Ist Deutschland wirklich Demokratisch

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Lucky173
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Lucky173 » Mo 18. Feb 2019, 01:10

NicMan hat geschrieben:(18 Feb 2019, 00:54)

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Was ist, wenn du selbst Opfer von Lobbyismus geworden bist? Lobbyismus von Google und YouTube (Sehr Große Konzerne!). Das meine ich mit überzogenen Ansprüchen. Man ist so sehr von seiner Position überzeugt, dass man sich gar nicht vorstellen kann, das es für Gegenargumente vielleicht gute Gründe gibt. Dann unterstellt man eben allen Volksvertretern, sie seien gekauft, hält sich für kritisch und schreibt Postings von seinem warmen Sofa aus, in einem sicheren, demokratischen Land.

Zur Einordnung: https://www.mdr.de/kultur/artikel-dreiz ... o-100.html



Natürlich lässt man sich auch von großen Firmen Beeinflussen und ich weiß das Artikel 13 auch dafür sorgt das die rechte genau dieser Plattformen eingeschränkt werden.
was auch nicht schlecht ist aber das sollte man vorher wissen und nicht wie unsere Politiker sich erst eine meinung bilden alle finden das gut und sich am Stichtag sagen ja ne war doch doof ehm mache wir doch ganz anders. Ich meine die werden dafür bezahlt sich genau damit zu beschäftigen und sich darüber eine Meinung zu bilden um dann klar zu sagen was am besten für Deutschland oder die Eu ist. Ich kann es bloß nicht verstehen wie Politiker eines sagen dann 2 Wochen später das andere machen und bei der nächsten Presse Besprechung meinen ja das war alles so geplant hallo irgendwann ist auch Schluss was soll denn der mist ich kann ja auch nicht einfach zum Kunden gehen sagen das ist Bio dann das Gemüse oder Fleisch mit Chemikalien vollpumpen und mich ann hinstellen und sagen ja das ist für mich Bio also das ist jetzt euer Problem wenn ihr dadurch Krebs bekommt.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Lucky173 » Mo 18. Feb 2019, 01:17

Vongole hat geschrieben:(18 Feb 2019, 01:02)

Das Schöne an einer Demokratie besteht auch darin, dass man sich aktiv beteiligen kann, anstatt zu nölen.
Artikel 13 passt Dir nicht? Versuche, was dagegen zu tun:
https://juliareda.eu/2019/02/artikel-13-endgueltig/

Und das gilt für viele Bereiche.



Klar hab ich was dafür gemacht. und hat es was gebracht es gab sogar eine Liste wer angeblich dagegen und wer dafür stimmt mehr als die hälfte war eigentlich dagegen nachdem viele eine mail oder einen Brief geschrieben haben komischer weiße wurde es trotzdem durchgedrückt.
Ich wahr gegen das Abreißen den Tegler Flughafens war dafür abstimmen hab mich aus dem warmen sofa erhoben wie viele andere und wir haben eine Mehrheit hinbekommen und trotzdem wird der Flughafen abgerissen. so was soll ich noch tun soll ich beim Politiker persönlich anrufen und ihnen sagen Was sie für einen Mist Produzieren.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Maltrino » Mo 18. Feb 2019, 01:22

Lucky173 hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:43)

... Ich finde es Beschämend von den Politikern uns so dreist anzulügen und das sie einfach das machen was Sie wollen ohne wirkliche Konsequenzen zu Spüren. SPD wir werden mit der CDU keine Koalition bilden wir werden die größte Opposition und die AFD bekämpfen. Das hat ja lange gehalten. Die Berliner Bestimmen eindeutig Tegel nicht abzureißen. Die Politik: Der Volksentscheid hat zwar gegen den Abriss gestimmt wir werden es trotzdem tun weil: "keine Begründung" also für die die Jetzt sage ja Tegel steht ja noch. Ja das stimmt aber nur bis der neue Flughafen noch nicht fertig ist. Ich versteh nicht was man als Deutscher Bürger machen kann Leben wir in einem Theater und müssen unsere Rolle Spielen und was die sogenannten Vertreter des Volkes bestimmen können wir eh nicht ändern ich versteh nicht wie man als Mensch so schlecht sein kann sich nicht mal an seine versprechen zuhalten. ...



Also zwei Aspekte sind da wichtig:

1. Die "Vertreter des Volkes" werden von der Mehrheit gewählt. Wenn du ein junger 22 jähriger Mensch bist, dann gehörst du in diesem Land zu einer Minderheit, die bei Wahlen irrelevant, weil zu klein ist.

2. Auch bei Volksabstimmungen entscheidet die Mehrheit.

Die Schlussfolgerung daraus ist: Das was bei dir rausklingt, dass man Volksabstimmungen mehr Beachtung schenken soll, das ist ein Irrglaube. Und dem sind viele andere junge Politiker auch erlegen. Erinnerst du dich an die Piratenpartei? Dort waren viele junge Leute die den selben Fehler gemacht haben. Sie waren mit den Entscheidungen der Politiker unzufrieden und haben Volksabstimmungen und Basisdemokratie gefordert. Was sie nicht beachtet haben. Auch Volksabstimmungen werden von der Mehrheit entschieden, also von der älteren Generation, die derzeit die Mehrheit stellt.

Kurz: Du kannst zur Zeit NICHTS tun. Aber der größte Fehler wäre nun dich mit irgendwelchen "Volksbewegungen" zu verbünden, weil dort wirst du nur zur Marionette von der Mehrheit der älteren Spießbürger in diesem Land. Der Fehler den viele junge Enthusiasten zur Zeit tun: Sie denke, dass nur "die wenigen Politiker" das Problem sind und dass die Lösung eine "Macht des Volkes" ist. Das ist falsch. Das Volk ist in Deutschland das Problem. Das Volk, genauer die Volksmehrheit, hat dir diese Politiker und diese Entscheidungen eingebrockt worüber du dich aufregst. Du solltest also nicht die Politiker beschimpfen, du solltest vielmehr auf die Straße gehen und die Bürger beschimpfen die diese Politiker wählen.

