Islam - Islamismus?

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Olifant
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Olifant »

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 17:09 hat geschrieben:
Oh mei, einer der berühmten Halbzeiler des Olifanten.
Es sollte doch sicher nicht "berühmt", sondern "berechtigt" heißen, gelle...
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Keoma
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Keoma »

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 17:05 hat geschrieben:
Man könnte fast meinen, Wasteland wäre das Sprachrohr der islamischen Welt, so hängt er sich für sie ins Zeug.
Das ja gerade nicht, aber durch Studium und familiäres Umfeld hat er halt eine andere Sicht der Dinge.
Ich bin nicht oft seiner Meinung, aber sie ist meist sachkundiger als die der meisten anderen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 17:05 hat geschrieben:
Man könnte fast meinen, Wasteland wäre das Sprachrohr der islamischen Welt, so hängt er sich für sie ins Zeug.
Wenn du verstehen würdest was ich schreibe, dann würdest du zu dem Schluss kommen, das so gut wie kein Muslim mir zustimmen würde bei den Dingen die ich über den Islam und seine Glaubensinhalte sage. Zum Beispiel das die Religionen frei erfunden sind oder das die Anfälligkeit für Extremismus bei vielen in ihrem Verständnis vom Mainstream-Islam angelegt ist.
Nur ist mir eben diese oberflächliche Schiene die das Kind mit dem Bade ausschüttet zu doof. Dazu fehlt mir einfach die persönliche Abneigung.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 18:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben:
Von Gleichschaltung habe ich nicht gesprochen.
Damit Demokratie überhaupt funktioniert, bräuchte man so etwas wie eine Gleichschaltung, einen Konsens, eine gesellschaftliche Übereinkunft.
Die existiert nicht.
Kann man so sehen. Man könnte es aber auch so verstehen das du der Meinung bist eine Religionszugehörigkeit würde dem Menschen seinen Wunsch nach einem besseren Leben wegprogrammieren und die daher alle keinen "guten Willen" haben.
Was auch immer das sein soll, abgesehen davon.
Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben: Guter Wille ist die Grundvorraussetzung Demokratie, sonst funktioniert die nicht.
Es ist keine hinreichende, aber notwendige Vorraussetzung.

Wenn der gute Wille da ist, dann kann die Demokratie kommen.
Aber vorher muß man die Diktatur beseitigen.
Dies darf aber, wie du bereits gesagt hast, nicht durch Einmischung passieren, die lehnst du ja ab.
Ich erkenne durchaus an, das sich reale Aussenpolitik von der Analyse der Ursache der Probleme unterscheidet.
Zum Beispiel ist es kontraproduktiv für die Region und gut für den Terrorismus, wenn Saudi Arabien so stark hofiert wird wie es das wird.
Aus ökonomischen Notwendigkeiten wird das aber trotzdem getan. Die haben mit einem guten Willen nichts zu tun.
Warum meinst du eigentlich waren die Menschen beim arabischen Frühling alle auf der Strasse? Was da nun herauskam oder nicht, was wollten die, was war ihr Wille?
Du merkst, guter Wille alleine reicht nicht.
Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben: Es fehlt der Wille, sage ich die ganze Zeit, das ist mein Hauptkritikpunkt........

Wo kein Wille, da kein Weg.
Na wenn das so ist:
Muslime in zehn arabisch-islamischen Kernstaaten gaben zu Protokoll, was sie am "Westen" am meisten verehrten: Technologischer Fortschritt steht da an erster Stelle, dicht gefolgt von der freien Meinungsäußerung, der freien Ausübung der Religion und der parlamentarischen Demokratie, die sich auf eine Verfassung stützt.
http://www.welt.de/politik/article17797 ... Werte.html

