aufm Deckel kriegen will) und selbstverständlichen Humanismus, der international ist, wird es dann nicht mehr geben. Zumindest nicht mehr so, wie wir es zum Glück heute noch kennen.

Die Verhältnisse in Ungarn lassen sich jedoch aus mindestens einem Grund nicht einfach auf Deutschland übertragen: Deutschland ist - anders als Ungarn - in zigfacher Hinsicht heterogen und regional unterschiedlich. Von der historischen Entwicklung her sowieso. DIe Zergliederung ist Teil der Vefassung. Es gab die deutsche Teilung und die deutsche Wiedervereinigung. Anders als etwa in einem der skandinavischen Länder ist jemand in Deutschland, der zum Neujahrstag eine Fahne auf seinem Grundstück hisst ein ziemlicher Außenseiter. Viele - mich eingeschlossen - würden Gott dafür danken, wenn sie an einen Gott glaubten. Ich sehe diesen Rechtsruck bei 20, 25 Prozent in Deutschland zum Halten kommen. Aber 20, 25 Prozent ist eben schon eine ganze Menge. In Finnland ist man mit 20 Prozent bereits stärkste Partei. Die Frage ist für mich also nicht so sehr, ob die Gesellschaft kippt sondern ob das politische System in eine Krise gerät. Ist es ja schon jetzt. Die Große Koalition als Dauerzustand ist ja eigentlich bereits ein Krisensymptom des politischen Systems.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Dark Angel » Di 30. Apr 2019, 13:25

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 12:48)

Überträgt man so ein reales ungarisches Geschehen zumindest theoretisch auf Deutschland, dann graust es mir vor so einer Entwicklung fast noch mehr als vor den 13 bis 20 Prozent sich klar positionierenden Rechtsaußen-Kandidaten. So ein geschlossener Mitte-Wechsel der "braven", fleißigen, Ordnung und Sicherheit über alles liebenden und allzeit national denkenden Bürger (die sich selbst natürlich zur "unbefleckten" Mitte zählen) nach rechts würde in meinen Augen das größere Unheil bedeuten. Liberalität, Weltoffenheit (das Wort darf man ja schon gar nicht mehr sagen, wenn man keins aufm Deckel kriegen will) und selbstverständlichen Humanismus, der international ist, wird es dann nicht mehr geben. Zumindest nicht mehr so, wie wir es zum Glück heute noch kennen.

Kommt ganz darauf an, wie man Humanismus und Weltoffenheit definiert.
Das, was Linke unter Humanismus und Weltoffenheit verstehen, hat mit diesen Begriffen per definitionem nämlich nichts zu tun.
Weltoffenheit hat nämlich rein gar nichts mit der "One-World"-"No Border"-Ideologie der Linken zu tun, sondern bedeutet (nach Scheler):

"die Freiheit von allen Zwängen, die einem Wesen durch seine psychophysische Konstitution auferlegt werden:

Ein „geistiges“ Wesen ist also nicht mehr trieb- und umweltgebunden, sondern „umweltfrei“ und […] „weltoffen“: Ein solches Wesen hat „Welt“. Ein solches Wesen vermag ferner die auch ihm ursprünglich gegebenen „Widerstands-„ und Reaktionszentren seiner Umwelt, die das Tier allein hat und in die es ekstatisch aufgeht, zu „Gegenständen“ zu erheben und das Sosein dieser Gegenstände prinzipiell selbst zu erfassen, ohne die Beschränkung, die diese Gegenstandswelt oder ihre Gegebenheit durch das vitale Triebsystem und die ihm vorgelagerte Sinnesfunktionen und Sinnesorgane erfährt.
Geist ist daher Sachlichkeit, Bestimmbarkeit durch das Sosein von Sachen selbst."
Quelle