Aber: Du kannst nicht auf die Volksmehrheit hoffen. Die Volksmehrheit ist dumm und vor allem: DU gehörst NICHT zur Volksmehrheit. Laut Meinung der Volksmehrheit bist DU ein kleiner junger Wicht, der am besten im Krieg verheizt werden sollte. So denkt die Volksmehrheit. Dein Feind ist nicht "der Politiker", dein Feind ist die dröge Volksmasse die diesen Politiker wählt und duldet. DU kannst nur etwas ändern indem du die Macht der Volksmehrheit SCHWÄCHST, nicht indem du sie stärkst.

Ist Deutschland also eine "Demokratie"? Zur Demokratie gehören 2 Bestandteile:

1. Die Grundrechte, die jedem Recht geben , 2. Die Macht der Mehrheit, die der Mehrheit recht geben.

Deutschland ist einerseits demokratisch, weil die von der Mehrheit gewählten Politiker allen möglichen Mist machen, aber andererseits nicht demokratisch weil um Beispiel die Grundrechte, die Individualrechte sind, kaum noch Beachtung finden. Du musst dich, als Angehöriger einer unterdrückten Minderheit, auf die Grundrechte berufen. Such dir eine Weltanschauung die dir zusagt, betätige dich auf dem freien Markt, freunde dich mit Leuten an und verteidige dies alles GEGEN die Volksmehrheit. Die totale Individualisierung ist der einzige Ausweg. Frage nicht wie Deutschland besser werden kann, frage dich wie du dich vor Deutschland schützen kannst. Frage nicht wie du Deutschland dienen kannst, frage wie du Deutschland melken kannst. Erkenne dass die Mehrheit der Bürger nicht deine Freunde sind sondern dein Feind.

Ob Deutschland eine Demokratie ist, ist eigentlich völlig egal. Wichtig ist nur: Der Mensch muss in der Lage sein sich vor Deutschland zu schützen. Dazu muss er sich auf seine Grundrechte besinnen. Du hast das Recht auf Leben, du hast das Recht auf deine eigene Weltanschauung, du hast das Recht das zu arbeiten was du willst usw. Dieses Recht hast du EGAL was die Politiker oder "das Volk" sagen. Nutze also deine Grundrechte und wenn die Deutschland da reinredet, dann bekämpfe es halt, sei es dass du die Politiker, oder die Bürger bekämpfst. Du darfst aber nicht den Fehler machen dich mit den Renter-Wutbürgern, egal ob links oder rechts, zu verbünden. Das sind NICHT deine Freunde. Verstanden?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Maltrino » Mo 18. Feb 2019, 01:29

Lucky173 hat geschrieben:(18 Feb 2019, 01:10)
...nicht wie unsere Politiker sich erst eine meinung bilden alle finden das gut und sich am Stichtag sagen ja ne war doch doof ehm mache wir doch ganz anders. Ich meine die werden dafür bezahlt sich genau damit zu beschäftigen und sich darüber eine Meinung zu bilden um dann klar zu sagen was am besten für Deutschland oder die Eu ist...


Nein, die Politiker werden dafür bezahlt, dass sie ihre Wähler, also die Volksmehrheit, repräsentieren! Und die Volksmehrheit ist eine alte, stupide und menschenverachtende Masse, die nur daran denkt gemütlich auf dem Sofa zu sitzen und Sportschau zu gucken. Und diese stupide Volksmehrheit repräsentieren die Politiker und das machen sie perfekt!
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon NicMan » Mo 18. Feb 2019, 01:36

Ich gebe jetzt auch noch einen Gratistipp (der bitte nicht als Erwiederung auf Maltrino missverstanden werden soll), einen etwas kürzeren, aber einen, der von ganzem Herzen kommt und aufrichtig gemeint ist:

Mit Leuten, die ungewöhnlich viel Zeit in Internetforen verbringen (insbesondere in politischen Internetforen) stimmt meistens etwas nicht. Sei vorsichtig vor Menschen die dir einreden wollen, ihre Meinung sei "ideologiefrei". Mach den Computer aus und gehe raus. Lern die Welt kennen. DIe Welt ist nicht im Internet. Versuche dich an der Wissenschaft auszurichten. Trenne zwischen dem normativen und dem empirischen. Hör niemals auf neugierig zu sein und höre niemals auf zu lieben.

Übernimm Verantwortung für dich und dein Leben. Du hast vielleicht nur dieses eine ;)
Zu mir: SPD-Mitglied. Sozialliberal. Atlantiker und Israelfreund. Für den freien Westen, gegen die Verschwörungstheroretiker und jeden Totalitarismus. Nazifeind und Antikommunist.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Lucky173 » Mo 18. Feb 2019, 01:41

Maltrino hat geschrieben:(18 Feb 2019, 01:29)

Nein, die Politiker werden dafür bezahlt, dass sie ihre Wähler, also die Volksmehrheit, repräsentieren! Und die Volksmehrheit ist eine alte, stupide und menschenverachtende Masse, die nur daran denkt gemütlich auf dem Sofa zu sitzen und Sportschau zu gucken. Und diese stupide Volksmehrheit repräsentieren die Politiker und das machen sie perfekt!