Muslims Want Democracy
http://www.pewglobal.org/2012/08/03/mus ... democracy/

Na sowas aber auch. Da ist er ja der Wille.
Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben:
Mehrere tausend Tote im Irak ist weniger als 1% der Bevölkerung, also 99% friedlich.
Pegida ist auch zu 99% friedlich.
Ein Mörder ist doch nicht friedlich nur weil er einen umbringt und nicht alle. Aber wenn 99% der Menschen keine Mörder sind, ist das schon ein gewaltiger Unterschied. Das ist echt eine krause Milchmädchenrechnung die du hier aufmachst.
Wen 1% Probleme macht oder auch 10%, dann ist das nicht das Problem der restlichen 90%. Genau das hattest du aber impliziert. Mein Beispiel dazu hattest du auch ignoriert.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 23:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 18:27 hat geschrieben:Muslims Want Democracy
Und warum wählen sie dann zB. in Ägypten die Muslimbrüder an die Macht? Sind die anderen Muslime, die keine Demokratie wollen, noch in der Mehrheit?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Brockenhexe »

Thales; Sammelstrang Pegida; Di 20. Jan 2015, 18:11
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... aLl3NYguyQ Nur in einem Punkt hat sie nicht ganz recht. Sie sagt:
"Die Akademiker sollen in ihrem Land bleiben. Dort werden sie nämlich gebraucht."
Erstens: Es gibt Länder, die mehr Akademiker produzieren als sie beschäftigen können.
Zweitens: Naturwissenschaftliche Akademiker sind selten religiös, schon gar nicht fanatisch.
Drittens: Wenn ein ausländischer Akademiker in Deutschland keine Arbeitsstelle bekommt, zieht er in der Regel weiter.
Viertens: Akademiker sind überall auf der Welt in der Minderheit, sind also politisch in Demokratien ungefährlich.
Das Video, auf welches Du hier verlinkst, ist ein Ausschnitt des Videos, das auch während der Sendung von Günther Jauch „Politik trifft auf Protest“ gezeigt wurde. Die ältere Dame spricht mutig an, was viele Menschen, nicht nur in Ostdeutschland, sondern auch in Westdeutschland denken. Ihre Wut ist größer als die Angst für ihre nicht medienkonforme Meinung an den Pranger gestellt zu werden. Der NDR hat die Interviews, die während der Sendung gezeigt wurden, ganz gezielt ausgesucht, um der PEGIDA und deren Anhänger zu schaden. Anscheinend ist ihr Kalkül nicht ganz aufgegangen, denn die Sendung scheint unserer Politkaste dermaßen auf den Magen geschlagen zu sein, dass in der Mediathek des NDR kein Video, sondern nur ein kleines Schriftstück zu finden ist ( siehe: http://www.ndr.de/mediathek/sendung_ver ... y-all.html 01:35Uhr). Auch das Video zu dieser Sendung auf YouTube wurde, aus welchem Grund auch immer, entfernt (https://www.youtube.com/watch?v=8k4Rt3k9h6U). Jetzt aber noch einmal zurück zu der älteren Dame. Diese ältere Dame hat nicht ganz unrecht mit dem was sie sagt, sie gehört zu meinem Volk und für mein Volk bin ich bereit, auf die Straße zu gehen, aber nicht für die Parallelgesellschaften und deren Unterstützer, die täglich neue Forderungen stellen.
Zuletzt geändert von Brockenhexe am Mi 21. Jan 2015, 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 19:31 hat geschrieben: Und warum wählen sie dann zB. in Ägypten die Muslimbrüder an die Macht? Sind die anderen Muslime, die keine Demokratie wollen, noch in der Mehrheit?
Aus demselben Grund warum in der Türkei soviele AKP wählen oder warum in fast allen arabischen Ländern so eine Partei gewinnen würde.
Die Vorstellung das die sowas wie hier die Grünen, die SPD oder anderes wählen ist natürlich falsch und weltfremd. Eher sowas wie eine erzkonservative CSU.
Für die meisten ist Religion eben sehr wichtig, aber sie wollen das irgendwie mit der Demokratie vereinen.
In dem einen Video das ich letztens geposted habe sagt der Dozent dazu, das viele, wenn sie von islamischen Werten sprechen an etwas anderes denken als wir hier im Westen.
Hand abhacken würden zum Beispiel die wenigsten wünschen und auch kein Zinsverbot, aber sie verbinden damit eben so etwas wie abstrakte religiöse Werte (steht glaube ich auch in der Studie, ist auch von Land zu Land unterschiedlich).
Das das alles sehr diffus ist, ist eine andere Frage. Ich glaube das eine Veränderung aber nur angestossen werden kann wenn diese Gesellschaften anfangen müssen selbständig und selbstbestimmt zu leben und auch mit den Problemen und Missständen konfrontiert werden die sie produzieren.
Wenn die Regierungen Leistungen liefern müssen, weil sie sich vor der Wahlurne rechtfertigen müssen. Nur dann wird es Fortschritt dort geben.
Die Monarchien, Diktaturen und Theokratien verhindern das.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 18:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 18:50 hat geschrieben:Für die meisten ist Religion eben sehr wichtig, aber sie wollen das irgendwie mit der Demokratie vereinen.
Das ist ja auch ok, aber wie können sie dann eine Partei oder Gruppierung wählen, die eben nicht für Demokratie steht? Das kommt mir paradox vor.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Marie-Luise »

Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 19:02

Das ist ja auch ok, aber wie können sie dann eine Partei oder Gruppierung wählen, die eben nicht für Demokratie steht? Das kommt mir paradox vor.
Apropos Muslimbruderschaft:

>Ziele

Die mitunter auch als "Mutterorganisation des politischen Islams" bezeichnete Muslimbruderschaft versucht, die Regierungen ihrer jeweiligen Heimatstaaten abzulösen und einen islamischen Gottesstaat auf der Grundlage der Scharia zu errichten. Dies will die MB durch eine kulturelle Durchdringung der islamischen Staaten erreichen, notfalls auch mit Gewalt. So beteiligten sich der MB zuzurechnende Gruppen in der Vergangenheit bereits an gewaltsamen Erhebungen gegen die jeweilige Staatsmacht (Syrien 1982, Algerien während der 90er Jahre). Mit diesen Zielen und entsprechenden Aktivitäten gefährden die in Deutschland lebenden Anhänger der MB die außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik Deutschland. [...]<

http://www.verfassungsschutz.niedersach ... _psmand=30

Das ausgerechnet vom Niedersächsischen Ministerium für Inneres und Sport.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 16:05 hat geschrieben:Man könnte fast meinen, Wasteland wäre das Sprachrohr der islamischen Welt, so hängt er sich für sie ins Zeug.
Nein, Wasteland verteidigt nicht den Islam sondern er kritisiert die Islamkritiker. Denn was die hiesigen Userinnen und User machen ist Aussagen über den Islam zu treffen um damit ihre Schlussfolgerungen zu begründen. z.B. der Islam sei eine Ideologie, welche gewalttätig sei. Der Islam ist nicht mit Demokratie vereinbar. Der Islam ist mittelalterlich. Diese Thesen und Argumente laufen alle auf das Bild hinaus, dass der Islam als Religion anti-modern, unveränderlich und potenziell gewalttätig sei. Das sind Aussagen die nicht analysieren, sondern die vor allem versuchen zu behaupten was der Islam ist. Wasteland und auch ich, wir versuchen nicht darüber zu sprechen was der Islam denn nun wirklich ist, sondern wir sind der Auffassung, dass diese Diskussion letztendlich sinnlos und den Muslimen gegenüber ungerecht ist. Darum findet man in seinen und auch meinen Beiträgen zumeist keine Aussagen darüber was der Islam ist, sondern vor allem darüber was er nicht ist. Das Bild das wir von dem Islam haben ist ein offenes, welches sich am besten durch folgende Grafik darstellen lässt:
http://www.citizen-times.eu/wp-content/ ... -islam.png

Es gibt also den Islam der Islamkritiker, es gibt den Islam der Kirchen, den der Medien, den der Politik und die der diversen Muslime. Sie alle machen Aussagen darüber was der Islam denn nun in Wirklichkeit sei. Man wird sich am Ende nie in dieser Frage einigen, interessant ist vielmehr welche Meinungen vertreten werden und warum. Wasteland schreibt also keine Verteidigung des Islams, sondern er kritisiert vor allem die Annahmen, Argumente und Vorstellungen der Islamkritiker, die er wie auch ich, als unangemessen, intellektuell unredlich, teilweise xenophob und mitunter auch schlichtweg falsch versteht. Hier erscheint der Islam dann nicht als etwas das unverändert ist, sondern als etwas was beständig neu festgelegt wird und ein Begriff oder Label unter dem sich viele unterschiedliche Denkrichtungen und Interpretationen finden. Die Möglichkeit einer letztgültigen Interpretation des Islams ist unmöglich, bezüglich der Frage was der Islam ist, kann nur aufgezählt werden welch Interpretationen es bisher gibt.

