Ist Deutschland wirklich Demokratisch

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Rona
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Rona » Mi 27. Feb 2019, 10:15

Gelöscht: Sorry.
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imp
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon imp » Mi 27. Feb 2019, 10:17

Rona hat geschrieben:(27 Feb 2019, 09:46)

Das funktioniert ja nicht.
Die illegalen Inhalte werden ja sofort wieder auf 20 anderen Kanälen hochgeladen, weil der Straftäter keine Konsequezen zu fürchten hat.

Das sind zwei verschiedene Ansätze. Wennn ich dich richtig verstehe:
Du siehst es mehr von der Seite, den Störer zu erwischen bzw die Störung von Anfang an zu unterbinden.
Ich möchte gewährleisten, dass Störungen entfernt werden und ansonsten die Gesellschaft und die Wirtschaft mal machen soll. Den Störer zu ermitteln, ist mir nicht egal, aber weniger wichtig.
Wenn du es anders meinst, erklär's mir einfach. Manchmal schaue ich falsch drauf.

Konkret steckt hinter jedem Beitrag ein Benutzerprofil und eine IP. Die IP führt zu einem nächsten Endpunkt. Das kann der Anschluß des Störers sein oder eines Dritten. Der Dritte hat entweder willentlich oder unwillentlich den Störer dran gelassen. Der ist also der Nächste in der Kette. Den meisten kommt man früher oder später drauf.

Der Fall, dass sich Störer mit Einmalaccounts und Identitätsverschleierung immer wieder bemerkbar machen, kommt auch vor. Das kann aber kein Grund sein, überall unangemessene Hürden für legitime Angebote und Nutzer zu schaffen. Das stört die Wirtschaft, das stört die Zivilgesellschaft.

Wenn da jeden Tag einer ein Hakenkreuz drauf schmiert, was würdest du denn dann machen? Höchste Zeit für die Polizei den Täter zu ermitteln!


Wenn meine Tafel systematisch beschmiert wird, muss ich mir überlegen, wie ich der mutmaßlich kleinen Tätergruppe drauf komme. Das ist aber mein Problem. Wenn ich Störungen nicht angemessen schnell entferne, dürfen die Gestörten sich berechtigt an mich halten. Die Gesellschaft fährt in meinen Augen besser damit, zunächst jeden Ausdruck zu erlauben und nachträglich zu schauen, was so nicht sein darf.

Das Problem bei deinem Beispiel ist, dass die Schmierei für das Lokal geschäftsschädigend ist.

Wessen Problem ist das? Meines. Also überlass die Sorge mir. Wenn ich es nicht richtig handhabe, können sich Gestörte an mich halten.

Bei YT gehören die Urheberrechtsverletzungen hingegen zum Geschäftsmodell. Man verdient Geld damit. Da kann sich YT natürlich entspannt zurücklehnen und darauf warten, ob irgendjemand die Straftat beanstandet.

Die Zahl der echten URV bei Youtube hat sich sehr stark reduziert. Nicht alle Maßnahmen dazu finde ich richtig. Umgekehrt muss ich aber auch sagen: Die Singübungen irgendwelcher Zwölfjähriger mit 20 Klicks mögen zwar ein Copyright verletzen, aber wir müssen sowieso eine pauschale Lösung für Bagatellen finden. Geht es hingegen in die Tausende Euro und Millionen Klicks, wird das ganze schnell formal legalisiert oder weggemacht. Mit der Regelung fährt die Gesellschaft sehr gut, der Rechteinhaber hat ein bequemes Einkommen und Youtube/Google/Alphabet geht es dabei auch gut.
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Rona
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Rona » Mi 27. Feb 2019, 10:50

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:17)
Das sind zwei verschiedene Ansätze. Wennn ich dich richtig verstehe:
Du siehst es mehr von der Seite, den Störer zu erwischen bzw die Störung von Anfang an zu unterbinden.
Ich möchte gewährleisten, dass Störungen entfernt werden und ansonsten die Gesellschaft und die Wirtschaft mal machen soll. Den Störer zu ermitteln, ist mir nicht egal, aber weniger wichtig.
Wenn du es anders meinst, erklär's mir einfach. Manchmal schaue ich falsch drauf.


Das hast du sehr gut zusammen gefasst und mich richtig wiedergegeben. Ich würde vielleicht Störer durch "Straftäter" ersetzen. Mir geht es ja nicht um Herzchen auf der Kreidetafel sondern um die Hakenkreuze.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:17)
Konkret steckt hinter jedem Beitrag ein Benutzerprofil und eine IP. Die IP führt zu einem nächsten Endpunkt. Das kann der Anschluß des Störers sein oder eines Dritten. Der Dritte hat entweder willentlich oder unwillentlich den Störer dran gelassen. Der ist also der Nächste in der Kette. Den meisten kommt man früher oder später drauf.


Das ist sehr aufwändig. YT ist gesetzlich nicht verpflichtet IPs heraus zu geben und darf diese nicht speichern. Datenschutz. Das finde ich gut so. Zudem ändern sich IPs beim reset des Routers und du kannst sie leicht durch einen Proxy-Server verschleiern.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:17)
Der Fall, dass sich Störer mit Einmalaccounts und Identitätsverschleierung immer wieder bemerkbar machen, kommt auch vor. Das kann aber kein Grund sein, überall unangemessene Hürden für legitime Angebote und Nutzer zu schaffen. Das stört die Wirtschaft, das stört die Zivilgesellschaft.
...
Die Gesellschaft fährt in meinen Augen besser damit, zunächst jeden Ausdruck zu erlauben und nachträglich zu schauen, was so nicht sein darf.

Die Urheberrechtsverletzungen sie ja kein Einzelfall sondern Alltag. Und den Geschädigten entsteht dabei ein finanzieller Schaden.

Wenn man als Vergleich mal den Ladendiebstahl heranzieht - dann bist du dafür die gestohlen Waren im Regal zu ersetzen. Ich möchte den Diebstahl verhindern (Prüfung vor der Veröffentlichung) oder es ermöglichen Strafanzeige gegen die Diebe erheben zu können (Anonymität aufheben).

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:17)
Die Zahl der echten URV bei Youtube hat sich sehr stark reduziert. Nicht alle Maßnahmen dazu finde ich richtig.


Ob die Zahl der URV zurückgegangen ist vermag ich nicht zu sagen.
Was hältst du vom Einsatz von Filtern? Das ist ja keine Erfindung von Artikel 13, sondern längst Realität in Form der Content-ID:
https://support.google.com/youtube/answer/2797370?hl=de
https://www.rosepartner.de/social-media ... recht.html

Trotzdem ist das keine Maßnahme gegen die Straftäter. Die haben bis auf eine Löschung keine Konsequenzen zu fürchten. Die können ja weiterhin versuchen das fremde Material so zu beschneiden, so dass der Filter es nicht mehr als URV erkennt.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:17)
Umgekehrt muss ich aber auch sagen: Die Singübungen irgendwelcher Zwölfjähriger mit 20 Klicks mögen zwar ein Copyright verletzen, aber wir müssen sowieso eine pauschale Lösung für Bagatellen finden.

Ich bin mir sicher, dass nach derzeitigen Gesetzen in Deutschland kein Zwölfjähriger bestraft wird, und keine Eltern in den Knast müssen oder ihr Haus verlieren.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:17)
Geht es hingegen in die Tausende Euro und Millionen Klicks, wird das ganze schnell formal legalisiert oder weggemacht. Mit der Regelung fährt die Gesellschaft sehr gut, der Rechteinhaber hat ein bequemes Einkommen und Youtube/Google/Alphabet geht es dabei auch gut.

!? Beispiel !?
Oder meinst du über die Content-ID schaltet der Rechteinhaber seine eigene Werbung, damit ihm kein finanzieller Schaden durch die Straftat entsteht? Das ist doch wohl das Mindeste an Gerechtigkeit und kein Unrecht!
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon imp » Mi 27. Feb 2019, 11:51

Rona hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:50)
Das ist sehr aufwändig. YT ist gesetzlich nicht verpflichtet IPs heraus zu geben und darf diese nicht speichern. Datenschutz. Das finde ich gut so. Zudem ändern sich IPs beim reset des Routers und du kannst sie leicht durch einen Proxy-Server verschleiern.

Der Proxydienst gehört einem Dritten, der seinerseits mit seinem Kommunikationsgerät einer gewissen Sorgfalt unterliegt. Dass IPs neu vergeben werden (bei IPv6 übrigens gar nicht mehr so unbedingt) ist aber kein Hindernis, denn der Betreiber Internetanschlusses kann zumindest kurzfristig die Zuordnung vornehmen. Gerade bei Zeit- und Volumentarifen ist das auch im Sinne der Anschlußinhaber.