Du hast in vielen Punkten recht das die Mehrheit in Deutschland die Politik wählt und man da gegen kaum was machen kann. wo ich dir aber wieder sprechen muss ist das wenn man selbst bei Abstimmungen wo die Politiker einen fragen und alle sagen nein und die Politiker sehen das und wissen das über 60 % der Wähler nein sagen dann die Politiker trotzdem für Ja stimmen. Das war beim Berliner Flughafen so das war bei Artikel 13 so. und da ist ja wohl nicht die Masse dran schuld die Masse hat für was ganz anderes gestimmt was die Politiker dann trotzdem durchgezogen haben. Dann hätte man uns auch nicht fragen brauchen
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Lucky173 » Mo 18. Feb 2019, 01:53

NicMan hat geschrieben:(18 Feb 2019, 01:36)

Ich gebe jetzt auch noch einen Gratistipp (der bitte nicht als Erwiederung auf Maltrino missverstanden werden soll), einen etwas kürzeren, aber einen, der von ganzem Herzen kommt und aufrichtig gemeint ist:

Mit Leuten, die ungewöhnlich viel Zeit in Internetforen verbringen (insbesondere in politischen Internetforen) stimmt meistens etwas nicht. Sei vorsichtig vor Menschen die dir einreden wollen, ihre Meinung sei "ideologiefrei". Mach den Computer aus und gehe raus. Lern die Welt kennen. DIe Welt ist nicht im Internet. Versuche dich an der Wissenschaft auszurichten. Trenne zwischen dem normativen und dem empirischen. Hör niemals auf neugierig zu sein und höre niemals auf zu lieben.

Übernimm Verantwortung für dich und dein Leben. Du hast vielleicht nur dieses eine ;)



Danke für denn Tipp Ich versuche immer mit offenen Augen und Ohren durch die Welt zu laufen und hole mir Meinungen von überall rein. Da ich in einem sozialen Beruf arbeite ist es für mich wichtig Jede Meinung zu kennen und zu verstehen. Ich habe eine sehr starke Meinung zu allem und Menschen in meiner Umgebung mögen mich und hassen mich dafür aus dem selben Grund da ich meine Meinung meist frei Wähle und diese kaum wieder ändere und es Oft schwer ist mich zu Überzeugen. da ich oft Meinungen habe die in der heutigen Gesellschaft sowieso nicht recht gut ankommt. ein großes Thema ist zum Beispiel Leben wir nicht alle in einem Theater Spiel und glaubt ihr wirklich wir sind frei und handeln aus Freien Willen. Oder hat uns unsere Schlimmste Eigenschaft und zwar Gier Gier nach Macht Gier nach Reichtum Gier nach Anerkennung schon voll im Griff und wir handeln nur nach dieser Überzeugung immer mehr zu Besitzen und uns damit zu Brüsten das wir in der Geschafft Anerkannt werden.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Maltrino » Mo 18. Feb 2019, 02:29

Lucky173 hat geschrieben:(18 Feb 2019, 01:41)

Du hast in vielen Punkten recht das die Mehrheit in Deutschland die Politik wählt und man da gegen kaum was machen kann. wo ich dir aber wieder sprechen muss ist das wenn man selbst bei Abstimmungen wo die Politiker einen fragen und alle sagen nein und die Politiker sehen das und wissen das über 60 % der Wähler nein sagen dann die Politiker trotzdem für Ja stimmen. Das war beim Berliner Flughafen so das war bei Artikel 13 so. und da ist ja wohl nicht die Masse dran schuld die Masse hat für was ganz anderes gestimmt was die Politiker dann trotzdem durchgezogen haben. Dann hätte man uns auch nicht fragen brauchen


Du solltest trotzdem aufhören von "uns" zu reden. Dieses kollektive Denken ist sehr gefährlich weil im Kollektiv wirst DU sehr leicht ein unscheinbares Opfer, über deren Leiche getrampelt werden kann. Nochmal: Dieses Bild, das von vielen älteren Wutbürgern derzeit gezeichnet wird, wo ein "Wir" ein paar Politikern gegenübersteht, das hilft dir nichts. Du gehörst nicht zu diesem "Wir", du gehörst zur Minderheit der jungen Leute. Aber ich wiederhole mich.

Du hast recht, es werden immer wieder (demokratische) Entscheidungen verworfen. Das ist einerseits gut, weil schlechte Entscheidungen auch revidiert werden können, aber auch irgendwie "ungerecht". Ich kenne diese Tegel Volksabstimmung jetzt nicht im Detail. Ich kann nur aus Erfahrung berichten: Als ich mich als junger Mensch politisch engagierte, da dachte ich auch, dass es total toll und wichtig ist wenn man irgendwo eine Abstimmung gewinnt. Zum Beispiel in Parteien. Da ist es auch oft so, dass Parteitagsbeschlüsse einfach unter den Tisch fallen weil sie niemand umsetzt bzw. weil der Parteivorstand sie nicht umsetzt oder nicht umsetzen will. Welche Motivation dahintersteht ist schwer zu beurteilen. Aber: Auch in einer Demokratie reicht es nicht aus lustige Beschlüsse zu fällen. Entscheidend ist, dass man die Macht hat etwas umzusetzen. Derjenige der von jemandem gefragt wird ist per Se immer derjenige mit weniger Macht. Die Schlüsselpositionen sind in der Exekutive zu suchen. Derjenige der Beschlüsse ausführen kann, der ist der Mächtige. Die Polizei zum Beispiel ist im Zweifel recht mächtig, sie kann handeln. Das führt in vielen Ländern dazu, dass man das Militär oder die Polizei auf seiner Seite haben muss wenn man die Macht anstrebt. Nochmal: Der Unterschied zwischen direkter und repräsentativer Demokratie ist nicht so groß wie man zuerst denkt. Egal ob bei Wahlen oder bei Volksabstimmungen, man macht nur ein Kreuzchen und drückt seinen Willen aus. Aber die entscheidende Macht liegt bei denjenigen die den Beschluss umsetzen müssen. Das sind in diesem Fall die (gewählten) Politiker.