Wenn z.B. Vorstellungen kritisiert werden, dann ist das z.B. die Territorialisierung und Ethnisierung des Islams, wenn z.B. der Islam mit der Welt des Islams gleichgesetzt wird und dabei dann der Islam in dieser Region als der entscheidende Faktor begriffen wird. Dabei ist die Wirklichkeit aber natürlich weitaus komplexer und der Islam der Muslime ist dann eher etwas, was auf diese verschiedenen Entwicklungen reagiert. Wenn man z.B. den modernen Islamismus mit Migrationsbewegungen in die Städte in Verbindung bringt. Andere prägende Faktoren sind die Staatenbildungsprozesse, die anstatt zu demokratischen zu autoritären Staaten führten. Grundsätzlich neigen Islamkritiker dazu die Bedeutung der Religion in diesen Ländern absolut zu setzen, was jemandem der sich mit der Geschichte der Region auseinander gesetzt hat natürlich nicht passt.

Von daher ist Wasteland kein Sprachrohr der Muslime sondern jemand der großes Unbehagen mit der Art verspürt was die Islamkritik für Aussagen macht und dieses Unbehagen äußert sich dann durch eine Kritik dieser Aussagen.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 21. Jan 2015, 19:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 20:02 hat geschrieben: Das ist ja auch ok, aber wie können sie dann eine Partei oder Gruppierung wählen, die eben nicht für Demokratie steht? Das kommt mir paradox vor.
Eine andere Partei die verspricht Demokratie und Religion zu verbinden gibt es zumindest in Ägypten nicht.
Wie gesagt, der Weg der Demokratisierung ist noch lang, aber er kann mMn. nur über die Wahlurne gehen.
Das ist dann ein Lernprozess.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Mi 21. Jan 2015, 19:22 hat geschrieben: [...]Es gibt also den Islam der Islamkritiker, es gibt den Islam der Kirchen, den der Medien, den der Politik und die der diversen Muslime. Sie alle machen Aussagen darüber was der Islam denn nun in Wirklichkeit sei. Man wird sich am Ende nie in dieser Frage einigen, interessant ist vielmehr welche Meinungen vertreten werden und warum. [...] Hier erscheint der Islam dann nicht als etwas das unverändert ist, sondern als etwas was beständig neu festgelegt wird und ein Begriff oder Label unter dem sich viele unterschiedliche Denkrichtungen und Interpretationen finden. Die Möglichkeit einer letztgültigen Interpretation des Islams ist unmöglich, bezüglich der Frage was der Islam ist, kann nur aufgezählt werden welch Interpretationen es bisher gibt.
Dieses WischiWaschi, der Islam ist alles möglich + beinhalte sooo viele unterschiedliche DenkRichtungen und Interpretationen, impliziert etwas, was auf DEN Islam leider nicht zutrifft, wie auf das Juden- oder Christentum, bei denen sich im Laufe der Zeit liberale Strömungen heraus gebildet haben - im Gegenteil, er haben sich die wahabitischen und salafistischen, als radikal "rück besinnend" dazu gesellt. DAS ist der wesentliche Punkt einer seriösen IslamKritik.

Es gibt keine von bedeutenden islamischen Gelehrten anerkannte liberale sunnitische RechtsSchule. Jeder Versuch der Liberalisierung stößt auf massiven und tödlichen Widerstand! Das Problem ist schon lange in der Diskussion. Die 4 Mahab die es gibt, sind in ihrer Auslegung zwar unterschiedlich, aber selbst die offenste [Hanafīya] ist für unsere Maßstäbe noch recht ungenießbar. Ein unseliges Erbe des großen al-Ghazali. [Ich nenne hier nur die sunnitische Richtung, da ihr die überwältigende Mehrheit der Muslime angehören - ca 85%. Ich wüsste allerdings auch bei den 4 übrigen keine, die sich wesentlich davon abhebt.] Ein Punkt, der mit Sicherheit auch von Wasteland kritisiert wird und der nicht unterschlagen werden sollte, weil sonst ebenfalls ein verzerrtes Bild, in diesem Fall beschönigend, dargestellt wird. :|
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Islam - Islamismus?