Die Urheberrechtsverletzungen sie ja kein Einzelfall sondern Alltag. Und den Geschädigten entsteht dabei ein finanzieller Schaden.

Das ist in meinen Augen ganz überwiegend heute nicht der Fall. Bei den Phänomenen der 90er, etwa das ursprüngliche Napster, hatten wir das tatsächlich. Da machten weitgehend nicht nachvollziehbar Filme, Musiksammlungen usw die Runde und an keiner Stelle war ein Geschäft für den Künstler oder Rechteinhaber dabei. Sowas gibt es heute immer noch, aber längst nicht mehr so vordringlich. Das ist alles viel zu viel Gefummel für den normalen Menschen, der einfach nur Musik hören will. Der abonniert einen Musikdienst oder drückt was auf einer Videoplattform rum. Die Videoplattform hat Lizenzabkommen mit wichtigen Rechteinhabern und Künstlervertretungen. Auf Meldung oder auf automatisierte Erkennung werden Inhalte Dritter nachlizensiert oder entfernt, wenn Rechte der Vertragspartner betroffen sind. Das funktioniert sehr gut, immer mehr Künstler und Verlage produzieren direkt für den Markt Youtube & co.

Wenn man als Vergleich mal den Ladendiebstahl heranzieht - dann bist du dafür die gestohlen Waren im Regal zu ersetzen. Ich möchte den Diebstahl verhindern (Prüfung vor der Veröffentlichung) oder es ermöglichen Strafanzeige gegen die Diebe erheben zu können (Anonymität aufheben).

So würde ich das nicht sehen. Ich bin dafür, dass Diebstahl verboten ist, aber nicht dafür, dass man es gesetzlich unangemessen schwer macht, Händler oder Kunde zu sein. Ich bin dafür, dass man es dem Händler überlässt, wieviel oder wenig Aufwand er treibt, Ladendiebe zu entmutigen oder zu erwischen und dass man es dem Kunden überlässt, in welchem Umfeld er gern einkaufen möchte.


Ob die Zahl der URV zurückgegangen ist vermag ich nicht zu sagen.
Was hältst du vom Einsatz von Filtern? Das ist ja keine Erfindung von Artikel 13, sondern längst Realität in Form der Content-ID:
https://support.google.com/youtube/answer/2797370?hl=de
https://www.rosepartner.de/social-media ... recht.html


Es ist das Recht jedes Plattformanbieters, automatisiert oder redaktionell Inhalte von seiner Plattform fern zu halten. Das ist die positive Seite.
Es ist die Pflicht jedes Plattformanbieters, selbst oder über Dritte zu garantieren, dass die Inhalte seiner Plattform nicht die besonderen Rechte Dritter oder die Rechtsordnung insgesamt verletzen.

Wir als Gesellschaft sollten diese Pflicht maßvoll definieren. Das Ziel sollte dabei die Wahrung der guten Ordnung sein, aber auch die Wahrung möglichst niedriger Hürden für den freien Ausdruck als Nutzer oder Plattformbetreiber. Die Verfolgung einzelner Störer muss sich da an der Störung orientieren. Ein nicht markiertes, nicht lizensiertes Gernhardt-Zitat oder ein einzelner Beitrag mit möglicherweise unfeinen Unmutsbekundungen (Uh, tolles Wort!) ist da einfach ein anderes Problem, als wenn jemand nachhaltig Dritte beleidigt, bedroht, verfolgt oder wenn jemand in großem Stil mit kommerzieller Absicht fremdes Eigentum mißbraucht.

Trotzdem ist das keine Maßnahme gegen die Straftäter. Die haben bis auf eine Löschung keine Konsequenzen zu fürchten. Die können ja weiterhin versuchen das fremde Material so zu beschneiden, so dass der Filter es nicht mehr als URV erkennt.


Ich bin mir sicher, dass nach derzeitigen Gesetzen in Deutschland kein Zwölfjähriger bestraft wird, und keine Eltern in den Knast müssen oder ihr Haus verlieren.

Aktuell ist das eher eine Frage praktischer Handhabung als der gesetzlichen Grundlage. Entsprechend haben wir eine praktische Unsicherheit und ein Kampffeld der Meinungen und Lobbyisten. Mal kommt ein unverständlich hartes Urteil für Kinderzimmertäter heraus, andererseits geht auch manches komplett unverständlich ohne Strafe durch oder bleibt trotz Beanstandung stehen. Die Täter in großem Stil, etwa Kim Dotcom, werden durchaus ermittelt und verfolgt.


Oder meinst du über die Content-ID schaltet der Rechteinhaber seine eigene Werbung, damit ihm kein finanzieller Schaden durch die Straftat entsteht? Das ist doch wohl das Mindeste an Gerechtigkeit und kein Unrecht!

Es ist vielleicht nicht jedem bekannt, aber für die Ausstrahlung etwa eines Videos von Herbert Gröhlemüller muss Youtube an die Gema einen Betrag zahlen, der entsprechend den Künstlern und Verwertern zukommt. Dabei ist es egal, ob das Video über den kostenpflichtigen Aboservice von Youtube kam oder über den werbefinanzierten Freidienst. Über konkrete Verträge und Rechenmodelle schweigen sich Alphabet und Gema aus. Man würde da wohl Fragen der Künstler nach der Verhältnismäßigkeit der Eigenkosten bei der Gema wecken. ;-)

Dass Rechteinhaber auch selbst Videos einstellen und mit selbst hinterlegter Werbung in eigener Regie als Werbeeinnahmen für youtube und sich selbst generieren, ist ein anderes Thema. Daran ist auch nichts schlecht.

Wenn nun ein Video hochgeladen wird, in dem etwa von einer Konzert-DVD ein Lied gezeigt wird, dann ist der Bereitsteller im Prinzip verpflichtet, die Inhalte mit Rechten Dritter passend zu kennzeichnen. Unterlässt er das, spürt ihn in der Regel ein Automat auf und kümmert sich. Ist das Video ausreichend verfremdet, etwa durch schlechte Calidad, irreführenden Titel oder dergleichen, kann der Automat auch scheitern. Jeder kann jedoch solche Inhalte anzeigen und auf Korrektur drängen. Dem kommt Youtube in der Regel zügig nach.

Wenn jetzt irgendein zwölfjähriges Gör aus Sachsen "Hayweeee tuhälllll" ins Mikro brullt und das auf Youtube hochlädt, sind eigentlich Zahlungen an die Rechteinhaber fällig, etwa für den Text, für die ursprünglich angestrebte Melodie usw. Das wird der Automat vermutlich nicht herausfinden. Eine kommerzielle Absicht ist eher nicht anzunehmen. Solange das bei 12 Klicks von Verwandten und Schulfreunden bleibt, sind alle gut beraten, sich nicht drum zu kümmern. Youtube sichtet User-Content nach verschiedenen Kriterien, die überwiegend nicht öffentlich bekannt gegeben werden. Wenn der Beitrag etwa von einem Fernsehkomiker aufgegriffen wird und tausende Aufrufe generiert, haben wir plötzlich einen kommerziellen Hintergrund, wir haben auch von der Summe, die den Rechteinhabern entgeht, eine ganz andere Fallhöhe. In der Regel kümmert sich die Redaktion aktiv darum, dass ihr gesendetes Material rechtlich sauber ist. Aber selbst wenn nicht, greifen die internen Mechanismen bei Youtube und der Rechteinhaber bekommt seinen Anteil.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Rona » Mi 27. Feb 2019, 22:08

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)

Der Proxydienst gehört einem Dritten, der seinerseits mit seinem Kommunikationsgerät einer gewissen Sorgfalt unterliegt. Dass IPs neu vergeben werden (bei IPv6 übrigens gar nicht mehr so unbedingt) ist aber kein Hindernis, denn der Betreiber Internetanschlusses kann zumindest kurzfristig die Zuordnung vornehmen. Gerade bei Zeit- und Volumentarifen ist das auch im Sinne der Anschlußinhaber.


Dann erkläre mir mal wie das Darkweb funktioniert...
Nach meinem Wissen bekommst du ohne Richter keine IP-Adresse von YT oder einem der Proxy-Server oder dem Internetanbieter. Und die sind nicht verpflichtet Verbindungsdaten zu speichern. Die brauchen im Gegenteil eine gute Begründung wenn sie das tun.
https://www.recht-gehabt.de/ratgeber/me ... geben.html
https://www.datenschutz.org/ip-adresse-datenschutz/
Ich finde es auch gut, dass IPs einem hohen Datenschutz unterliegen. Wer Inhalte liest sollte anonym bleiben.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)
Das ist in meinen Augen ganz überwiegend heute nicht der Fall.