Und der Humanismus im Marxschen Sinne, wie er von Linken vertreten wird, hat nichts mit den Ideen des Humanismus zu tun, wie sie in der griechisch römischen Antike, der Renaissance und der frühen Neuzeit vertreten wurden.
DIESER Humanismus - der eigentliche Humanismus, aus dem das Völkerrecht entstanden ist, auf dem die AEMR gründet, ist der Humanismus der bürgerlichen Mitte - nämlich (humanistische) Bildung = wissenschaftliche/naturwissenschaftliche Bildung, basierend auf Vernunft, Säkularisierung, die Verbindung von Natur- und Völkerrecht etc pp
Zum Humanismus zählt auch das Prinzip der Selbstverwirklichung - die Entwicklung der eigenen Fähigkeiten und Talente, die Entfaltung und Realisierung des inneren Potentials
Das Menschenbild, welches auf "diesem" - dem klassischen Humanismus - basiert unterscheidet sich doch grundlegend von dem Menschenbild, welches Du vertrittst
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 13:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Apr 2019, 13:06)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich inzwischen mit den immer wieder gleichen Beispielen nerve: Der Rechtsruck, der sich gegenwärtig in Europa von Ost nach West und von Nord nach Süd vollzieht, hat nix, aber auch gar nix mit einem bürgerlichen Konservatismus aus einem Sicherheitsbedürfnis zu tun: Jedem Anhänger der Konservativen Partei in (Nord)Mazedonien (61% im Parlament) ist es völlig klar und bewusst, dass mit der Ablehnung des Namenskompromisses eine EU-Perspektive verbaut ist, der Konflikt mit dem Nachbarn Griechenland dauerhaft ist und es um die Sicherheit und den Wohlstand der nachfolgenden Generationen schlechter bestellt ist als bei einer Zustimmung zum Namenskompromiss. Es ist egal! Bzw. zweitrangig. Der Rechtsruck in Europa speist sich nicht aus einem bürgerlichen Sicherheitsbedürfnis und auch nicht aus einer Ausgleichspendelbewegung nach einem Linksruck sondern aus einer irrationalen nationalistischen Gefühlsaufwallung. Der Wirtschaft in Spanien geht es gut. Es geht bergauf. Aber die Spanier heulen. Die einen weil ihre Nation zerbricht, die anderen weil ihre Teilnation von der anderen Teilnation unterdrück wird. Der Wirtschaft und UK und Irland geht es gut. Aber egal! Splendid Isolation. Good Old England. Die Touristen bleiben in der Türkei aus. Egal! Heil Erdogan. Russland finanziert die Krim und andere Gebiete. Egal! "Ach. Mütterchen Russland. Deine heilige Erde". Ich kann die Liste immer noch weiter fortsetzen. Können Sie sich an die Bilder hysterischer Demonstranten in Buenos Aires zu Beginn des Falkland-Kriegs erinnern? Mütter, deren Kinder in ihrem Lebensweg in keinster Weise von diesem kleinen Eiland im Ozean betroffen waren schrien wie von Sinnen hysterisch herum: Töte einen Engländer und wenn du kannst töte noch mehr Engländer. Dahin läuft der Rechtsruck in Europa. Woher er kommt ... tja, da glaube ich manchmal, das können eher Psychoanalytiker oder empirische Soziologen als Politk- oder Wirtschaftswissenschaftler erklären.


Wie immer toll beschrieben in den Details. Bis auf eines. Du schreibst "Der Rechtsruck in Europa speist sich nicht aus einem bürgerlichen Sicherheitsbedürfnis und auch nicht aus einer Ausgleichspendelbewegung nach einem Linksruck sondern aus einer irrationalen nationalistischen Gefühlsaufwallung." Diese ganze gewaltige europäische und weltweite Rechtsruck-Geschichte alleine wegen einer "irrationalen nationalistischen Gefühlsaufwallung"? Nein, diese nationalistische Gefühlsaufwallung hat ebenfalls - wie alle derartigen Prozesse - knallharte Ursachen in Wirtschaft und Politik. Da wabert nichts Irrationales durch die Gegend. Weiter oben - siehe dein Apotheker-Beispiel - da beschreibst du es doch selbst viel genauer, welche Mischung dazu beiträgt, was alles zusammenkommen muss, damit es mit der bürgerlichen Mitte weiter nach rechts geht und gehen könnte. Ich zitiere dich: "Mindestens drei Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit diese 'Bürgerliche Mitte' auch mehrheitlich sich gewissermaßen mit nach rechts aufmacht: - wirtschaftlicher Erfolg, - politisch-handwerkliche Seriösität, fleißige, definierte Politikarbeiter, - eine gewisse Bereitschaft zu Pragmatismus. Genau das erfüllt eine Partei wie die ungarische Fidesz." All das, gepaart mit einer immer schon vorhandenen nationalistischen Grundstimmung, ergibt diese verhängnisvolle Entwicklung. Kann sie ergeben. Nix irrational.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Dark Angel » Di 30. Apr 2019, 13:34

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 13:11)

Nein, das ist eben keine pauschale Aussage. In dieser Aussage "Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht" steckt das kleine Wörtchen "da". Und die Aussage wird von mir auch weiter konkretisiert, indem ich auf bestimmte Regionen verwies, wo der so genannte kleine Mann machen und tun kann, was er will, und es trotzdem nicht schafft, aus dem Schlamassel rauszukommen, weil es dort in dieser Region eben nur Niedriglohnarbeitsplätze gibt. Das ist keine Erfindung von mir, sondern im Osten tagtägliche gelebte Realität. Den Leuten dann immer zu empfehlen, dann müssten sie eben im Westen arbeiten und einen Arbeitsweg von zwei, drei Stunden hin und zwei, drei Stunden zurück in Kauf nehmen oder nur am Wochenende nach Hause fahren, ist auch so ein verheuchelte Sache. Denn die Wurzeln der Endlos-Pendler werden auf Dauer gekappt, ihre Familien, Freunde und Bekannten pendeln nun mal nicht mit. Psychisch und sozial ist das eine kranke Entwicklung, die massenhaft Menschen betrifft. Typisch Neoliberalismus. Nichts, worauf man stolz sein könnte.