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 21. Jan 2015, 20:22 hat geschrieben:Dieses WischiWaschi, der Islam ist alles möglich + beinhalte sooo viele unterschiedliche DenkRichtungen und Interpretationen, impliziert etwas, was auf DEN Islam leider nicht zutrifft, wie auf das Juden- oder Christentum, bei denen sich im Laufe der Zeit liberale Strömungen heraus gebildet haben - im Gegenteil, er haben sich die wahabitischen und salafistischen, als radikal "rück besinnend" dazu gesellt. DAS ist der wesentliche Punkt einer seriösen IslamKritik.
Sehe hier nicht, dass es der Vielfalt widerspricht, wenn es auch neue "fundamentalistische" Strömungen gibt, und im Gegensatz zum Christentum und Judentum ist das schon einmal gar nicht. Auch dort sind die Fundamentalisten seit einiger Zeit die Strömungen wo am meisten passiert und die am ehesten noch Zulauf haben. Bei den Christen sind das die Evangelikalen und im Judentum wären es die Konservativen und Orthodoxen. Das folgt einem allgemeinen Trend, dass ca. seit den 1980ern konservative und Fundamentalisten die Oberhand haben.
Es gibt keine von bedeutenden islamischen Gelehrten anerkannte liberale sunnitische RechtsSchule. Jeder Versuch der Liberalisierung stößt auf massiven und tödlichen Widerstand!
Die Neuetablierung einer weiteren Madhab kann meines Erachtens auch nicht Gegenstand einer Reformierung sein. Die große Zeit der westlich inspirierten Liberalen war in der islamischen Welt Ende 19tes und die ersten Jahrzehnte des 20ten Jahrhunderts. Viele dieser Leute haben sich dann aber gleich ganz vom Islam abgewendet oder sich mehr spirituellen Auslegungen angeschlossen. Ihre intellektuellen Nachkommen werden dann gerne hierzulande gerne als "islamische Gewährsmänner" gegen den Islamismus bzw. konservativen Islam zitiert. Eine Reform des Islams hat es da in dem Sinne nicht gegeben, weil die islamischen Institutionen und Persönlichkeiten zu diesem Zeitpunkt nur vereinzelt eine Rolle spielten. Darüber hinaus ist in der Frage der Integration der Muslime in westlichen Gesellschaften auch überhaupt nicht der Punkt ob Muslime konservativ oder liberal sind, die Frage ist, welche Antworten werden auf die notwendigen Fragen gefunden, die einer Integration eines gläubigen Muslims möglicherweise im Wege stehen. Das wären z.B. die Gültigkeit der Scharia oder das Verhältnis zum Staat. In beiden Fragen braucht es dann auch keine großartigen intellektuellen Klimmzüge, sondern pragmatische Lösungen. So wird von Muslimen, auch sehr Konservativen, durchweg anerkannt, dass hierzulande Religionsfreiheit herrscht und damit auch Muslime ihre Religion frei ausüben können. Damit hat sich dann auch das Problem ob man außerhalb einer Gesetzesordnung der Scharia leben kann erledigt, womit sich die politische Forderung die Scharia einzuführen erledigt und damit auch die Anerkennung des Staates kein Problem ist. Tariq Ramadan hat aus einer sehr konservativen Perspektive dieses Problem behandelt, wenngleich vielen sicherlich die Auffassung Europa selbstverständlich zum Islam bekehren zu wollen aufstößt. Link Das aber eine Religion mit einem universalen Anspruch die Welt missionieren will, ist am Ende völlig normal. Es dürfte wenig Christen geben, die sich zu der Auffassung durchringen können, dass man auch ohne den glauben an Jesus in irgendeiner Form zum Heil gelangen könnte, mit Ausnahme vielleicht der Juden, wo man noch ein wenig Spielraum hat. Aber natürlich wollen auch Christen, dass alle Menschen Christen werden, so wollen Muslime das alle Menschen Muslime werden.
Eine andere Frage ist z.B. das Verhältnis zu islamistischen Strömungen, gerade al-Qaida&Co, und da wird ja bei Anschlägen immer sehr deutlich, dass das verurteilt wird.