Hast du irgendwelche Quellen oder Zahlen die deinen Eindruck untermauern. Ich bin mir da selbst unsicher - vielleicht hast du auch recht. Mein Eindruck ist aber eher wie dieser hier:
https://rp-online.de/digitales/internet ... d-22548717

Ich befürchte aber, dass selbst eine sehr geringe Anzahl von Verletzungen immer noch meinem Gerechtigkeitsempfinden widerstrebt. Es sind immer noch Straftaten, bei denen der Täter nicht ermittelt werden kann. Da habe ich schon das Gefühl, dass dies grundlegend falsch ist.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)
Auf Meldung oder auf automatisierte Erkennung werden Inhalte Dritter nachlizensiert oder entfernt, wenn Rechte der Vertragspartner betroffen sind. Das funktioniert sehr gut, immer mehr Künstler und Verlage produzieren direkt für den Markt Youtube & co.


Das ist ein sinnvolles Modell für die Urheber/Lizenzverwalter, die eine solche Veröffentlichung möchten (Z.B. GEMA seit 2016). Aber für diejenigen die es nicht wollen und sich auch nicht um die Content ID von YT und sonstige System von allen Platformen kümmern möchten/können - die werden beklaut.
Für die Plattformen hältst du es für unzumutbar, wenn die alles kontrollieren müssen.
Den Urhebern mutest du den Mehraufwand aber zu. (Bei der Content ID von YT muss der Urheber erst mal aktiv werden. Sonst passiert gar nichts.)

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)
So würde ich das nicht sehen. Ich bin dafür, dass Diebstahl verboten ist, aber nicht dafür, dass man es gesetzlich unangemessen schwer macht, Händler oder Kunde zu sein.


Ich finde, um etwas im Internet veröffentlichen zu dürfen, sollte man die Messlatte etwas höher hängen: Ich plädiere für eine Identifizieriungsmöglichkeit eines jeden Publishers (des Verantwortlichen) - für jeden Youtube-Kanal für jeden Twitter oder Instagram-Account. Die Identität des Publishers muss nicht öffentlich einsehbar sein - aber bei einer Anzeige muss die Polizei die Identität erfragen und der Kläger klagen können. Ohne aufwändige IP-Rückverfolgung über ausländische Proxy-Server, anderen Ende ein öffentlicher Zugang heraus kommt. Und der Plattformbetreiber ist entweder selbst Publisher und haftet für seine User oder er stellt die Identitäten seiner User fest und machte diese für ihre Inhalte selbst verantwortlich (Weitergabe der Identität an die Polizei).

Aber ein System, was es anonym und straffrei ermöglicht Straftaten zu begehen, ist grundlegend falsch.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)
Ich bin dafür, dass man es dem Händler überlässt, wieviel oder wenig Aufwand er treibt, Ladendiebe zu entmutigen oder zu erwischen und dass man es dem Kunden überlässt, in welchem Umfeld er gern einkaufen möchte.

Mein Beispiel ist auch Schrott: Der Beklaute (Ladenbesitzer) ist ja der Urheber - und nicht der Plattformbetreiber.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)
A) Es ist das Recht jedes Plattformanbieters, automatisiert oder redaktionell Inhalte von seiner Plattform fern zu halten. Das ist die positive Seite.
B) Es ist die Pflicht jedes Plattformanbieters, selbst oder über Dritte zu garantieren, dass die Inhalte seiner Plattform nicht die besonderen Rechte Dritter oder die Rechtsordnung insgesamt verletzen.


A & B) sind richtig. Die B-Pflicht erfordert meiner Ansicht nach aber die Kontrolle VOR Veröffentlichung durch den Plattformanbieter. Als Plattformanbieter darauf zu warten, dass der Urheber eine Straftat feststellt und erst darauf mit einer Löschung (und nicht mit einer Schadenswiedergutmachung) zu reagieren, ist keine Lösung. Das bürdet allen Aufwand und alle Schäden den Urhebern auf.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)
Wir als Gesellschaft sollten diese Pflicht maßvoll definieren. Das Ziel sollte dabei die Wahrung der guten Ordnung sein, aber auch die Wahrung möglichst niedriger Hürden für den freien Ausdruck als Nutzer oder Plattformbetreiber. Die Verfolgung einzelner Störer muss sich da an der Störung orientieren. Ein nicht markiertes, nicht lizensiertes Gernhardt-Zitat oder ein einzelner Beitrag mit möglicherweise unfeinen Unmutsbekundungen (Uh, tolles Wort!) ist da einfach ein anderes Problem, als wenn jemand nachhaltig Dritte beleidigt, bedroht, verfolgt oder wenn jemand in großem Stil mit kommerzieller Absicht fremdes Eigentum mißbraucht.


Wenn es um ein niedrgstes Strafmaß und Nachsicht bei Ersttätern ohne Gewinnabsichten geht, dann bin ich sofort dabei. Aber einen Brief vom Anwalt sollt man schon erhalten. Einfach nur die Inhalte zu löschen wird niemanden davon abhalten es erneut zu versuchen.

imp hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:51)
In der Regel kümmert sich die Redaktion aktiv darum, dass ihr gesendetes Material rechtlich sauber ist. Aber selbst wenn nicht, greifen die internen Mechanismen bei Youtube und der Rechteinhaber bekommt seinen Anteil.


Was meinst du mit internen Mechanismen? Wenn der Rechteinhaber sein Werk bei Content-ID nicht angemeldet hat, wird weder der Filter noch ein Mitarbeiter von YT etwas unternehmen. Die URV wird einfach fortbestehen und der Rechteinhaber wird sein Werk nicht mehr so gut für Geld verkaufen können.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon imp » Do 28. Feb 2019, 07:58

Rona hat geschrieben:(27 Feb 2019, 22:08)

Dann erkläre mir mal wie das Darkweb funktioniert...

Anderes Unterforum, gern.

Nach meinem Wissen bekommst du ohne Richter keine IP-Adresse von YT oder einem der Proxy-Server oder dem Internetanbieter. Und die sind nicht verpflichtet Verbindungsdaten zu speichern. Die brauchen im Gegenteil eine gute Begründung wenn sie das tun.
https://www.recht-gehabt.de/ratgeber/me ... geben.html
https://www.datenschutz.org/ip-adresse-datenschutz/

Die Speicherung auf Zeit geschieht routinemäßig, u.a. weil es auch wieder Gesetze gibt, die das verlangen. Dass die Herausgabe nicht freihändig geschieht, ist richtig so. Dann muss die verfolgende Behörde sich darum kümmern. In der Praxis werden diese Instrumente immer mehr benutzt und die Staazis gieren schon nach neuen Durchgriffen.


Hast du irgendwelche Quellen oder Zahlen die deinen Eindruck untermauern. Ich bin mir da selbst unsicher - vielleicht hast du auch recht. Mein Eindruck ist aber eher wie dieser hier:
https://rp-online.de/digitales/internet ... d-22548717

Ich befürchte aber, dass selbst eine sehr geringe Anzahl von Verletzungen immer noch meinem Gerechtigkeitsempfinden widerstrebt.

Petersons Rechtsposition ist aus meiner Sicht schwach. Youtube hat einen Rahmenvertrag mit der Verwertungsgesellschaft und der Urheber des Uploads war auch jemand anderes. Du kannst selbstverständlich jeden Bagatellfall als Verbrechen ansehen. Das ist eine legitime Position, daran gibt es nichts zu moralisieren. Ich finde es aber persönlich nicht maßvoll und gesellschaftlich eher schädlich, wenn man das so handhabt. Es war auch bisher in der Medienbranche nicht allgemeine Praxis, etwa wenn ein Kind unautorisiert Happy Birthday singt (was niedlich ist aber grauenvoll klingt) und das ins Netz gelangt oder wenn jemand einen unautorisierten Konzertausschnitt vom Mobiltelefon versendet (was meistens ziemlich widerlich ist). Ich war erst kürzlich wieder auf einem Konzert, bei dem der Veranstalter darauf hinwies, dass Blitzlicht, digitale Aufnahmen usw verboten sind und dann überhaupt nicht einschritt, als trotzdem die Leute ihre Clips abdrehten und dabei vorübergehend anderen Zuschauern die Sicht versperrten. In der Praxis haben zumindest die meisten Künstler ein Auge für Bagatellen und belassen es beim Hinweis, ohne die Sache tatsächlich zu verfolgen. Auch beim Fan-Upload etwa eines Musikvideos mit Untertitel stehen Möglichkeiten offen: Nachlizensierung, schweigende Duldung, Löschantrag. Es besteht überhaupt kein Grund für die Medienbranche, den Hobbyisten, meist erklärten Fans, unnötig aufs Dach zu steigen. Wo der Verdacht auf Systematik, Erwerbsabsicht steht, werden recht erfolgreich andere Methoden losgelassen.