Ich weiß nicht ob verständlich ist was ich sagen will: Wenn du Macht haben willst, dann solltest du immer versuchen in eine Position zu gelangen wo DU etwas umsetzen kannst. Wenn du nur gefragt wirst, dann hast du nicht wirklich Macht. Die Vorstellung, dass man mit Volksabstimmungen Politiker fernsteuern kann, ist leider sehr naiv. Ich weiß, ich wiederspreche mir jetzt teilweise selber weil ich einerseits sage, dass die Politiker die Volksmehrheit repräsentieren, gleichzeitig aber sage, dass die Politiker sich nicht um den Willen der Volksmehrheit scheren müssen. Ich glaube das Rätsel wird vielleicht so gelöst: Die Volksmehrheit akzeptiert diese Politiker als ihre Vertreter und wälzt wichtige Entscheidungen auf diese ab. Die Volksmehrheit will vielleicht gar nicht selber alles entscheiden. Die Volksmehrheit will das Gefühl haben dass Leute regieren "die das können". Und wenn diese Politiker sagen "Ja, ihr habt in der Volksabstimmung Nein gesagt, aber nun sind neue Fakten da die für ein Ja sprechen", dann denkst die Volksmehrheit "Oh, dieser Politiker ist aber schlau, dann soll er mal machen".

Nochmal: Wenn du Macht haben willst, dann musst du selber etwas umsetzen können. Klingt jetzt blöd, aber wenn du einen Panzer hast, dann hast du im Zweifel mehr Macht als jemand der gefragt wird ob Panzer legal sein sollen. Ich kann nur an das Beispiel Piratenpartei verweisen. Dort hat man genauso den Fehler gemacht sich lustig auszudenken wie man ganz viele Abstimmungen machen kann, Basisbefragungen und Volksabstimmungen. Aber am Ende hat man dann gemerkt, dass derjenige am längeren Hebel sitzt, der etwas umsetzen kann. Wenn du nur gefragt wirst, hast du WENIG Macht. Wenn du etwas umsetzen kannst, hast du VIEL Macht. Oder einfache Antwort auf deine Frage: Die Volksabstimmung kann so leicht verworfen werden weil die gefragten Leute keine direkte Macht haben. Die Macht dieser Volksmehrheit beschränkt sich eigentlich darauf ihren Repräsentanten (Politiker) zuzunicken. Volksabstimmungen werden überschätzt. Wenn du nur gefragt wirst, dann weißt du, dass du eigentlich nichts selber umsetzen kannst. Du wirst NUR gefragt. In unserem Staat ist es viel wichtiger an Positionen zu kommen wo DU selber etwas umsetzen kannst, wo du Mittel in der Hand hast um etwas umzusetzen.

Und damit kommen wir zum Ursprung meines weitscheifenden Beitrages: In unserer Demokratie gibt es zwei Arten von POsitionen wo du etwas umsetzen kannst. Entweder du repräsentierst die Volksmehrheit, bzw. die Volksmehrheit akzeptiert dich als Anführer, dann kannst du etwas umsetzen. Oder du ziehst dich ins private zurück, berufst dich auf deine Grundrechte und setzt da, für dich und dein Umfeld, Sachen um.

Volksabstimungen schön und gut, kann man von mir aus auch machen, hab ich nichts dagegen, aber das Problem ist (was manchmal auch gut ist): Derjenige der gefragt wird kann seinen Beschluss nicht selber umsetzen. Deshalb kann der Beschluss von den Ausführenden ganz einfach ignoriert werden. Und wenn niemand diese Ausführenden wegputscht, dann wird das halt umgesetzt was die ausführenden umsetzen. Das kennst du vielleicht aus der Schule: Der Lehrer kann die Schüler zwar fragen wohin der Klassenausflug gehen soll, aber wenn der Lehrer sagt "Es ist doch besser wir fahren woanders hin", dann haben die Schüler keine Macht auf ihren Beschluss zu pochen. Sie können den Lehrer höchstens erschlagen. Aber wenn sie es nicht tun, dann tja, dann können sie nur akzeptieren. Und wenn die Schüler ihren Lehrer nicht stürzen wollen, weil sie die Konsequenzen fürchten, dann akzeptieren sie ihn de Facto.

Oder drastischer: Volksabstimmungen sind oft nur Opium fürs Volk. Die Macht hast du nur wenn du an entscheidende Positionen kommst und die Volksmehrheit dich dort walten lässt. Derjenige der nur gefragt wird, der hat nie wirkliche Macht gehabt. Die eigentliche Macht der Volksmehrheit ist es, die Herrschenden zu stürzen. Und wenn die Volksmehrheit die Herrschenden nicht stürzt und du unzufrieden mit den Herrschenden bist, dann weißt du wer dein Feind ist: Nicht nur die Herrschenden, sondern vor allem die beherrschten, die Volksmehrheit.

Ich weiß, das ist kompliziert, ich hoffe du verstehst was ich meine...
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Gen_Y » Mo 18. Feb 2019, 10:34

NicMan hat geschrieben:(18 Feb 2019, 00:03)

Pauschale Kritik an demokratischen Staaten geht häufig von der fälschlichen Annahme aus, dass es einen genuinen, homogenen Volkswillen gebe der in seinem latentem Wahrheitsgehalt nur zutage gefördert werden müsse.

Dies wusste bereits Jean-Jacques Rousseau im 18. Jhd. In seinem Werk "Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des politischen Rechtes" schreibt er deshalb, dass echte Demokratie nur in kleinen Staaten funktionieren könne.
Deshalb wird die EU von manchen auch als Völkergefängnis bezeichnet, da eine Mitbestimmung der Bürger unmöglich ist.
Alleine die BRD ist zu groß, trotz des föderalen Systems. Der liberale Nordwesten + Insel Berlin steht dem konservativen Südosten gegenüber, weshalb in D ständig unbefriedigende Kompromisse gemacht werden müssen.
Wohingegen in den Länderparlamenten der Volkswille ziemlich gut abgebildet wird.

