Islam - Islamismus?

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Marie-Luise

Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Marie-Luise » Mo 19. Jan 2015, 18:24



In der Tat: ausgezeichnet, weil wahr. Ob unsere linken Schreihälse wohl alle 5 Seiten lesen und verstehen werden?

Der vom Autor erwähnte Mufti hatte auch das Kopftuchverbot an französischen Schulen unterstützt.
Wasteland
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 18:44

Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 09:30 hat geschrieben:
Stimmt so nicht.
Die Handlungsspielräume waren doch im Irak vorhanden.
Die haben eine vorbildliche Verfassung bekommen.
Religionsfreiheit wurde zwar gewährt, aber Islam wurde als Staatsreligion festgelegt.
Kein einziges Gesetz darf gegen den Koran erlassen werden.
Sogar der Iran war zufrieden.
Alle Minoritäten wurden föderal berücksichtigt, sogar die Kurden waren zufrieden.
Das Volk hat die Verfassung per Plebiszit angenommen.

Mehr kann man nicht machen, mehr ist nicht möglich.

Mehr konnten die Alliierten nach dem Krieg auch nicht machen, als den Deutschen ihr GG zu geben.
Wenn die Deutschen das nur als Klopapier benutzen, und stattdessen Bürgerkrieg gewollt hätten.
Und katholische/evangelische Gotteskrieger hätten Steinzeit gewollt, dann wären die Alliierten auch machtlos gewesen.


Der Vergleich hinkt auf beiden Beinen. Eine Verfassung alleine reicht doch nicht. Der Irak ist tief gespalten, besteht aus mindestens 3 Gruppen die sich in den nächsten 100 Jahren niemals einig werden.
Zudem ist der Irak eine ziemlich tribale Gesellschaft und das schon immer. Liberale oder reformerische Impulse braucht man von dort nicht erwarten.
Die Stämme in der Region des Irak waren schon für die ersten Kalifen ein Problem, denn die sind in der Regel ein Staat im Staate die nach ihren Stammestraditionen leben, egal wer gerade in Baghdad herrscht.
Der Iran war nicht nur zufrieden damit, es war klar das das neue System in eine Vormachtstellung der Schiiten münden würde die ziemlich starke Rachegelüste gegen die Sunniten haben und diese vom politischen Prozess ausgeschlossen haben.
Daher hat der IS auch so starken Zulauf im Irak von den Sunniten.
So ist eine friedliche und stabile Gesellschaft nicht machbar. Einfach erobern und "Democracy kicks in" war eine naive Bush-Rechnung die alle Tatsachen vor Ort ignoriert hat.

Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 09:30 hat geschrieben:
Nach dem Krieg wurde der überwiegende Teil der Bevölkerung in Dorfschulen ausgebildet, vier Klassen in einem Raum,
ein Lehrer für alle gleichzeitig.
Nicht selten 50 und mehr Schüler.
Die Älteren haben die Jüngeren unter Anleitung des Lehrers unterrichtet.
Nicht selten mußten die Schüler stundenlang zu Fuß zur Schule gehen, und nachmittags auf dem Hof helfen.
Öffentlicher Nahverkehr war teuer, die Menschen arm, und ÖPNV nicht so gut ausgebaut wie heute.
Gymnasium und höhere Schulbildung war kostenpflichtig.

Mit diesem Schulsystem wurde das Wirtschaftswunder gemacht.


Das war aber weder in der Wüste, noch in einer Gesellschaft in der massenhaft Menschen überhaupt nicht lesen und schreiben können, die ausser Öl und einigen wenigen anderen Dingen kaum Möglichkeiten hat wirtschaftliches Potential zu entwickeln und in der die Staaten ethnisch und religiös so fragmentiert sind, aufgrund künstlicher Grenzziehungen das politische und militärische Dauerspannungen herrschen.
Diese Phase hatte Europa damals schon bereits grösstenteils hinter sich.
Das wäre so, als ob nach dem Krieg Deutsche, Russen und Franzosen hätten einen Staat bilden sollen.
Nicht durchführbar, sogar heute nicht.
Deutschland war bereits durchindustrialisiert und hatte trotz Krieg eine Infrastruktur auf hohem Niveau. So ein Wunder war das Wirtschaftswunder gar nicht. Es war lediglich der Wiederaufbau Deutschlands. Die Staaten in Nahost befinden sich aber in einer völlig anderen Lage. Eher wie Europa im Mittelalter nur ohne die vielfältigen Vorteile und günstigen Umweltbedingungen.
Fakt ist aber, das viele Muslime den Wunsch nach mehr Demokratie und Freiheit haben und die abstrakte Vorstellung haben das der Islam damit vereinbar sein soll.
Das man im Moment auf der Schnellspur in die falsche Richtung fährt ist klar, nichtsdestotrotz ist der Wunsch danach vorhanden.