Beispiel: Schüler führen einen alten Loriotsketch am Tag der Offenen Tür auf. Eifrige Eltern filmen das, stellen es ins Netz, es gibt eine moderate Anzahl Klicks. Der Rechteinhaber kann das verfolgen, löschen lassen, Geld fordern. Das wird er in der Regel nicht tun. Wäre eine Gesellschaft besser eingerichtet, in der Eltern so ein Video grundsätzlich nicht oder nur nach erheblichen Deklarationshürden ihren Freunden teilen können? Dass man sowas besser in einer geschlossenen YT-Gruppe als im öffentlichen Teil macht, ist ein anderes Thema.



Für die Plattformen hältst du es für unzumutbar, wenn die alles kontrollieren müssen.

Wenn ich morgen am Hauptplatz öffentlich ein Buch von Stephen King vorlese, ist das zunächst ein Eingriff in die Rechte des Verlags und wenn ich die deutsche Übersetzung hernehme, gleich doppelt. Trotzdem fordert keiner, dass die Polizei oder Stadtverwaltung öffentlich gesprochene Worte vorfiltert. Wenn ich am Stadion der Kleinstadt, Kreisliga, laut eine populäre Melodie gröhle, ist das auch wieder so ein Eingriff. Man muss Maß halten. Das Internet hat die Nutzung geschützter Werke nicht erfunden. Schon immer musste der Rechteinhaber auf eine unautorisierte Nutzung erst mal draufkommen, bevor er sie verbieten konnte. Wer irgendwie kommerziell unterwegs ist, kümmert sich in der Regel proaktiv darum, dass ihm kein lästiger Rechtsstreit in sein Album mit dem 30-Sekunden-Madonna-Motiv in dem einen auskopplungswürdigen Song reinfährt.

Den Urhebern mutest du den Mehraufwand aber zu.

Das war schon immer so und hat sich gesellschaftlich bewährt.

Ich finde, um etwas im Internet veröffentlichen zu dürfen, sollte man die Messlatte etwas höher hängen: Ich plädiere für eine Identifizieriungsmöglichkeit eines jeden Publishers (des Verantwortlichen) - für jeden Youtube-Kanal für jeden Twitter oder Instagram-Account.

Gegenprobe: Lege doch erstmal deine Identität hier im Forum offen, wenn du das so gut findest ;) Es muss nicht öffentlich einsehbar sein, mir reicht's, wenn ich es nachprüfen kann.

Aber ein System, was es anonym und straffrei ermöglicht Straftaten zu begehen, ist grundlegend falsch.

Es war schon immer möglich, Straftaten anonym zu begehen. Es gibt genau einen User hier im Forum, der sich deshalb einen Polizeistaat mit massiver Repression wünscht. Ich meine nicht dich. Alle anderen gehen mehr oder minder konstruktiv damit um, dass es Straftaten leider gibt und man die Gesellschaft nur maßvoll darauf einrichten kann, ohne sich selbst zu verlieren. Beim Internet tun alle so, als seien alle Probleme dort neu und einzigartig. Warum eigentlich? Ich bin dafür, dass grundsätzlich erlaubt und genehmigungsfrei ist, was nicht aus wichtigem Grund verboten ist.
So ist Parken grundsätzlich erlaubt, jedoch nicht im Kreuzungsbereich oder in explizit ausgewiesenen Verbotszonen. Ich finde es wichtig, den Bürger nicht unter einen Generalverdacht zu stellen und der Meinungsäußerung immer neue Hürden abzuverlangen.

Ein System, in dem ich etwa Dissidenten aus Venezuela oder Russland dazu zwinge, selbst bei an sich legalen Beiträgen jedesmal dem Staat oder dem Kläger ihre Identität hinterher zu schmeißen (klagen kann man ja erstmal gegen alles), würde ich höchst bedenklich finden.

A & B) sind richtig. Die B-Pflicht erfordert meiner Ansicht nach aber die Kontrolle VOR Veröffentlichung durch den Plattformanbieter.

Das ist nicht sinnvoll. Nimm das Beispiel der Streamingradios. Hobbyisten mieten sich auf Standardplattformen ein, haben in ihrem Audiostream vielleicht 20 Zuhörer, sie spielen Popmusik, die qua GEMA-Verdacht von den Plattformanbietern pauschal vorlizensiert ist - die GEMA bekommt einen vorhersehbaren Betrag für eine vorhersehbare Anzahl Zuhörer und Stunden. Eine faire Sache. Jedoch mit einem Haken: Die Moderation erfolgt live und freihändig, wenn etwa die jugendliche Moderatorin, nennen wir sie mal die ungeduldigeNachtmar17, einem ihrer Zuhörer zum Geburtstag gratuliert und dabei ein ironisch-weises Gedicht von Bernd Eilert zitiert, wäre das eigentlich anmeldepflichtig. Zuständig wäre hier vermutlich die VG Wort, mit der die Radioanbieter in der Regel keinen Rahmenvertrag haben. Streng genommen müsste die Moderatorin das proaktiv melden und vermutlich on top zum Stream bezahlen (je nach Angebot). Nehmen wir mal an, sie weiß das nicht oder tut es einfach nicht. Das ist wie bei der Rede im Vereinslokal vor 20 Zuhörern. Das ist sogar ungefähr dieselbe Größe. Die Streams sind in der Regel nicht nachträglich hörbar, wer soll das bitte als Plattformbetreiber durchprüfen? Das ist vollkommen unmöglich, ohne die Preise prohibitiv hoch anzusetzen. Wollen wir so eine Gesellschaft? Und für was? Für Bagatell-Tantiemen weit unter dem Wert des Prüfaufwandes. Erscheint mir nicht angemessen.

Als Plattformanbieter darauf zu warten, dass der Urheber eine Straftat feststellt und erst darauf mit einer Löschung (und nicht mit einer Schadenswiedergutmachung) zu reagieren, ist keine Lösung. Das bürdet allen Aufwand und alle Schäden den Urhebern auf.

Als Plattformanbieter lasse ich mir von meinen Nutzern zusichern, dass sie etwa keine rechtswidrigen oder lizenzpflichtigen Inhalte einstellen. Wird ein Verstoß bemerkt durch mich, durch Beauftragte oder durch Dritte, muss ich einschreiten. Nicht anders funktioniert dieses Forum hier.

Wenn es um ein niedrgstes Strafmaß und Nachsicht bei Ersttätern ohne Gewinnabsichten geht, dann bin ich sofort dabei. Aber einen Brief vom Anwalt sollt man schon erhalten. Einfach nur die Inhalte zu löschen wird niemanden davon abhalten es erneut zu versuchen.


Diese Diskussion ist so alt wie die Musikkassette und das Tonbandgerät. Niemand ist je für die Erstellung eines Mix-Tapes für seine Liebste in den Knast gekommen. Für das Mitschneiden von Westradio in der Zone vielleicht, dazu kann ich nichts sagen. Arme Kerls da drüben damals. Aber vielleicht auch nicht, wie gesagt.

Ich bin sehr dafür, im Internet nicht plötzlich zu vergessen, wie ein freiheitlicher Rechtsstaat bisher funktioniert hat. Ich rede nicht der Straffreiheit jedes Rechtsbruchs das Wort, ich habe selbst Beispiele angeführt, dass das System funktioniert. Wir brauchen aber eine Kultur des Fair Use, des maßvollen Umgangs mit Bagatellen, Zitaten, Irrtümern und Medienlaien und vor allem ein klares Bekenntnis zur Freiheit von Rede und Kunst. Anderenfalls leben wir bald in einer Gesellschaft, in der es uns zunehmend schwer fallen wird, den eingeschlagenen Weg zu revidieren, falls wir wollen.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Rona » Do 28. Feb 2019, 09:23

Wird wir uns beim Thema IP soweit einig, dass wir nicht wollen, dass jeder Anwalt über die IP herausfinden kann, von welchem Anschluss aus ein Inhalt ins Netz gestellt wurde?

Von meiner Seite aus sind wir uns einig, dass Bagatellälle ohne Gewinnabsichten oder Veröffentlichungen vor einem Publikum < 100 oder Täter < 14 Jahre nicht strafverfolgt werden sollten. (Ich plädiere ja nur dafür, dass eine Strafverfolgung möglich sein muss.)

Wir sind uns einig, dass es für einen Rechtinhaber nicht sinvoll ist gegen URVs von Fans vorzugehen. (Ich plädiere ja nur dafür, dass eine Strafverfolgung möglich sein muss.)