Ergo: Je größer der Staat, desto undemokratischer.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 18. Feb 2019, 10:51

Gen_Y hat geschrieben:(18 Feb 2019, 10:34)

Dies wusste bereits Jean-Jacques Rousseau im 18. Jhd. In seinem Werk "Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des politischen Rechtes" schreibt er deshalb, dass echte Demokratie nur in kleinen Staaten funktionieren könne.
Deshalb wird die EU von manchen auch als Völkergefängnis bezeichnet, da eine Mitbestimmung der Bürger unmöglich ist.
Alleine die BRD ist zu groß, trotz des föderalen Systems. Der liberale Nordwesten + Insel Berlin steht dem konservativen Südosten gegenüber, weshalb in D ständig unbefriedigende Kompromisse gemacht werden müssen.
Wohingegen in den Länderparlamenten der Volkswille ziemlich gut abgebildet wird.

Ergo: Je größer der Staat, desto undemokratischer.


Die Annahme eines "liberalen Nordwestens" oder eines "konservativen Südostens" ist ja auch schon so eine ungefragte Wirisierung.

Es sind immer Kompromissfindungen und nie einfach "Willensumsetzungen", die in einem demokratischen System stattfinden.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Gen_Y » Mo 18. Feb 2019, 11:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Feb 2019, 10:51)

Die Annahme eines "liberalen Nordwestens" oder eines "konservativen Südostens" ist ja auch schon so eine ungefragte Wirisierung.

Tut mir leid, ich spreche und verstehe nur Standardhochdeutsch.
Sehen Sie, wir beide sind doch das beste Beispiel für meine These.
Sie sind Berliner, der sich wie die meisten Menschen in Ihrem Bundesland als Kosmopolit bezeichnet. (RRG)
Hingegen ich bin wie die meisten in meinem Bundesland ein heimatverbundener Bayer. (CSU/FW)

Regional betrachtet ist alles gut. Mich interessiert 0,0 was in Berlin abgeht. Nun sind wir beide aber zugleich Bürger der BRD und geraten in unlösbare Konflikte. Also gibt es einen Kompromiss, bei dem wir beide verlieren. Das passiert dann am laufenden Band, woraufhin Leute wie der Threadersteller sich fragen, ob D noch demokratisch ist, da die Politik nur noch Lösung erarbeitet, bei denen alle verlieren.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Iwan der Liebe » Mo 18. Feb 2019, 12:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Feb 2019, 00:24)

Du meinst den Schröder-Putin-Pakt ?



Es ist Putin, meiner Meinung nach, nicht vorzuwerfen, dass er den lupenreinen Demokraten aus Deutschland bei Gazprom einsetzte. Schröder war schon immer ein großer Freund der Konzerne, der sich in seiner politisch aktiven Zeit als radikaler Steuersenker und Sozialstaatsabwracker einen Platz in den Geschichtsbüchern sicherte. Auch seine mehr als großzügigen Geschenke an die Versicherungsbranche sind legendär.

Zwar gibt es Stimmen, die die Einsetzung des deutschen Lupenreinen scharf kritisieren oder gar behaupten, sie hätte der Demokratie in Russland geschadet. Aber das ist schwer nachvollziehbar, denn Gazprom ist ein Unternehmen, und Unternehmen sind bekanntlich sowieso nicht demokratisch.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 18. Feb 2019, 13:17

Iwan der Liebe hat geschrieben:(18 Feb 2019, 12:55)

Es ist Putin, meiner Meinung nach, nicht vorzuwerfen, dass er den lupenreinen Demokraten aus Deutschland bei Gazprom einsetzte. Schröder war schon immer ein großer Freund der Konzerne, der sich in seiner politisch aktiven Zeit als radikaler Steuersenker und Sozialstaatsabwracker einen Platz in den Geschichtsbüchern sicherte. Auch seine mehr als großzügigen Geschenke an die Versicherungsbranche sind legendär.

Zwar gibt es Stimmen, die die Einsetzung des deutschen Lupenreinen scharf kritisieren oder gar behaupten, sie hätte der Demokratie in Russland geschadet. Aber das ist schwer nachvollziehbar, denn Gazprom ist ein Unternehmen, und Unternehmen sind bekanntlich sowieso nicht demokratisch.

Schröder ist Putins wichtigster Auslandsoligarch, die Funktion ist die des Türöffners für ein milliardenschweres Geschäft. Seltsamerweise ist hochgradige Korruption in Deutschland kaum ein Thema, zumindest noch nicht.

Die sog. Gasowiki unterhalten einen eigenen Geheimdienst und sind eng mit der Organisierten Kriminalität verknüpft.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 18. Feb 2019, 14:35

Gen_Y hat geschrieben:(18 Feb 2019, 11:30)

Tut mir leid, ich spreche und verstehe nur Standardhochdeutsch.
Sehen Sie, wir beide sind doch das beste Beispiel für meine These.
Sie sind Berliner, der sich wie die meisten Menschen in Ihrem Bundesland als Kosmopolit bezeichnet. (RRG)
Hingegen ich bin wie die meisten in meinem Bundesland ein heimatverbundener Bayer. (CSU/FW)

Regional betrachtet ist alles gut. Mich interessiert 0,0 was in Berlin abgeht. Nun sind wir beide aber zugleich Bürger der BRD und geraten in unlösbare Konflikte.


Nicht dass ich bemerkt hätte, in irgendeinen "unlösbaren Konflikt" hineingeraten zu sein ...

DIe jüngste und aktuellste regionale politische Aktion, über die ich nachgedacht habe (heute früh nämlich) ... ist das Ansinnen von Bayerns MP und CSU-Chef Söder, die "Beamtentauglichkeit" auch von Parteimitgliedschaften abhängig zu machen. Und damit Bayern als "Ordnungszelle" zu etablieren. Die richtige, weil liberale Reaktion darauf kam u.a. von einer Journalistin der ZEIT, die selbst eine AfD-Mitgliedschaft ganz explizit als hundertprozent mit dem Beamtenstatus vereinbar bezeichnete. Solange die derzeit laufende Prüfung der Verfassungsfeindlichkeit sich als nicht gegeben erweist. Klarer Fall.