Mehrheit der Muslime bewundert westliche Werte
http://www.welt.de/politik/article17797 ... Werte.html

Die islamische Demokratie

Demokratie, Freiheit, das Ende von Korruption, Willkür und Gewalt – danach rufen die Demonstranten von Marokko bis Iran, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie darunter etwas anderes verstehen als der Rest der Welt, einschließlich der westlichen, nämlich: Rechtsstaatlichkeit, gute Regierungsführung und die Achtung der Menschenrechte. Offenkundig sehen sie durch diese Werte und Institutionen ihre kulturelle Identität nicht gefährdet, gerade weil sie nicht exklusiv westlich sind, sondern universell gültig. Gläubige, praktizierende Muslime, die im eigenen Land Demokratie fordern, müssten unsere Islamkritiker eigentlich zum Nachdenken bringen. Es ist recht still in diesem Lager. Nun muss man nicht darüber streiten, ob Muslime in einer Demokratie leben und einen demokratischen Rechtsstaat bejahen können. Die Antwort liegt bereits vor. Ob hingegen eine explizit islamisch fundierte Demokratie denkbar ist und wie sie gegebenenfalls aussehen könnte, ist nicht ganz so offenkundig.


http://www.zeit.de/2011/09/P-Scharia

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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 19:03

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 18:44 hat geschrieben: Eine Verfassung alleine reicht doch nicht.


Mehr gibts aber nicht in dieser Welt, mehr kann man nicht machen.
Die Alliierten haben den Deutschen ihre Verfassung gegeben.
Ein bißchen Papier, ein paar Blätter, mit Paragraphen drin.
Das war alles, mehr könnten sie nicht machen.

Wenn die Deutschen den Fetzen Papier nicht ernst genommen hätten, sich damit den Hintern abgeputzt hätten.
Und evangelische und katholische Gotteskrieger das Land unsicher gemacht hätten, Mord und Totschlag an allen Ecken, Steinigungen, Köpfungen....................

Was soll man da machen?

Dann hätte die DRR im Systemstreit das Rennen gemacht.
Denn im Vergleich der Systeme hätte bei den Deutschen dann eben nur die Diktatur funktioniert.
Demokratie funktioniert nicht in der Klappsmühle.

Demokratie ist ein Fetzen Papier, und Leute, die wollen, daß das umgesetzt wird.
Wenn die Leute nicht wollen, funktioniert das nicht.

Und wenn die Leute wollen, funktioniert Demokratie auch ohne Verfassung, Großbritannien hat gar keine Verfassung.

Ich habe den Eindruck, in der islamischen Welt funktionieren nur Diktaturen.
Saddam Hussein und Gaddhafi waren wenigstens modern, und haben für Ordnung gesorgt.
Sogar die Saudis und der Iran sind besser als der IS.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 19:18

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 18:44 hat geschrieben:

Das wäre so, als ob nach dem Krieg Deutsche, Russen und Franzosen hätten einen Staat bilden sollen.


Die Schweiz funktioniert seit Jahrhunderten hervorragend, im schweizer Parlament wird Deutsch, Italienisch und Französisch gesprochen, Kunterbunt jeder in seiner Muttersprache, funktioniert hervorragend.
Es gibt deutsche, französische und italienische Kantone, und Räteromanisch gibt es auch.

Funktioniert ohne Mord und Totschlag, Steinungen und Auspeitschungen gibt es nicht.........

Und mit der EU wächst ein Vielvölkergebilde zusammen, das größte Sprachengewirr der Menschheitsgeschichte, geht auch ohne Mord und Totschlag.
Zuletzt geändert von Córdoba am Mo 19. Jan 2015, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 19:21

Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 20:03 hat geschrieben:
Mehr gibts aber nicht in dieser Welt, mehr kann man nicht machen.
Die Alliierten haben den Deutschen ihre Verfassung gegeben.
Ein bißchen Papier, ein paar Blätter, mit Paragraphen drin.
Das war alles, mehr könnten sie nicht machen.