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Beispiel: Schüler führen einen alten Loriotsketch am Tag der Offenen Tür auf. Eifrige Eltern filmen das, stellen es ins Netz, es gibt eine moderate Anzahl Klicks. Der Rechteinhaber kann das verfolgen, löschen lassen, Geld fordern. Das wird er in der Regel nicht tun. Wäre eine Gesellschaft besser eingerichtet, in der Eltern so ein Video grundsätzlich nicht oder nur nach erheblichen Deklarationshürden ihren Freunden teilen können?
Dass man sowas besser in einer geschlossenen YT-Gruppe als im öffentlichen Teil macht, ist ein anderes Thema.


JA. So ein Video gehört privat geteilt und nicht ins frei zugängliche Internet. Das ist genau das Thema.
Fanvideos gehören auch in meine private Fangruppe und nicht auf YT.
Ein Radiostreaming betreibe ich entweder für meine Freunde im geschlossenen raum oder ich mache es professionell öffentlich und bin haftbar für alle meine Fehler.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Wenn ich morgen am Hauptplatz öffentlich ein Buch von Stephen King vorlese,....
Wenn ich am Stadion der Kleinstadt, Kreisliga, laut eine populäre Melodie gröhle,....


Dann trittst du als Person auf und jede der will kann dich identifiziern und anklagen.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Das Internet hat die Nutzung geschützter Werke nicht erfunden.
...
Beim Internet tun alle so, als seien alle Probleme dort neu und einzigartig.

Das Internet hat die Veröffentlichung geschützter Werke nicht erfunden.
Aber es hat die anonyme Veröffentlichung geschützter Werke erfunden bzw. stark vereinfacht.


imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Schon immer musste der Rechteinhaber auf eine unautorisierte Nutzung erst mal draufkommen, bevor er sie verbieten konnte.


Ja, aber dann konnten sich auch Schadensersatz fordern. Dass können sie bei anonymer Veröffentlichung nicht.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Gegenprobe: Lege doch erstmal deine Identität hier im Forum offen, wenn du das so gut findest ;) Es muss nicht öffentlich einsehbar sein, mir reicht's, wenn ich es nachprüfen kann.

Bist du bei der Polizei? Und selbst wenn ich die jetzt irgendeine Identität geben würde, könntest du sie nicht ohne weiteres überprüfen, weil ich mich auf politik-forum.eu ohne Identitätsprüfung anmelden kann.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Es war schon immer möglich, Straftaten anonym zu begehen.


Ja das stimmt. Aber man hat sich immer einem Risiko ausgesetzt erwischt und bestraft zu werden. (Oder welche Art von anonymen Straftaten meinst du gerade?)
Bei einer anonymen Urheberrechtsverletzung auf YT ist die schlimmst Konsequenz, dass dein Video gelöscht wird.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Es gibt genau einen User hier im Forum, der sich deshalb einen Polizeistaat mit massiver Repression wünscht. Ich meine nicht dich. Alle anderen gehen mehr oder minder konstruktiv damit um, dass es Straftaten leider gibt und man die Gesellschaft nur maßvoll darauf einrichten kann, ohne sich selbst zu verlieren.


Um es nochmal klarzustellen: Ich bin für anonymes Surfen (lesen und herunterladen von Inhalten). Ich bin für Datenschutz was IPs und Tracking angeht.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Ich finde es wichtig, den Bürger nicht unter einen Generalverdacht zu stellen und der Meinungsäußerung immer neue Hürden abzuverlangen.


OK. Mit dieser Formulierung hast du mich. Das ist in der Tat ein hohes Gut.
Ich rudere mal mit meinen Forderungen zurück:
Ich bin gegen jede Form von gewerblichem Publizieren, bei dem hinterher niemand haftbar ist. Sobald eine Gewinnabsicht vorliegt, ist entweder der Plattformbetreiber haftbar - oder er macht seine User haftbar und überprüft bei der Registrierung deren Identität. Oder der Publizierende hat keinerlei finanzielle Anreize zu publizieren und muss dies bei der Registrierung auf einer Plattform versichern. Dann kann er die Plattform anonym zur Meinungsäußerung nutzen. (So wie wir es in diesem Forum tun.)

Was sagst du dazu? ;)

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Nimm das Beispiel der Streamingradios. Hobbyisten mieten sich auf Standardplattformen ein,...

Der Publisher müsste sich entscheiden, ob es ein Hobby ist oder er Gewinnabsichten (Gewerbe) hat. Als Hobby kann er das Streamingradio anonym betreiben (wie im Status Quo) und darf aber natürlich keine Werbung oder dergleichen schalten. Als Gewerbe hat er sich bei der Platform zu identifizieren und strafrechtliche Konsequenzen zu tragen.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 07:58)
Wir brauchen aber eine Kultur des Fair Use, des maßvollen Umgangs mit Bagatellen, Zitaten, Irrtümern und Medienlaien und vor allem ein klares Bekenntnis zur Freiheit von Rede und Kunst. Anderenfalls leben wir bald in einer Gesellschaft, in der es uns zunehmend schwer fallen wird, den eingeschlagenen Weg zu revidieren, falls wir wollen.

Volle Zustimmung hier.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon imp » Do 28. Feb 2019, 09:54

Rona hat geschrieben:(28 Feb 2019, 09:23)

Wird wir uns beim Thema IP soweit einig, dass wir nicht wollen, dass jeder Anwalt über die IP herausfinden kann, von welchem Anschluss aus ein Inhalt ins Netz gestellt wurde?

Ich denke, ja.

Von meiner Seite aus sind wir uns einig, dass Bagatellälle ohne Gewinnabsichten oder Veröffentlichungen vor einem Publikum < 100 oder Täter < 14 Jahre nicht strafverfolgt werden sollten. (Ich plädiere ja nur dafür, dass eine Strafverfolgung möglich sein muss.)

Da sind wir uns einig. Auf Zahlen möchte ich mich jetzt nicht festlegen, auf das Prinzip schon. Dass eine Strafverfolgung prinzipiell möglich sein muss, ist auch meine Meinung.

Wir sind uns einig, dass es für einen Rechtinhaber nicht sinvoll ist gegen URVs von Fans vorzugehen. (Ich plädiere ja nur dafür, dass eine Strafverfolgung möglich sein muss.)

Auch dies.


JA. So ein Video gehört privat geteilt und nicht ins frei zugängliche Internet. Das ist genau das Thema.
Fanvideos gehören auch in meine private Fangruppe und nicht auf YT.

Auch die Verbreitung in geschlossenen Online-Gruppen oder die Live-Vorführung im Vereinslokal kann Rechte Dritter betreffen. Ich habe hier mehr den Schutz des Kindes oder Amateurs im Auge gehabt.

Ein Radiostreaming betreibe ich entweder für meine Freunde im geschlossenen raum oder ich mache es professionell öffentlich und bin haftbar für alle meine Fehler.

Fast alle Vanity-Radios, die ich kenne, finden in prinzipiell offenen Gruppen statt, beispielsweise gekoppelt an irgendwelche Communities, Chats, Foren, ...

Dann trittst du als Person auf und jede der will kann dich identifiziern und anklagen.

Aber nein. Ich kann auch rechtzeitig wieder weggehen. Zudem haben wir Faschings/Karneval/Fassenachtzeit. Das unautorisierte Zitat ist immer und überall. Man konnte noch nie allen hinterher sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Live_Is_Life. ;)


Das Internet hat die Veröffentlichung geschützter Werke nicht erfunden.
Aber es hat die anonyme Veröffentlichung geschützter Werke erfunden bzw. stark vereinfacht.

Nein, diese Debatte haben wir wirklich seit Konzert-Bootlegs, seit Magnetbandtechnik. Manche Bootlegs sind übrigens wertvolle Kulturdokumente und haben nachträglich legalisiert den Verlagen und Fans viel Freude bereitet.


Ja, aber dann konnten sich auch Schadensersatz fordern. Dass können sie bei anonymer Veröffentlichung nicht.

Das bestreite ich. Es ist schwierig und manchmal scheitert man. Trotzdem ist der Weg offen.


Bist du bei der Polizei? Und selbst wenn ich die jetzt irgendeine Identität geben würde, könntest du sie nicht ohne weiteres überprüfen, weil ich mich auf politik-forum.eu ohne Identitätsprüfung anmelden kann.

Na, mein Beruf tut nichts zur Sache. Sagen wir mal, ich repariere Waschmaschinen. Oder sowas in der Art, wer weiß. Wenn du mir jetzt schreibst, du bist der Herr Alois Grün, wohnhaft in Großbreitenbach in der A-Straße oder du bist die Fatima Mösenhuber, wohnhaft in Oberkotzau in der Bahnhofstraße 2, da könnte ich dir einfach einen Brief hinschreiben und du zurück und ich wüsste halbwegs glaubhaft bescheid. Würdest du vielleicht sagen, du seist die Frau Liselotte Meyer aus der Rosenstraße 8 in Hamburg, das würde ich sofort anzweifeln, aber versuchen könnte ich es ja mal.