DIe Innenpolitik Bayerns ist historisch von großen Kehrtwendungen geprägt. Der deutschlandweit vergleichsweise und vor allem im Vergleich mit Preußen sehr liberalen Politik des (leider vergessenen) Innenministers Stützel der 20er jahre folgte der absolute Nazi-Bluthund Adolf Wagner. Ich sag jetzt mal nicht, in welcher Tradition ich solche Aktionen wie die von Söder eher sehe ... In jedem Fall wird sie nicht mir sondern ihm auf die Füße fallen. Da bin ich mir ziemlich sicher. Der Ausgang des Bienen-Volksbegehrens zeigt, wo der Zeitgeist sich hinbewegt. Auch in Bayern.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Maltrino » Mo 18. Feb 2019, 15:17

Gen_Y hat geschrieben:(18 Feb 2019, 10:34)

...

Ergo: Je größer der Staat, desto undemokratischer.


Dann dürften die USA ja nie demokratisch werden oder was?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Volksvertreter » Mo 18. Feb 2019, 21:08

Vongole hat geschrieben:(18 Feb 2019, 01:02)

Das Schöne an einer Demokratie besteht auch darin, dass man sich aktiv beteiligen kann, anstatt zu nölen.
Artikel 13 passt Dir nicht? Versuche, was dagegen zu tun:
https://juliareda.eu/2019/02/artikel-13-endgueltig/

Und das gilt für viele Bereiche.


Das ist alles theoretisch sehr schön, aber praktisch natürlich Unsinn. Parteivertreter stellen allesamt unsere Demokratie als toll da, aber es sind auch nur Lobbyisten für ihre eigenen Pöstchen.
Die Wahrheit ist doch, dass Parteien die Gewaltenteilung beschädigen wo sie nur können (siehe Harbarth, Rundfunk und Exekutive). Die Parteien verstoßen außerdem gegen den bekannten Satz aus Art. 38 GG:
Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
Stattdessen herrscht Fraktionszwang mit Listenplatzerpressung und Lobbyisten machen in Parteien Karriere, weil sie Wahlkampfgeld mitbringen.
Die Parteien scheren sich auch nicht um Demokratie, sonst gäbe es längst eine gescheite Lösung für die Fünfprozenthürde (z.B. Ersatzstimme oder https://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=64&t=67859 ). Wenn man ehrlich zu sich selber ist, dann gibt es die Fünfprozenthürde doch nur, weil es den mächtigen Parteien nützt und sonst aus keinem Grund. Auch der parteinahe Rundfunk diskriminiert neue Parteien durch die Bank - völlig egal, ob es ehemals Grüne, Piraten oder AFDler sind. Solange man aber nicht wirklich eine freie Wahl hat, sondern nur das realistisch wählen kann, was über 5 Prozent liegt (ansonsten wird die Stimme gelöscht!), so lange ist die Demokratie schwach.

Man muss sich das mal aus dem umgekehrten Blickwinkel vorstellen. Mal angenommen es gäbe ein Ersatzstimmensystem durch das kleine Parteien ihre Stimmen weiterreichen können und die großen Parteien würden das abschaffen wollen. Hätte die Abschaffung eine Mehrheit in der Bevölkerung? Sicher nicht. Außerdem würde dem dann ein unabhängiges Verfassungsgericht einen Riegel vorschieben.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Progressiver » Mo 18. Feb 2019, 22:40

Natürlich ist Deutschland pro forma eine Demokratie. Nur sind die Bürgerentscheidungen manchmal trotzdem nicht besser als in einer Diktatur.

Ein berühmtes Beispiel dazu aus dem Südwesten der Republik: Wenn Baden-Württemberg eine Diktatur wäre, dann hätten die Mächtigen Stuttgart 21 auf jeden Fall gebaut. Es hätte Verletzte (und Tote?) gegeben unter den Gegnern. Die Regierung hätte dann aber eine massive Legitimationskrise.

So, und jetzt das ganze auf Demokratiemodus: Der ehemalige Ministerpräsident Stefan Mappus hatte sich tatsächlich aufgeführt wie ein Diktator. Es gab Verletzte unter den Demonstranten. Die CDU hat ihre Wahlergebnisse erheblich verkleinert. Es wurde eine Volksabstimmung über Stuttgart 21 abgehalten. Und Stuttgart 21 wurde und wird trotzdem weitergebaut. Weil die Mehrheit der Bürger in Baden-Württemberg das so wollte. Die Demonstrationen sind abgeflaut und der Streit offiziell befriedet. Aber nachdem sich die Mehrheit der Bürger sich für Stuttgart 21 ausgesprochen hatte, musste die Bahn zugeben, dass die Gegner doch Recht hatten. Dies, was die enormen Kosten betraf. Und außerdem ist der neue Bahnhof gar nicht effizienter als der alte. Jetzt steckt die Bahn wegen ihrer Fehlkalkulationen in enormen Schwierigkeiten. Es werden dauernd die Ticketpreise erhöht. Die Züge sind aber auch wegen dem Personalmangel und sonstigem Missmanagement nicht pünktlich.

Was ich damit sagen will: Wäre Baden-Württemberg eine Diktatur, so wäre der Konflikt um Stuttgart 21 nie befriedet worden, sondern nur die Gegner unterdrückt. So gesehen, ist die Demokratie formal im Vorteil. Was aber meiner Meinung nach fehlt, ist der mündige Bürger. Die Mehrheit der Wähler -hier und anderswo- denkt nicht darüber nach, was ihre ureigenen Interessen sind, sondern lassen sich leider lieber veräppeln. Und auch die Tatsache, dass wir alle in einer Demokratie leben, heißt noch lange nicht, dass alle Bürger politisch reif wählen. Viele lassen sich halt doch nur allzu gerne von interessegeleiteten Medien beeinflussen und wählen Politiker, die dann doch wieder nur Sprechpuppen der Großkonzerne und der Arbeitgeberverbände sind. Und wer den ganzen Lobbyistenparteien nicht mehr glauben will, der muss dennoch nicht ein Freund der Aufklärung und eines Humanismus werden, sondern hängen nur allzu oft rechten Verschwörungstheorien an. Und diese Rattenfänger sind dann in der Regel noch viel schlimmer als die alten Parteien, welche nur daran interessiert sind, dass die Leute unmündige Arbeitnehmer und Konsumenten sind, aber keine selbst denkenden intelligenten Wähler.