Wenn die Deutschen den Fetzen Papier nicht ernst genommen hätten, sich damit den Hintern abgeputzt hätten.
Und evangelische und katholische Gotteskrieger das Land unsicher gemacht hätten, Mord und Totschlag an allen Ecken, Steinigungen, Köpfungen....................

Was soll man da machen?

Dann hätte die DRR im Systemstreit das Rennen gemacht.
Denn im Vergleich der Systeme hätte bei den Deutschen dann eben nur die Diktatur funktioniert.
Demokratie funktioniert nicht in der Klappsmühle.

Demokratie ist ein Fetzen Papier, und Leute, die wollen, daß das umgesetzt wird.
Wenn die Leute nicht wollen, funktioniert das nicht.

Und wenn die Leute wollen, funktioniert Demokratie auch ohne Verfassung, Großbritannien hat gar keine Verfassung.

Ich habe den Eindruck, in der islamischen Welt funktionieren nur Diktaturen.
Saddam Hussein und Gaddhafi waren wenigstens modern, und haben für Ordnung gesorgt.
Sogar die Saudis und der Iran sind besser als der IS.


Du glaubst also wirklich, das man einem Staat nur eine Verfassung verpassen muss und dann läuft alles rund?
Reichlich naiv. Es braucht für funktionierende Demokratien noch erheblich mehr und auch die europäischen Staaten haben sich da über massive Gewaltorgien über die Jahrhunderte erst hineingestolpert.
Es braucht auch eine gute Grundversorgung der Bevölkerung mit allen Gütern, eine intakte Infrastruktur, eine halbwegs funktionierende Wirtschaft und eine Zivilgesellschaft. Man kann sich über die Gewichtung der einzelnen Faktoren streiten, aber auf der jetzigen Basis sind dort wenn überhaupt nur erste zaghafte Schritte in Richtung Demokratie möglich. Dazu müssten allerdings die Diktaturen verschwinden, egal ob sie religiös oder nationalistisch sind.
Allerdings zu glauben das sich derartige Dinge aus scheinbar hoffnungslosen Fällen nicht entwickeln können ist auch sehr kurz gedacht, Europa ist der lebendige Beweis dafür.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 19:26

Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 20:18 hat geschrieben:
Die Schweiz funktioniert seit Jahrhunderten hervorragend, im schweizer Parlament wird Deutsch, Italienisch und Französisch gesprochen, Kunterbunt jeder in seiner Muttersprache, funktioniert hervorragend.
Es gibt deutsche, französische und italienische Kantone, und Räteromanisch gibt es auch.

Funktioniert ohne Mord und Totschlag, Steinungen und Auspeitschungen gibt es nicht.........

Und mit der EU wächst ein Vielvölkergebilde zusammen, das größte Sprachengewirr der Menschheitsgeschichte, geht auch ohne Mord und Totschlag.


Ja und in der Tat sind 90% aller Staaten der Welt Vielvölkerstaaten, in denen mehrere Ethnien und Religionen zusammenleben.
Das ändert aber nichts daran das es ausgeprochen schwierig wird wenn historische Feindschaften bestehen.
Bring doch mal Serben und Kroaten zusammen oder Hutus und Tutsis oder Japaner und Chinesen, in einem Staat wo jeder seine Vormachtstellung aufgibt, da bin ich mal gespannt wie du das anstellst.
In Europa hat sich das vor allem entspannt mit dem Bedeutungsverlust der Religion. Vorher hast du nichtmal Protestanten und Katholiken unter einen Hut bekommen. Warum eigentlich? Ist das in der Kultur angelegt?
Die Schweiz ist dabei auch wieder ein gutes Beispiel dafür das so etwas am besten ohne folkloristische Leitkultur funktioniert.
Jeder bleibt wie er ist.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 19:35

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 19:21 hat geschrieben:
Du glaubst also wirklich, das man einem Staat nur eine Verfassung verpassen muss und dann läuft alles rund?


Nein, ich sage nur, daß man mehr einem Staat nicht geben kann.
Mehr kann man nicht machen.

Wenn man einem Menschen Mobilität geben will, kann man ihm z.B. ein Auto geben.
Wenn er das Auto anschließend mit dem Hammer kaputthaut, und dann flambiert,
dann ist diesem Mann nicht zu helfen.

Eine Verfassung gibt einem Volk die Freiheit, zu tun und zu lassen was es will.
Die Freiheit kann genutzt werden, um einen modernen Staat aufzubauen.
Aber, wenn dies gewünscht wird, auch, um sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen.