Nun, du siehst, was für einen Aufwand man treiben könnte. Man könnte dem Betreiber des Forums auch auferlegen, dass er von dir einen obligatorischen Cent per Bankeinzug oder Überweisung aufs Vereinskonto verlangt. SEPA-Konten sind ja relativ gut zuordenbar, wenn man irgendwen klagen will. Wo soll man aufhören? Was kann ein Verein ertragen? Welche Hürden würden die Benutzer wohl in kauf nehmen?

Bitte sieh all das nicht als Aufforderung, deine Identität herauszurücken sondern nur als Denkanstoß.

Ja das stimmt. Aber man hat sich immer einem Risiko ausgesetzt erwischt und bestraft zu werden. (Oder welche Art von anonymen Straftaten meinst du gerade?)
Bei einer anonymen Urheberrechtsverletzung auf YT ist die schlimmst Konsequenz, dass dein Video gelöscht wird.

Nein, die schlimmste Konsequenz ist, dass ein Weltkonzern oder sein Beauftragter dich als zufälliges Exempel heraussucht, dich recherchiert, dich in den Ruin klagt und dir zusätzlich noch ein Strafverfahren anhängt, aus dem du nicht mehr froh rauskommst selbst wenn es irgendwann eingestellt werden würde. Dass dies in der Regel nicht passiert, beweist nicht die Unmöglichkeit. Wenn die Straftat keine URV ist sondern irgendein Nazischeiß, dann kann ganz schnell mal Karriere und Freiheit im Arsch sein. Was ich gar nicht in jedem Fall so falsch finde.

OK. Mit dieser Formulierung hast du mich. Das ist in der Tat ein hohes Gut.
Ich rudere mal mit meinen Forderungen zurück:
Ich bin gegen jede Form von gewerblichem Publizieren, bei dem hinterher niemand haftbar ist. Sobald eine Gewinnabsicht vorliegt, ist entweder der Plattformbetreiber haftbar - oder er macht seine User haftbar und überprüft bei der Registrierung deren Identität. Oder der Publizierende hat keinerlei finanzielle Anreize zu publizieren und muss dies bei der Registrierung auf einer Plattform versichern. Dann kann er die Plattform anonym zur Meinungsäußerung nutzen. (So wie wir es in diesem Forum tun.)

Das klingt erstmal ganz gut. Den Fall Amateur-Onlineradio hätten wir wieder als Problem - der Plattformanbieter ist in der Regel gewerblich orientiert, die Musik kommt in der Regel von gewerblich orientierten Musikverlagen, der Lizenznehmer, der da Radio spielt, hat ausschließlich Kosten und Freude. Aber im Großen und Ganzen klingt das sehr brauchbar!
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Rona » Do 28. Feb 2019, 10:22

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 09:54)
Bitte sieh all das nicht als Aufforderung, deine Identität herauszurücken sondern nur als Denkanstoß.


Ja, habe ich so verstanden. Danke dir für deine guten Argumente und deine angenehme Art zu diskutieren!

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 09:54)
Nein, die schlimmste Konsequenz ist, dass ein Weltkonzern oder sein Beauftragter dich als zufälliges Exempel heraussucht, dich recherchiert, dich in den Ruin klagt und dir zusätzlich noch ein Strafverfahren anhängt, aus dem du nicht mehr froh rauskommst selbst wenn es irgendwann eingestellt werden würde. Dass dies in der Regel nicht passiert, beweist nicht die Unmöglichkeit.

Ich stimme zu, dass zufällige Exempel ungerecht und nicht erstrebenswert sind.
Ich möchte vorsichtig behaupten, dass da ein Zusammenhang beseteht: Weil es so schwer ist, die Straftäter zu fassen, meint man Exempel statuieren zu müssen.
Mir wäre eine bürokratisch/strafrechtlich einfache Abmahnung mit einer geringen Verwaltungsgebühr für Ersttäter viel Lieber.
Oder dass der Plattformbetreiber die Veröffentlich sofort unterbindet und dem User sagt: Sorry, das geht so nicht. Hier kannst du eine Lizenz erwerben oder es sein lassen oder dir eine andere Plattform suchen.

imp hat geschrieben:(28 Feb 2019, 09:54)
Das klingt erstmal ganz gut. Den Fall Amateur-Onlineradio hätten wir wieder als Problem - der Plattformanbieter ist in der Regel gewerblich orientiert, die Musik kommt in der Regel von gewerblich orientierten Musikverlagen, der Lizenznehmer, der da Radio spielt, hat ausschließlich Kosten und Freude. Aber im Großen und Ganzen klingt das sehr brauchbar!


In dem Fall finde ich es Gerechtfertigt, dass der Amateur anonym bleiben darf und der Plattformbetreiber erst auf Meldung des URV handeln muss.

Was genau steht denn jetzt in diesem Artikel 13. Ich finde das aktuelle Original nicht. Oder wird das geheim verhandelt?
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon imp » Do 28. Feb 2019, 10:32

Rona hat geschrieben:(28 Feb 2019, 10:22)
Was genau steht denn jetzt in diesem Artikel 13. Ich finde das aktuelle Original nicht. Oder wird das geheim verhandelt?

Kann ich dir aktuell auch nicht wiedergeben. Ich suche nachher mal nach.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Volkmar » Sa 2. Mär 2019, 17:55

Tomaner hat geschrieben:(27 Feb 2019, 05:22)

Wo in Deutschland Sozialismus ausgebrochen sein soll dürfte dein Geheimnis bleiben und vor allem welche Auswirkungen die haben sollte. Wo soll eine Umverteilung von Oben nach Unten stattfinden oder die Verstaatlichung von Betrieben? Wo soll auch ein Euro Tod sein, der ist stabiler als die DM nimmt man Inflationsraten. Auch haben wir in Europa eine Konservtive- Liberale Mehrheit. Europa der Vaterlände hatten wir sehr lange mit den Ergebnis der totalen Vernichtung mit 2 Weltkriegen, 70 Millionen Tode und vor allem Verhältnisse die zur Barbarei geführt haben und die die freien Völker dieser Welt mit Empörung erfüllt haben.


Das ist kein Geheimnis. Der Globalismus, also die Völker Vernichtungs-Industrie, arbeitet mit den gleichen Gleichschalt-Mechanismen wie der Sozialismus, der 2 Weltkriegen und 70 Millionen Tode gebracht hat. Menschen werden gegeneinander aufgehetzt. Ein Europa der Vaterländer hatten wir, bis die sozialistischen Deutschen mit ihrem sozialistischen Ausbreitungs-Wahn alles zerstört haben. Auf dem Weg befinden wir uns gerade wieder.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon NicMan » Sa 2. Mär 2019, 18:10

Volkmar hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:55)

Das ist kein Geheimnis. Der Globalismus, also die Völker Vernichtungs-Industrie, arbeitet mit den gleichen Gleichschalt-Mechanismen wie der Sozialismus, der 2 Weltkriegen und 70 Millionen Tode gebracht hat. Menschen werden gegeneinander aufgehetzt. Ein Europa der Vaterländer hatten wir, bis die sozialistischen Deutschen mit ihrem sozialistischen Ausbreitungs-Wahn alles zerstört haben. Auf dem Weg befinden wir uns gerade wieder.


Gehts auch eine Nummer kleiner als unpassende Vergleiche mit dem Nationalsozialismus, der im Übrigen wenig mit Sozialismus zu tun hat?
Zu mir: SPD-Mitglied. Sozialliberal. Atlantiker und Israelfreund. Für den freien Westen, gegen die Verschwörungstheroretiker und jeden Totalitarismus. Nazifeind und Antikommunist.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Volkmar » Sa 2. Mär 2019, 18:52

NicMan hat geschrieben:(02 Mar 2019, 18:10)

Gehts auch eine Nummer kleiner als unpassende Vergleiche mit dem Nationalsozialismus, der im Übrigen wenig mit Sozialismus zu tun hat?


Im Gegenteil, die Nummer ist noch viel zu klein in Anbetracht der aktuellen Situation. Nationalsozialismus hetzt Menschen gegeneinander auf und zerstört natürlich gewachsene Völker, die es auf der Erde wegen unterschiedlichen Klimazonen auch immer geben muss. So hilft man den Völkern auf der Erde nicht, sondern macht sie nur abhängig. Das ist die objektive Realität. Der ideologische Sozialismus will nur gleichschalten um leichter ausbeuten und sich ausbreiten zu können. Die Völker auf der Erde wollen nur ihre Ruhe, Gesundheit und ein friedliches Leben. Der Globalismus=Sozialismus zerstört diesen Frieden und bringt nur Leid und Mord. Wie man auch gerade wieder gut in Europa beobachten kann. Mit einer Demokratie im Sinne des Volkes hat das rein gar nichts mehr zu tun. Von einer Demokratie entfernen wir uns immer mehr, wenn der Globalismus=Sozialismus nicht sofort gebremst wird.