All das ist kein Widerspruch dazu, dass es einige Menschen - zum Teil unter größten Anstrengungen und zum Preis einer kaputten Gesundheit - schaffen, nach diesem Tellerwäscher-Millionärs-Märchen zu leben und sich "nach oben" zu kämpfen. Mal zugespitzt formuliert. Oder ja, man kann auch die ärmliche junge Frau aus dem Dorf nehmen, die es schaffte, ihre Träume zu verwirklichen. Weiter oben sprach ich von einer Kombination aus beidem: Es wird immer die Steher, Macher, Durchreißer geben, aber auch immer diejenigen, die es aufgrund vieler Gegebenheiten nicht schaffen. Da rede ich nicht von Faulheit, Trägheit und "sitzen bleiben wollen", nein, es gibt (siehe oben die Niedriglohn-Regionen) Umstände, da schafft es der bärenstärkste Mensch nicht ganz alleine. Ergo fängt das dann eine solidarische Gemeinschaft auf. So ist der Sozialstaat, die "soziale Marktwirtschaft" ja auch eigentlich gedacht. Letztere wurde nur seit Schröder stark deformiert. Worunter dann wieder die Schwächsten zuerst und am meisten zu leiden haben. Um nichts anderes geht es.

Wenn es immer die "die Steher, Macher, Durchreißer" gibt und geben wird, ist es jedoch NICHT Aufgabe der "Macher und Durchreißer" dem "Steher" ein bequemes, schönes Leben zu ermöglichen.
Dann muss der "Steher" halt damit klarkommen, dass er mit geringeren Mitteln, nur ein bescheideneres Leben führen kann.
Wenn er das nicht will, muss er halt den Arxxx hochkriegen und kann nicht darauf warten bzw fordern, dass andere ihm die Mittel bereit stellen.
Was Dir vorschwebt, hat nichts mit Sozialstaat und noch weniger mit sozialer Marktwirtschaft zu tun, sondern mit Gleichmacherei.
Hatten wir schonmal und hat nicht funktioniert und wird auch nicht funktionieren!
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 13:36

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Apr 2019, 13:25)

Die Verhältnisse in Ungarn lassen sich jedoch aus mindestens einem Grund nicht einfach auf Deutschland übertragen: Deutschland ist - anders als Ungarn - in zigfacher Hinsicht heterogen und regional unterschiedlich. Von der historischen Entwicklung her sowieso. DIe Zergliederung ist Teil der Vefassung. Es gab die deutsche Teilung und die deutsche Wiedervereinigung. Anders als etwa in einem der skandinavischen Länder ist jemand in Deutschland, der zum Neujahrstag eine Fahne auf seinem Grundstück hisst ein ziemlicher Außenseiter. Viele - mich eingeschlossen - würden Gott dafür danken, wenn sie an einen Gott glaubten. Ich sehe diesen Rechtsruck bei 20, 25 Prozent in Deutschland zum Halten kommen. Aber 20, 25 Prozent ist eben schon eine ganze Menge. In Finnland ist man mit 20 Prozent bereits stärkste Partei. Die Frage ist für mich also nicht so sehr, ob die Gesellschaft kippt sondern ob das politische System in eine Krise gerät. Ist es ja schon jetzt. Die Große Koalition als Dauerzustand ist ja eigentlich bereits ein Krisensymptom des politischen Systems.


Stimmt. Aber ob der Föderalismus Deutschland vor so einer ähnlichen Situation wie in Ungarn bewahren kann? Glaubst du das?
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Apr 2019, 13:38

Begriffe wie "One World" sind zu beliebig verwendbaren Pop-Versatzstücken geworden und stammen keineswegs geradlinig aus politischen Bewegungen, die sich in ihrem Selbstverständnis "links" sehen. In Deutschland wurde der Begriff "Eine Welt" vor allem durch Martin Niemöller und die bekennende Kirche populär. Wenn Bob Marley von "One World, One Love" singt, dann bezieht er sich auf eine extrem homosexuellenfeindliche Religions-Ideologie, die einen afrikanischen Diktator gottgleich verehrt. Auf diese Weise kann man mit Begriffen wie "One World" endlos herumschwafeln und sie in völliger Beliebigkeit jedem und allem überstülpen.
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