Von den meisten Parteien würde ich mir nichts erhoffen. Ebenso wenig von der Wirtschaft. Es ist also Aufgabe jedes und jeder Einzelnen, sich selbst politisch zu bilden und tatsächlich nach seinen eigenen Interessen zu wählen.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Alpha Centauri
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 18. Feb 2019, 22:48

Progressiver hat geschrieben:(18 Feb 2019, 22:40)

Natürlich ist Deutschland pro forma eine Demokratie. Nur sind die Bürgerentscheidungen manchmal trotzdem nicht besser als in einer Diktatur.

Ein berühmtes Beispiel dazu aus dem Südwesten der Republik: Wenn Baden-Württemberg eine Diktatur wäre, dann hätten die Mächtigen Stuttgart 21 auf jeden Fall gebaut. Es hätte Verletzte (und Tote?) gegeben unter den Gegnern. Die Regierung hätte dann aber eine massive Legitimationskrise.

So, und jetzt das ganze auf Demokratiemodus: Der ehemalige Ministerpräsident Stefan Mappus hatte sich tatsächlich aufgeführt wie ein Diktator. Es gab Verletzte unter den Demonstranten. Die CDU hat ihre Wahlergebnisse erheblich verkleinert. Es wurde eine Volksabstimmung über Stuttgart 21 abgehalten. Und Stuttgart 21 wurde und wird trotzdem weitergebaut. Weil die Mehrheit der Bürger in Baden-Württemberg das so wollte. Die Demonstrationen sind abgeflaut und der Streit offiziell befriedet. Aber nachdem sich die Mehrheit der Bürger sich für Stuttgart 21 ausgesprochen hatte, musste die Bahn zugeben, dass die Gegner doch Recht hatten. Dies, was die enormen Kosten betraf. Und außerdem ist der neue Bahnhof gar nicht effizienter als der alte. Jetzt steckt die Bahn wegen ihrer Fehlkalkulationen in enormen Schwierigkeiten. Es werden dauernd die Ticketpreise erhöht. Die Züge sind aber auch wegen dem Personalmangel und sonstigem Missmanagement nicht pünktlich.

Was ich damit sagen will: Wäre Baden-Württemberg eine Diktatur, so wäre der Konflikt um Stuttgart 21 nie befriedet worden, sondern nur die Gegner unterdrückt. So gesehen, ist die Demokratie formal im Vorteil. Was aber meiner Meinung nach fehlt, ist der mündige Bürger. Die Mehrheit der Wähler -hier und anderswo- denkt nicht darüber nach, was ihre ureigenen Interessen sind, sondern lassen sich leider lieber veräppeln. Und auch die Tatsache, dass wir alle in einer Demokratie leben, heißt noch lange nicht, dass alle Bürger politisch reif wählen. Viele lassen sich halt doch nur allzu gerne von interessegeleiteten Medien beeinflussen und wählen Politiker, die dann doch wieder nur Sprechpuppen der Großkonzerne und der Arbeitgeberverbände sind. Und wer den ganzen Lobbyistenparteien nicht mehr glauben will, der muss dennoch nicht ein Freund der Aufklärung und eines Humanismus werden, sondern hängen nur allzu oft rechten Verschwörungstheorien an. Und diese Rattenfänger sind dann in der Regel noch viel schlimmer als die alten Parteien, welche nur daran interessiert sind, dass die Leute unmündige Arbeitnehmer und Konsumenten sind, aber keine selbst denkenden intelligenten Wähler.

Von den meisten Parteien würde ich mir nichts erhoffen. Ebenso wenig von der Wirtschaft. Es ist also Aufgabe jedes und jeder Einzelnen, sich selbst politisch zu bilden und tatsächlich nach seinen eigenen Interessen zu wählen.


Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen was ein politisch unreifes Wahlverhalten anrichtet ( unreif weil die Folgen und Konsequenzen der Wahlentscheidung nicht rational zu Ende gedacht werden sondern man sich ideologisch blenden lässt) zeigt ja der Brexit als Paradebeispiel.
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Volksvertreter
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Volksvertreter » Mo 18. Feb 2019, 22:59

Progressiver hat geschrieben:(18 Feb 2019, 22:40)
Was aber meiner Meinung nach fehlt, ist der mündige Bürger. Die Mehrheit der Wähler -hier und anderswo- denkt nicht darüber nach, was ihre ureigenen Interessen sind, sondern lassen sich leider lieber veräppeln.


Das ist das was gern kolportiert wird, aber den Bürger zu verbessern kann ja wohl nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Es muss deshalb die Demokratie so konstruiert sein, dass es auch mit diesen Bürgern funktioniert die wir haben. Die Leute lassen sich auch nicht veräppeln. Jeder wusste, dass Stuttgart 21 teurer wird als "geplant". Das heißt aber nicht, dass viele dann nicht doch wieder CDU gewählt haben, weil es ihrer Meinung nach keine bessere Alternative gab. Man hat ja noch andere Probleme als S21. Das ist eben auch kein Ruhmesblatt für die anderen Parteien, wenn sie davon kaum profitieren. Was soll denn z.B. ein klassisch werteorientierter Badener wählen? Links, Grün, SPD, FDP, AFD? Da haben wir den Salat. Der sieht doch für sich gar keine Auswahl. Wechselt höchstens mal zwischen CDU/FDP, aber das ändert doch nichts.
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Re: Ist Deutschland wirklich Demokratisch

Beitragvon Tomaner » Di 19. Feb 2019, 11:16

Lucky173 hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:43)

Guten Tag,

Ich stell mich schnell mal vor damit ihr meinen Horizont von denn Dingen versteht. Ich bin 22 Jahre alt Student war im Jugendalter im Leistungssport Tätig habe dadurch ehe eine starke Erziehung mit festen Regeln genossen.