Entweder Demokratie mit halbwegs autarken und selbständigen Völkern oder ein krank machender Globalismus=Sozialismus, der wieder nur Krieg und Leid bringt. Wir haben die Wahl.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon HerrSchmidt » Sa 2. Mär 2019, 20:42

Lucky173 hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:43)

Guten Tag,

Ich stell mich schnell mal vor damit ihr meinen Horizont von denn Dingen versteht. Ich bin 22 Jahre alt Student war im Jugendalter im Leistungssport Tätig habe dadurch ehe eine starke Erziehung mit festen Regeln genossen.

So jetzt zum Thema, also Ich hab schon lange das Gefühl das Deutschland eigentlich keine Demokratie mehr ist also im Ranking sind wir knapp 15 Platz. Ja es gibt ein Ranking und Frankreich ist knapp unter uns soweit ich das noch weiß. Das Problem was ich habe ist das Politiker keine Anstalten haben mal ehrlich zu sein oder im wohle zum Volk zu handel. Und da meine Ich nicht damals: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" heute: wir werden gegen Artikel 13 stimmen
so also ich weiß das es nichts mit einander zu tun hat aber Ich finde es Beschämend von den Politikern uns so dreist anzulügen und das sie einfach das machen was Sie wollen ohne wirkliche Konsequenzen zu Spüren. SPD wir werden mit der CDU keine Koalition bilden wir werden die größte Opposition und die AFD bekämpfen. Das hat ja lange gehalten. Die Berliner Bestimmen eindeutig Tegel nicht abzureißen. Die Politik: Der Volksentscheid hat zwar gegen den Abriss gestimmt wir werden es trotzdem tun weil: "keine Begründung" also für die die Jetzt sage ja Tegel steht ja noch. Ja das stimmt aber nur bis der neue Flughafen noch nicht fertig ist. Ich versteh nicht was man als Deutscher Bürger machen kann Leben wir in einem Theater und müssen unsere Rolle Spielen und was die sogenannten Vertreter des Volkes bestimmen können wir eh nicht ändern ich versteh nicht wie man als Mensch so schlecht sein kann sich nicht mal an seine versprechen zuhalten. Ich weiß nicht ob das hier reinpasst wollte einfach ein paar Meinungen dazu hören. sollte jetzt auf mich Persönlich eingegangen werden wegen meiner Grammatik oder Rechtschreibung dann Gute Nacht denn das ist euer kleinstes Problem.


An welcher Uni bist Du mit deiner Orthographie als Student angenommen worden?
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Odin1506 » Sa 2. Mär 2019, 20:47

Volkmar hat geschrieben:(02 Mar 2019, 18:52)

Im Gegenteil, die Nummer ist noch viel zu klein in Anbetracht der aktuellen Situation. Nationalsozialismus hetzt Menschen gegeneinander auf und zerstört natürlich gewachsene Völker, die es auf der Erde wegen unterschiedlichen Klimazonen auch immer geben muss. So hilft man den Völkern auf der Erde nicht, sondern macht sie nur abhängig. Das ist die objektive Realität. Der ideologische Sozialismus will nur gleichschalten um leichter ausbeuten und sich ausbreiten zu können. Die Völker auf der Erde wollen nur ihre Ruhe, Gesundheit und ein friedliches Leben. Der Globalismus=Sozialismus zerstört diesen Frieden und bringt nur Leid und Mord. Wie man auch gerade wieder gut in Europa beobachten kann. Mit einer Demokratie im Sinne des Volkes hat das rein gar nichts mehr zu tun. Von einer Demokratie entfernen wir uns immer mehr, wenn der Globalismus=Sozialismus nicht sofort gebremst wird.

Entweder Demokratie mit halbwegs autarken und selbständigen Völkern oder ein krank machender Globalismus=Sozialismus, der wieder nur Krieg und Leid bringt. Wir haben die Wahl.


Aus welcher Bildzeitung hast du denn diese These?
Und was verstehst du unter Demokratie?
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Volkmar » Sa 2. Mär 2019, 21:17

Odin1506 hat geschrieben:(02 Mar 2019, 20:47)

Aus welcher Bildzeitung hast du denn diese These?
Und was verstehst du unter Demokratie?


Ist eine lange Geschichte. Die Schweiz lebt die älteste und beste Demokratie. Deswegen mögen die auch keine sozialistisch unterwanderten Deutschen. Eine Demokratie muss sich schützen können und das machen die Schweizer schon recht lange und erfolgreich. Unsere Schein-Demokratie mit einer gleichschaltenden Meinungs-Diktatur, entfernt sich immer weiter von einer echten Demokratie. Das ist ein nicht zu akzeptierender Zustand. Zumal Deutschland schon wieder versucht, über den Globalismus oder Genderisierung seinen Gleichschaltungs-Wahn zu verbreiten. Wenn das so weitergeht, befinden wir uns bald entweder in der DDR 2.0 oder wieder im WK.

Aber das müsste eigentlich jeder mit einem gesunden Menschenverstand selber erkannt haben.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Tomaner » So 3. Mär 2019, 13:27

Volkmar hat geschrieben:(02 Mar 2019, 21:17)

Ist eine lange Geschichte. Die Schweiz lebt die älteste und beste Demokratie. Deswegen mögen die auch keine sozialistisch unterwanderten Deutschen. Eine Demokratie muss sich schützen können und das machen die Schweizer schon recht lange und erfolgreich. Unsere Schein-Demokratie mit einer gleichschaltenden Meinungs-Diktatur, entfernt sich immer weiter von einer echten Demokratie. Das ist ein nicht zu akzeptierender Zustand. Zumal Deutschland schon wieder versucht, über den Globalismus oder Genderisierung seinen Gleichschaltungs-Wahn zu verbreiten. Wenn das so weitergeht, befinden wir uns bald entweder in der DDR 2.0 oder wieder im WK.

Aber das müsste eigentlich jeder mit einem gesunden Menschenverstand selber erkannt haben.

Zu aller erst, steht ganze EU für Gender und Globalisierung und nicht Deutschland isoliert und ich wüßte auch nicht, das Schweit gegen Globalisierung stehen sollte.
Das eine DDR 2.0 im Zusammenhang mit Globalisierung stehen sollte, also eher ein Form von Kapitalismus, ist volkommener Schwachsinn. Man kann recht viel am stalinistischen System der DDR kritisieren und auch die Menschenrechte, aber Globalisierung?

Dann der Vergleich von Schweiz mit Deutschland, als gäbe es keinen Unterschied zwischen einem Land mit 8,5 Millionen Einwohnern (weniger als manche Metropolen in der Welt) und um die 90 Millionen Einwohner. Auch ist Schweiz wirtschaflich ganz anders aufgestellt, was sich auf Deutschland (und auch andere Länder) wegen Sonderstellung der Schweiz gar nicht übertragen läst. So nebenbei bei mir in Franken gehe ich locker für 10 Euro und weniger Essen und ein Bier kostet zwwischen 2,50 und 3 Euro und ich hab mal gar keinen Bock auf schweizer Preise wo angeblich alles gegenüber uns so gut sein soll. Rein wirtschaflich gesehen ist eben ein kleines Volk (übrigens wesentlich höherer Ausländeranteil wie in Deutschland) mit hohen Preisen noch in der Lage durch hohe Veredelung seiner Produkte im Bezug auf Außenhandel zu bestehen, aber überhaupt nicht auf Deutschland übertragbar.

Es gibt bei uns ohnehin keine Meinungsdiktatur oder nennst du Beispiele was du nicht sagen darfst, aber du unbedingt sagen willst? Wer wird denn bei uns behindert, vollkommen geheim das zu wählen was er will, das man von einer Scheindemokrtie sprechen kann und auch nur am entferntesten an DDR erinern könnte? Das deutsch Volk wählt vollkommen im geheimen schlicht zu 85 Prozent nicht was du willst und dies spiegelt sich nun mal auch in den Parlamenten wieder und somit ist es einfach eben nicht wahr, wenn hier Rechte glauben für eine Mehrheit sprechen zu wollen oder fürs geamte deutsche Volk.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Volkmar » So 3. Mär 2019, 22:59

Tomaner hat geschrieben:(03 Mar 2019, 13:27)

Zu aller erst, steht ganze EU für Gender und Globalisierung und nicht Deutschland isoliert und ich wüßte auch nicht, das Schweit gegen Globalisierung stehen sollte.
Das eine DDR 2.0 im Zusammenhang mit Globalisierung stehen sollte, also eher ein Form von Kapitalismus, ist volkommener Schwachsinn. Man kann recht viel am stalinistischen System der DDR kritisieren und auch die Menschenrechte, aber Globalisierung?