Wenn der Wunsch, sich den Schädel einzuschlagen dominiert, funktioniert Demokratie nicht.
Dann funktioniert eben nur die Diktatur.

Saddam, Gaddafi schon eher, waren Waisenknaben gegenüber dem IS.
Zuletzt geändert von Córdoba am Mo 19. Jan 2015, 19:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Zero Credibility » Mo 19. Jan 2015, 23:41

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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Montreal » Di 20. Jan 2015, 01:57

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 19:21 hat geschrieben:Es braucht auch eine gute Grundversorgung der Bevölkerung mit allen Gütern, eine intakte Infrastruktur, eine halbwegs funktionierende Wirtschaft und eine Zivilgesellschaft. Man kann sich über die Gewichtung der einzelnen Faktoren streiten, aber auf der jetzigen Basis sind dort wenn überhaupt nur erste zaghafte Schritte in Richtung Demokratie möglich. Dazu müssten allerdings die Diktaturen verschwinden, egal ob sie religiös oder nationalistisch sind.
Allerdings zu glauben das sich derartige Dinge aus scheinbar hoffnungslosen Fällen nicht entwickeln können ist auch sehr kurz gedacht, Europa ist der lebendige Beweis dafür.
Ein muslimisch dominierter Staat ist nur als Tyrannei oder Anarchie überhaupt denkbar und genau dies zeigt ja auch der aktuelle Zustand so gut wie sämtlicher muslimischen Länder. Sogar die Türkei ist auf direktem Weg in die Tyrannei.
Und natürlich lassen sich die von Dir richtigerweise genannten Voraussetzungen weder bei dem einem noch dem anderen System realisieren. Die beste Zeit Ägyptens war die Ära Mubarak, die dem Land 30 Jahre Frieden brachte was für den Teil der Welt schon ein außerordentlicher Erfolg ist. Mehr ist in diesen Ländern überhaupt nicht machbar.
Dein Vergleich mit Europa ist abwegig.
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d'Artagnan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon d'Artagnan » Di 20. Jan 2015, 03:23



Wirklich ein sehr interessanter Artikel!

Menschen wie dem im Artikel vorgestellten Soheib Bencheikh bringe ich aufrichtigen Respekt entgegen! Es ist eine Sache als Außenstehender Missstände zu analysieren. Als Anhänger einer Religion interne Missstände selbst zu erkennen, öffentlich zu benennen und Reformen anzustreben ist ungleich tapferer (da bei dieser Religion lebensgefährlich!) Bewundernswert!
:thumbup:

Übrigens auch interessant zu lesen wie sich Islamistenversteher und Appeaser rhetorisch tarnen.
Aus dem Artikel:

Ich konnte aus Algerien berichten, was ich wollte, die kleine linke Dynastie im Frankfurter Nordend wollte von einem verknöcherten Islam nichts wissen. Sie weigerte sich, die Schutzwand zwischen Islam und Islamismus zu durchbrechen. Sie wurde höher und höher, bis eine Wand aus Muslimen daraus wurde. Die Trennwand sollte unangreifbar werden, indem man sagte: Wer den Islam angreift, greift die Muslime an.


Ein Beispiel für diesen beliebten agitatorischen Kniff wurde am Sonntag in der Eröffnungsrunde beim Jauch-Talk geliefert:
Als Gauland die Demo-Absage auf Grund islamistischer Anschlagsdrohungen als Indikator für "die zunehmende Islamisierung in unserem Land" bezeichnete, unterbrach ihn CDUler Spahn (im Gestus gespielter Empörung) : "Sie können doch nicht alle Muslime dafür verantwortlich machen!"
Da mit "Islamisierung" ein politischer Transformationsprozess gemeint ist (also etwas was von aktiv politisch Handelnden vorangetrieben wird) stand gar nicht zur Debatte dass die Verantwortung für diesen Prozess bei "allen Muslimen" liegt, sondern bei den Handelnden - somit bei Islamisten und Islamistenverstehern in der Politik.
Ich nehme an, dass dem CDUler das selbst klar gewesen sein dürfte. Dass er das trotzdem fälschlich implizierte um von seiner eigenen Mitverantwortung (als Appeasement-Politiker) abzulenken, indem er flugs "alle Muslime" (statt sich selbst) zu verteidigen vorschob, zeigt deutlich was für falsche Freunde "die Muslime" in solchen Politikern haben!
“Most men would rather deny a hard truth than face it.”
(Ser Barristan)
Bitku ne dobiva mač u ruci, već srce u grudima junaka.
Montreal

Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Montreal » Di 20. Jan 2015, 18:51

d'Artagnan » Di 20. Jan 2015, 03:23 hat geschrieben:
Wirklich ein sehr interessanter Artikel!