So jetzt zum Thema, also Ich hab schon lange das Gefühl das Deutschland eigentlich keine Demokratie mehr ist also im Ranking sind wir knapp 15 Platz. Ja es gibt ein Ranking und Frankreich ist knapp unter uns soweit ich das noch weiß. Das Problem was ich habe ist das Politiker keine Anstalten haben mal ehrlich zu sein oder im wohle zum Volk zu handel. Und da meine Ich nicht damals: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" heute: wir werden gegen Artikel 13 stimmen
so also ich weiß das es nichts mit einander zu tun hat aber Ich finde es Beschämend von den Politikern uns so dreist anzulügen und das sie einfach das machen was Sie wollen ohne wirkliche Konsequenzen zu Spüren. SPD wir werden mit der CDU keine Koalition bilden wir werden die größte Opposition und die AFD bekämpfen. Das hat ja lange gehalten. Die Berliner Bestimmen eindeutig Tegel nicht abzureißen. Die Politik: Der Volksentscheid hat zwar gegen den Abriss gestimmt wir werden es trotzdem tun weil: "keine Begründung" also für die die Jetzt sage ja Tegel steht ja noch. Ja das stimmt aber nur bis der neue Flughafen noch nicht fertig ist. Ich versteh nicht was man als Deutscher Bürger machen kann Leben wir in einem Theater und müssen unsere Rolle Spielen und was die sogenannten Vertreter des Volkes bestimmen können wir eh nicht ändern ich versteh nicht wie man als Mensch so schlecht sein kann sich nicht mal an seine versprechen zuhalten. Ich weiß nicht ob das hier reinpasst wollte einfach ein paar Meinungen dazu hören. sollte jetzt auf mich Persönlich eingegangen werden wegen meiner Grammatik oder Rechtschreibung dann Gute Nacht denn das ist euer kleinstes Problem.


In der Politik muß man auch einmal Sachen machen, hinter denen man nicht zu 100 Prozent steht, denn wenn man gewählt wird, ich behaupte das Gegenteil von dir, hat man gegenüber den Wählern auch Verantwortung. Wie soll den Demokratie funktionieren ohne Mehrheiten? Genau das macht eben Demokratie aus, was nutzen beste Ideen, wenn man dafür keine Mehrheit bekommt? Nehme doch dich mal persönlich, du hast nach deiner Ansicht super Ideen und wirst dafür von 20 Prozent der Wähler gewählt. Jetzt hast du doch zwei Möglichkeiten, du bleibst zu 100 Prozent bei deinen Vorschlägen, findest dafür niemals Mehrheiten und erklärst deinen Wählern, es wird Null und Nichts durchgesetzt, für das du gewählt bist. Oder du machst Koalition und Kompromisse, um wenigstens Teile deiner Ideen durchzusetzen, was du aber bei anderen zur Lüge erkären wills.

Was SPD betrifft, es war doch glaubhaft, nicht mit in Regierung zu gehen. Vergeigt eine Mehrheit zu bilden haben doch andere, vor allem FDP. Anschließen lag doch eine vollkommen neue Situation vor, da eine andere Mehrheit nicht mehr sich bilden konnte. Was soll denn der Wählerwillen gewesen sein? Es ist ja nicht die Schuld der SPD gewesen, dass sich eine andere Mehrheit nicht bilden konnte und es sich eine neue Situation, die auch neu zu bewerten war, gebildet hat. Da eben wieder zwei Möglichkeiten, also Neuwahlen (war das nach deiner Meinung Wählerwille?) oder eben doch mit in Regierung zu gehen ohne dies wirklich zu wollen und dabei möglichst viele Interessen von denen die dich gewählt haben, durchzusetzen. Nimmt man mal einen Punkt heraus, Parität bei Krankenkassen, profitieren davon Millionen Arbeitnehmer, sprich sie haben mehr Geld zur Verfügung. Mir ist jedenfalls jetzt kein Arbeitnehmer bekannt, der sagt, wegen dieser "Lügenpartei" SPD, überwiese ich das an Mehr was ich habe, aus Protest zurück aufs Konto der Arbeitgeber.

Auch das Thema Lobby wird hier vorgehalten. Was ist den Lobby? Doch nichts anderes als vertreten von Interessen einzelner Gruppen. Eigentlich ist jeder einzelener Wähler nichts anderes als ein Lobbyist, mit bestimmten eigenen Interessen. So finden sich halt einige mit ähnlichen Interessen zusammen um diese auch zusammen zu vertreten, wie Gewerkschaften, Rentner, Behinderte, Umweltschützer, vielleicht auch welche die gerne mit Bahn fahren oder eben auch welche die Autos herstellen. Und da wird es doch jetzt mal hochinteressant, denn nicht Demokraten stellen das Vertreten verschiedenster Interessen in Frage, sondern lediglich beispielsweise Faschisten, nach denen nur ein Führer weiß was für allen Gut ist. Dies liest man dann auch in den Parteienprogrammen rechter Parteien, wie NPD die Verpot von Gruppenegoismen wollen oder auch indirekt bei AFD, die Lobbyismus bekämpfen wollen oder starke Interessensverbände, die sie als Eliten bezeichnen, beseitigen wollen. Dies ist auch in sich logisch, wenn Partei wie AfD von 85 Prozent nicht gewählt wird, aber so tut als würde sie die Mehrheit der Deutschen vertreten, muß man alle möglichen Interessensgruppen klein halten oder ausschalten, um keine Gegenpositionen zu haben.

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