Dann der Vergleich von Schweiz mit Deutschland, als gäbe es keinen Unterschied zwischen einem Land mit 8,5 Millionen Einwohnern (weniger als manche Metropolen in der Welt) und um die 90 Millionen Einwohner. Auch ist Schweiz wirtschaflich ganz anders aufgestellt, was sich auf Deutschland (und auch andere Länder) wegen Sonderstellung der Schweiz gar nicht übertragen läst. So nebenbei bei mir in Franken gehe ich locker für 10 Euro und weniger Essen und ein Bier kostet zwwischen 2,50 und 3 Euro und ich hab mal gar keinen Bock auf schweizer Preise wo angeblich alles gegenüber uns so gut sein soll. Rein wirtschaflich gesehen ist eben ein kleines Volk (übrigens wesentlich höherer Ausländeranteil wie in Deutschland) mit hohen Preisen noch in der Lage durch hohe Veredelung seiner Produkte im Bezug auf Außenhandel zu bestehen, aber überhaupt nicht auf Deutschland übertragbar.

Es gibt bei uns ohnehin keine Meinungsdiktatur oder nennst du Beispiele was du nicht sagen darfst, aber du unbedingt sagen willst? Wer wird denn bei uns behindert, vollkommen geheim das zu wählen was er will, das man von einer Scheindemokrtie sprechen kann und auch nur am entferntesten an DDR erinern könnte? Das deutsch Volk wählt vollkommen im geheimen schlicht zu 85 Prozent nicht was du willst und dies spiegelt sich nun mal auch in den Parlamenten wieder und somit ist es einfach eben nicht wahr, wenn hier Rechte glauben für eine Mehrheit sprechen zu wollen oder fürs geamte deutsche Volk.


Wer war denn in den letzen Jahren die globale Galions Figur der Gender-EU? Angelika Merkel
Wer hat die europäischen Länder in die Schulden-Falle gedrückt, weil er den Euro wie ein schwarzes Loch aufgesaugt hat: Deutschland
Wer ist der Initiator bei der Flutung von Europa mit Migranten: Deutschland
Wer ist der Begründer des Migrationspacktes also des industriellen Menschenhandels: Deutschland
Wer ist das Zugpferd und muss am meisten für die EU und die Euro Rettung zahlen: Deutschland und dessen Bürger
Wer ist eine Nazi wenn er gegen diese sonderbaren Maßnahmen ist: Deutsche Bürger und Politiker.

So wie ich das sehe, steht Deutschland für die Genderisierung und dem Globalsimus=Sozialismus. Ein vereinigtes und vermanschtes Gender-Europa, im Sinne der verknöcherten Paneuropa-Union, wird rein gar nichts mehr mit einer Demokratie zu tun haben. Das ist nur noch eine ideologische Geisteskrankheit von Ewiggestrigen, die sonst keine Lösungen haben, um den toten Euro durchzudrücken. Natürlich muss einem das Sorgen machen.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Lucky173 » Mo 4. Mär 2019, 12:07

HerrSchmidt hat geschrieben:(02 Mar 2019, 20:42)

An welcher Uni bist Du mit deiner Orthographie als Student angenommen worden?



Was hat das mit dem Thema zutun ?
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Tomaner » Mo 4. Mär 2019, 13:23

Volkmar hat geschrieben:(03 Mar 2019, 22:59)

Wer war denn in den letzen Jahren die globale Galions Figur der Gender-EU? Angelika Merkel
Wer hat die europäischen Länder in die Schulden-Falle gedrückt, weil er den Euro wie ein schwarzes Loch aufgesaugt hat: Deutschland
Wer ist der Initiator bei der Flutung von Europa mit Migranten: Deutschland
Wer ist der Begründer des Migrationspacktes also des industriellen Menschenhandels: Deutschland
Wer ist das Zugpferd und muss am meisten für die EU und die Euro Rettung zahlen: Deutschland und dessen Bürger
Wer ist eine Nazi wenn er gegen diese sonderbaren Maßnahmen ist: Deutsche Bürger und Politiker.

So wie ich das sehe, steht Deutschland für die Genderisierung und dem Globalsimus=Sozialismus. Ein vereinigtes und vermanschtes Gender-Europa, im Sinne der verknöcherten Paneuropa-Union, wird rein gar nichts mehr mit einer Demokratie zu tun haben. Das ist nur noch eine ideologische Geisteskrankheit von Ewiggestrigen, die sonst keine Lösungen haben, um den toten Euro durchzudrücken. Natürlich muss einem das Sorgen machen.


In der EU leben 550 Millionen Europäer und bei den paar Flüchtlingen kann man von einer Flutung gar nicht sprechen! 2014 und 2015 hatte Europa zweimal ca 1,3 Millionen Flüchtlinge pro Jahr, die dann durch Schließung der Balkantoute 2016 auf 0,6 Millionen zurück ging. Nimmt man die 4 Flüchtlingskrisenjahre zusammen, von 2013 bis 2016 hatte Europa etwa 3,6 Millionen Flüchtlinge auf 550 Millionen EU Bürgern. Nimmt man also ein Dorf mit 550 Einwohnern und es kommt eine Flüchtlingsfamilie dazu mit zwei Kindern, wäre also nach Ansicht von Rechten das Dorf total "überflutet" und wohl nach Nazidenk unaufhaltsam verloren und vor dem sicheren Untergang.
So nebenbei, gerade Länder wie Polen die am lautesten schreien, dürften so viele Wirtschaftsflüchtlinge alleine selbst haben, die in Deutschland, Holland oder England arbeiten. Auf Europa gesehen, machen also die Flüchtlinge nicht mal 1 Prozent aus, auf der Gesamtbevölkerung, unter Flut verstehe ich etwas anderes.

" industriellen Menschenhandels" dürfte wieder einmal eine "meisterliche" Nazisprache sein. In einer Industrie wird etwas hergestellt und Menschen, auch keine Flüchtlinge, werden in Industrie produziert, sondern sind vor Kriege und Diktatoren diese Welt geflüchtet. Dann ist der Migrationspackt kein Menschenhandel, sondern es geht darum Flüchtlinge in Europa zwischen den EU Ländern aufzuteilen. Es kann für mich nicht sein, wenn ein Orban pausenlos gegen EU hetzt, aber Milliarden an Geldern einsackt, teilweise sogar verbrecherisch mit versprochen Bauvorhaben, die nie angefangen wurden. Ohne EU und ohne deutsche Industrie in Ungarn und dem Fremdenverkehr, würden die teilweise gar nicht über die Runden kommen, und ich bezeichne die als bodenlose Frechheit jahrelang die Hände aufzuhalten, um Gelder von anderen europäischen Steuerzahlern zu bekommen, um dann bei Pflichten Nein Danke zu sagen.

Globalisierung hat auch nichts mit Sozialismus zu tun, sondern ist in erster Linie eine internationale Verflechtungen in vielen Bereichen, wie Wirtschaft, Politik, Kultur, Umwelt und Kommunikation. Globalisierung hat wohl auch etwas mit Kapitalismus zu tun und nicht mit Sozialismus. In der Globalisierung liegen sowohl Chancen als auch Risiken. Deshalb wäre es auch wichtig soziale Parteien zu haben, sowohl in EU als auch Deutschland, die Leitblanken setzen, also bestimmte Bedingungen vorgeben. Nur Rechte glauben, ein Land könne sich einmauern und vollkommen isolieren um Globalisierung entkommen zu können. Bei NPD beispielsweise steht es deutlich im Parteiprogramm, sie wollen raumorientierte Volkswirtschaft, also eine ähnliche Form wie Nordkorea. Selbstverständlich wollen die auch keine Exporte aus Deutschland heraus und damit wollen Rechte alle exportorientierte Arbeitsplätze für immer vernichten. Gleichzeitig läuft es dazu hinaus, auch kein ÖL, Gas oder schlicht Kaffee, Bananen usw. mehr zu importieren.

Wer also in ultrarechts wählen die "Rettung" sieht, sein 550 Seelendorf vor der Überflutung durch einer 4 köpfigen Flüchtlingsfamilie schützen will, gleichzeitig sich von Globalisierung abschirmt, hat dann dies mit Verhältnisse ähnlich like Nordkorea eingetauscht. Sich gegen Flüchtlinge und Weltwirtschaft zu isolieren, kann zu nichts anderes führen!!!!

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