Menschen wie dem im Artikel vorgestellten Soheib Bencheikh bringe ich aufrichtigen Respekt entgegen!
Ich nicht.
Auch der Autor des Artikels hat das Problem noch nicht völlig verstanden. Ein Anhänger des Islam ist jemand, der es für richtig hält (halten muß), daß ALLE Menschen unter muslimischer Herrschaft leben müssen (aber nicht zwangsläufig selber Muslime sind). Dieser Ansicht wird naturgemäß auch der Imam Soheib Bencheikh sein, den es ja in erster Linie bekümmert ob die Nichtmuslime Angst vor dem Islam haben. Die Islamisierung genannte Wühl- und Überzeugungsarbeit fällt ja viel leichter, wenn diese Ängste nicht vorhanden sind.
Die innerislamische Diskussion dreht sich ja im wesentlichen um die Frage ob die Androhung und Ausführung von Gewalt unter allen Umständen angezeigt ist (also Terror erlaubt ist) oder nur dann wenn sie sofortigen Erfolg verspricht. In diesem Sinn ist ja der IS von den wichtigsten Klerikern auch nicht als unislamisch verurteilt worden (und Saudi-Arabien und der Iran schon mal gar nicht).
Letztlich sind muslimische Kleriker durch die Bank weg als verbrecherische Überzeugungstäter anzusehen während die normalen Gläubigen die allerersten Opfer dieser Leute sind.
Und im Gegensatz zu der Auffassung des Autors ist es ja nicht so, daß Linke diese innerislamische Diskussion nicht kennen oder gar den Islam grundsätzlich für friedlich halten. Er hat einfach seinen Freunden nicht gut zugehört.
Letztlich haben Linke und Muslime dieselben Feinde und finden sich deshalb zu Koalitionen zusammen.
Marie-Luise

Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Marie-Luise » Di 20. Jan 2015, 19:22

Montreal » Di 20. Jan 2015, 18:51

Auch der Autor des Artikels hat das Problem noch nicht völlig verstanden. Ein Anhänger des Islam ist jemand, der es für richtig hält (halten muß), daß ALLE Menschen unter muslimischer Herrschaft leben müssen (aber nicht zwangsläufig selber Muslime sind). Dieser Ansicht wird naturgemäß auch der Imam Soheib Bencheikh sein, den es ja in erster Linie bekümmert ob die Nichtmuslime Angst vor dem Islam haben. Die Islamisierung genannte Wühl- und Überzeugungsarbeit fällt ja viel leichter, wenn diese Ängste nicht vorhanden sind.
Die innerislamische Diskussion dreht sich ja im wesentlichen um die Frage ob die Androhung und Ausführung von Gewalt unter allen Umständen angezeigt ist (also Terror erlaubt ist) oder nur dann wenn sie sofortigen Erfolg verspricht. In diesem Sinn ist ja der IS von den wichtigsten Klerikern auch nicht als unislamisch verurteilt worden (und Saudi-Arabien und der Iran schon mal gar nicht).
Letztlich sind muslimische Kleriker durch die Bank weg als verbrecherische Überzeugungstäter anzusehen während die normalen Gläubigen die allerersten Opfer dieser Leute sind.
Und im Gegensatz zu der Auffassung des Autors ist es ja nicht so, daß Linke diese innerislamische Diskussion nicht kennen oder gar den Islam grundsätzlich für friedlich halten. Er hat einfach seinen Freunden nicht gut zugehört.
Letztlich haben Linke und Muslime dieselben Feinde und finden sich deshalb zu Koalitionen zusammen.


Ein Post, das mich meine Position gegenüber dem ehemaligen Mufti hat überdenken lassen. Du hast Recht! Angstfrei sind Nicht-Muslime leichter zu überwältigen, da arglos.

Immer wachsam bleiben!

;)
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Raesfelder » Di 20. Jan 2015, 20:55

Der FAZ-Autor Schirmbeck möchte die Denkblockaden in den Köpfen aufbrechen. Und ich finde, die Argumente sind überzeugend.

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 77388.html

Islam und Islamismus darf man nicht trennen, so jedenfalls der FAZ-Autor Samuel Schirmbeck. Die eindrücklichen und beklemmenden Schilderungen sollte sich jeder Christdemokrat, SPDler, Grüne und Linker aufmerksam durchlesen. Die von den westlichen Intellektuellen künstlich geschaffene Mauer zwischen Islam und Islamismus ist somit reine Sophisterei.

[...]
Zuletzt geändert von Weltregierung am Di 20. Jan 2015, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Hetze
Wer Befürworter des Euro vertraut, der kann auch den Würger von Boston um eine Halsmassage bitten.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wolverine » Di 20. Jan 2015, 20:57

Provokateur » Fr 16. Jan 2015, 22:30 hat geschrieben:Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.


Kannst du dir trotzdem vorstellen, dass ich alle Religionen zutiefst verachte und ablehne? Ich komme einfach nicht damit klar, dass Menschen ihr Leben nach einem Buch ausrichten und nicht nach den Lebensumständen. Für mich ist auch der ständige Hinweis, dass jedes Attentat im Namen des Islam "nichts mit dem Islam zu tun hat" an Dummheit nicht zu überbieten. Es ist ja nun mal so, dass sich die Kreuzritter auf die Bibel bezogen und die Muslime, die diese Attentate veranstalten, nun mal Muslime sind, die sich auf den Koran, respektive auf Suren beziehen, die sie nach ihrem Verständnis auslegen. Ich weiß, es ist problematisch, aber so wie 12 Jahre der Geschichte unmittelbar mit Deutschland verbunden sind, so gehören nun mal auch die Neonazis zu Deutschland.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Provokateur » Di 20. Jan 2015, 21:11

Wolverine » Di 20. Jan 2015, 20:57 hat geschrieben:
Kannst du dir trotzdem vorstellen, dass ich alle Religionen zutiefst verachte und ablehne? Ich komme einfach nicht damit klar, dass Menschen ihr Leben nach einem Buch ausrichten und nicht nach den Lebensumständen. Für mich ist auch der ständige Hinweis, dass jedes Attentat im Namen des Islam "nichts mit dem Islam zu tun hat" an Dummheit nicht zu überbieten. Es ist ja nun mal so, dass sich die Kreuzritter auf die Bibel bezogen und die Muslime, die diese Attentate veranstalten, nun mal Muslime sind, die sich auf den Koran, respektive auf Suren beziehen, die sie nach ihrem Verständnis auslegen. Ich weiß, es ist problematisch, aber so wie 12 Jahre der Geschichte unmittelbar mit Deutschland verbunden sind, so gehören nun mal auch die Neonazis zu Deutschland.


Das kann ich verstehen und nachempfinden.
Ärgerlicherweise kannst du den Menschen viel verbieten, aber nicht, dumm zu sein, wenn sie es denn unbedingt wollen.
Und das sollen sie ruhig. Solange sie mich mit ihrer Dummheit in Ruhe lassen und ich (und andere) nicht dadurch in meiner Freiheit beschnitten werde(n), ist es mir egal, auf welche Art und Weise sie dumm sind.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Montreal » Di 20. Jan 2015, 21:12

Provokateur » Fr 16. Jan 2015, 22:30 hat geschrieben:Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.
Warum sollten wir das "müssen"?
Nur weil die genannten Gruppen von der muslimischen Orthodoxie aus der Gemeinschaft der Muslime ausgeschlossen und allesamt unter massivem Verfolgungsdruck stehen, heißt das noch lange nicht, daß das gute Menschen sind. Im Endeffekt sind das alles Gruppen die sich ihrerseits für was besseres halten und damit einen Anspruch für die Unterdrückung aller anderen durchsetzen wollen.

Ein normaler Mohammedaner erkennt die überhaupt nicht als Muslime an, so daß deren Verhaltensweisen für die Mehrheit der Muslime völlig irrelevant ist.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Provokateur » Di 20. Jan 2015, 21:21

Warum wir das sollten?

Weil wir den Islam nun einmal nicht verbieten können.

Halt, Moment, du stehst ja auf die Bartholomäusnacht.

Weil wir den Islam im Rahmen der FDGO (Massaker ausgenommen) nicht verbieten können. Deswegen muss mit Zuckerbrot den anderen gezeigt werden, was ein friedlicher Islam für seine Anhänger alles erreichen kann, während die unfriedlichen und rückständigen nix bekommen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Di 20. Jan 2015, 21:24

Montreal » Di 20. Jan 2015, 02:57 hat geschrieben:Ein muslimisch dominierter Staat ist nur als Tyrannei oder Anarchie überhaupt denkbar und genau dies zeigt ja auch der aktuelle Zustand so gut wie sämtlicher muslimischen Länder. Sogar die Türkei ist auf direktem Weg in die Tyrannei.


Stimmt. Weil die Entwicklung aller Länder der Welt sich immer an einer konkreten Momentaufnahme des temporären Zustandes für alle Zeit voraussagen lässt.
Richtige Experten wissen das.
Zum Beispiel herrschen in Mexiko noch die Inkas, Deutschland ist noch ein Kaiserreich (und Demokratie mit den Deutschen niemals nie nicht machbar, wie damals alle sicher waren) und Baghdad ist wie früher das Forschungszentrum der Welt, während in Europa die Wissenschaften verkommen und nicht gepflegt werden, wie früher eben.
Ganz klare Sache, sehr gut erkannt.

Montreal » Di 20. Jan 2015, 02:57 hat geschrieben:Und natürlich lassen sich die von Dir richtigerweise genannten Voraussetzungen weder bei dem einem noch dem anderen System realisieren. Die beste Zeit Ägyptens war die Ära Mubarak, die dem Land 30 Jahre Frieden brachte was für den Teil der Welt schon ein außerordentlicher Erfolg ist. Mehr ist in diesen Ländern überhaupt nicht machbar.


Klar. Das war die supergute Zeit gegen die alle Ägypter auf die Strasse gingen und die den Islamismus flächendeckend salonfähig gemacht hat.
Dieser tolle Staat in dem das Bildungssystem vergammelt ist (über 50% Analphabeten in 30 Jahren Mubarak), Menschen reihenweise ermordet wurden ohne Prozess und der sich auch sonst eigentlich nicht vom Iran unterschieden hat, ausser in dem Anstrich den er sich gab. Richtig, richtig gut das System.
Aber ok, jemanden mit deinen Gewaltfantasien macht das sicher richtig an,wenn Unschuldige von Polizisten mal ein bisschen gefoltert werden.
Ist ja alles für nen guten Zweck und die Tiere da unten verstehen eben keine andere Sprache.
In Wahrheit ist es so: Mit Menschen wie dir ist nicht mehr machbar als menschenverachtende, rassistische und totalitäre Staaten zu errichten, egal ob sie nun arabischen oder deinen Hintergrund haben. Du jedenfalls würdest in so einem System kein bisschen auffallen. Ist ja auch deine Art von Philosophie, daher verwundert es auch wenig das dir sowas gefällt.

Montreal » Di 20. Jan 2015, 02:57 hat geschrieben:Dein Vergleich mit Europa ist abwegig.


Das er dir nicht gefällt musste ich nicht abwarten. Er steht natürlich trotzdem.
Zuletzt geändert von Wasteland am Di 20. Jan 2015, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Montreal » Di 20. Jan 2015, 22:05

Wasteland » Di 20. Jan 2015, 21:24 hat geschrieben:Baghdad ist wie früher das Forschungszentrum der Welt, während in Europa die Wissenschaften verkommen und nicht gepflegt werden, wie früher eben.

Die Islamophilen kann man schon an ihren wissentlichen Unwahrheiten (=Lügen) erkennen. Bagdad war nie das Forschungszentrum der Welt und wenn es da mal vor etwa 1000 Jahren eine kulturelle Blüte gab lag das ganz sicher nicht an den aus der Wüste Arabiens gekommen analphabetischen Kamelkriegern.
Europa hat auch nie seine Wissenschaften verkommen lassen. Es durch allenfalls durch einen massiven Papiermangel dazu gekommen, daß die Wissenschaft sich in die Klöster zurückziehen mußte - aus denen dann die Universitäten hervorgingen.
Und wie kam es zu diesem Papiermangel? Weil unter muslimischer Herrschaft die Papyrusproduktion zusammenbrach bzw. einfach nicht mehr nach Europa geliefert wurde:
Diese neue islamische Kultur erbte die Ressourcen, den Reichtum und Wissensschatz der vorhergegangenen und hatte von Anfang an einen enormen Vorteil gegenüber den Überbleibseln des römischen Reiches in Europa. Letzteres war noch vorwiegend ländlich, meistens „heidnisch“ und tribalistisch. Trotzdem war es das Zuhause einer großen und anwachsenden Population welche in den Gebieten des ehemaligen römischen Reiches wie Gallien, dem zentralen Europa sowie Spanien noch immer stark unter dem Einfluß von Rom, oder spezifischer von Byzanz stand. Wie Pirenne aufzeigte, beendete der Verlust des Nahen Ostens sowie Nordafrikas an den Islam die meisten der Handels- sowie kulturellen Kontakte welche vorher zwischen diesen Territorien und Europa bestanden hatten.
Letzteres verarmte jedoch nicht, es war im späten 6. Jahrhundert ökonomisch größtenteils unabhängig. Der Handel mit Luxusgütern wie Wein und Gewürzen sowie der kulturelle und politische Einfluß von Byzanz nahmen allerdings ein Ende. Die großartigen westgotischen und merowingischen Basiliken mit ihren Marmorsäulen und bunten Mosaiken wurden nach einer längeren Pause in der Bautätigkeit mit den eher düsteren und kleineren Strukturen der romanischen Periode des 10. Jahrhunderts ersetzt. Im großen Ganzen hatte der Kontaktverlust mit dem Osten für die Mehrheit der Europäer also keine schrecklichen ökonomischen Konsequenzen. Im Gegenteil; sie wurden auf ihre eigenen Ressourcen zurückgeworfen und es kann durchaus sein, daß den wichtigen westlichen Traditionen wie Erfindungsreichtum und Innovation eben zu jener Zeit Leben eingehaucht wurde. Es gab jedoch ein Produkt, dessen Verlust nicht einfach wieder gut gemacht werden konnte, und sein Fehlen hatte einen tiefgreifenden Einfluß auf den Westen: Papyrus.
Als kulturelles Ereignis kann der Abbruch der Lieferungen von Papyrus nach Europa nicht überschätzt werden; in Tat und Wahrheit wurde es bisher unterschätzt. Papyrus gehörte zu den relativ billigen Schreibutensilien und wurde überall im städtischen sowie merkantilen Milieu verwendet. Es bot sich auch als Material an, auf welchem fast das ganze Wissen und Gedankengut der Antike festgehalten wurde. Der Verlust von Papyrus führte unweigerlich zum Verlust der Hauptmasse klassischer Literatur – einmal abgesehen von den Bemühungen der Kirchenleute davon Abschriften auf Pergament zu erstellen. Von der Mitte des 7. Jahrhunderts an entwickelte sich Europa im Grossen und Ganzen zu einer ungebildeten Gesellschaft und die gelehrten sowie redegewandten Stadtbewohner welche so typisch für die klassische Antike waren, verschwanden. Von nun an konnten außer dem Klerus (auch da nicht ausnahmslos) sehr wenige Menschen lesen und schreiben.
aus: Ein Wiedersehen mit Mohammed und Karl dem Grossen | Der Prophet des Islam

Das sind ganz klare und allgemein bekannte Zusammenhänge, die nur in der islamischen Propaganda und eben bei Islamophilen mit Absicht unter dem Tisch gehalten werden.
Der Rest Deiner - vordergründig ironischen - Ausführungen baut auf diesen Behauptungen auf und ist damit mindestens genau so großer Unsinn.
Wasteland
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Di 20. Jan 2015, 22:19

Montreal » Di 20. Jan 2015, 23:05 hat geschrieben:Die Islamophilen kann man schon an ihren wissentlichen Unwahrheiten (=Lügen) erkennen. Bagdad war nie das Forschungszentrum der Welt und wenn es da mal vor etwa 1000 Jahren eine kulturelle Blüte gab lag das ganz sicher nicht an den aus der Wüste Arabiens gekommen analphabetischen Kamelkriegern.
Europa hat auch nie seine Wissenschaften verkommen lassen.


Schon bemerkenswert das dir dieser Punkt am übelsten aufstösst. Da wackelt ja auch sonst der ideologische Zahn. :D
Die Quellen zu meinen Aussagen kannst du ganz alleine finden, wenn du doch nochmal ein Interesse an Wahrhaftigkeit verspürst, das nicht durch deinen Hass blockiert wird.
Das dir Tatsachen nur sehr schwer runtergehen merkte ich bereits. Aus dem Mund eines Rassisten der Massenmord befürwortet finde ich übrigens den Begriff islamophil nicht schlimm, im Gegenteil.Von extrem rechts aus gesehen ist jeder normale Mensch zu weit links.

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