Wie gesagt denke ich nicht, dass die Frage ist ob es eine liberale Reform gibt, sondern die Frage ist - für eine Integrationsdebatte mit einer Fixierung auf das Islamische und darum geht es ja in Deutschland zumeist - was für Antworten muslimische Theologen und Intellektuelle und vor allem Normalos auf Fragen der Moderne, auf das Zusammenleben in nicht-muslimischen Gesellschaften finden. Und da ist z.B. die Frage nach dem Kopftuch, dass so vielen Islamkritiker so furchtbare Überfremdungsangst einjagt, in meinen Augen völlig unerheblich.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 21. Jan 2015, 21:08, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Mi 21. Jan 2015, 21:03 hat geschrieben: Sehe hier nicht, dass es der Vielfalt widerspricht, wenn es auch neue "fundamentalistische" Strömungen gibt, und im Gegensatz zum Christentum und Judentum ist das schon einmal gar nicht. Auch dort sind die Fundamentalisten seit einiger Zeit die Strömungen wo am meisten passiert und die am ehesten noch Zulauf haben. Bei den Christen sind das die Evangelikalen und im Judentum wären es die Konservativen und Orthodoxen. Das folgt einem allgemeinen Trend, dass ca. seit den 1980ern konservative und Fundamentalisten die Oberhand haben.
Natürlich haben auch Juden- und Christentum radikale Strömungen, ich kritisiere beide regelmäßig. WORUM ging es mir gleich? :|
Die Neuetablierung einer weiteren Madhab kann meines Erachtens auch nicht Gegenstand einer Reformierung sein. Die große Zeit der westlich inspirierten Liberalen war in der islamischen Welt Ende 19tes und die ersten Jahrzehnte des 20ten Jahrhunderts. Viele dieser Leute haben sich dann aber gleich ganz vom Islam abgewendet oder sich mehr spirituellen Auslegungen angeschlossen. Ihre intellektuellen Nachkommen werden dann gerne hierzulande gerne als "islamische Gewährsmänner" gegen den Islamismus bzw. konservativen Islam zitiert.
Eine Abwendung vom Islam ist keine Reformierung und nicht hilfreich dafür.
Eine Reform des Islams hat es da in dem Sinne nicht gegeben, weil die islamischen Institutionen und Persönlichkeiten zu diesem Zeitpunkt nur vereinzelt eine Rolle spielten.
Natürlich spielen sie eine wesentliche Rolle. Wie kommst du darauf, dass es nicht so sei?
Darüber hinaus ist in der Frage der Integration der Muslime in westlichen Gesellschaften auch überhaupt nicht der Punkt ob Muslime konservativ oder liberal sind, die Frage ist, welche Antworten werden auf die notwendigen Fragen gefunden, die einer Integration eines gläubigen Muslims möglicherweise im Wege stehen. Das wären z.B. die Gültigkeit der Scharia oder das Verhältnis zum Staat. In beiden Fragen braucht es dann auch keine großartigen intellektuellen Klimmzüge, sondern pragmatische Lösungen. So wird von Muslimen, auch sehr Konservativen, durchweg anerkannt, dass hierzulande Religionsfreiheit herrscht und damit auch Muslime ihre Religion frei ausüben können. Damit hat sich dann auch das Problem ob man außerhalb einer Gesetzesordnung der Scharia leben kann erledigt, womit sich die politische Forderung die Scharia einzuführen erledigt und damit auch die Anerkennung des Staates kein Problem ist. Tariq Ramadan hat aus einer sehr konservativen Perspektive dieses Problem behandelt, wenngleich vielen sicherlich die Auffassung Europa selbstverständlich zum Islam bekehren zu wollen aufstößt. Link Das aber eine Religion mit einem universalen Anspruch die Welt missionieren will, ist am Ende völlig normal. Es dürfte wenig Christen geben, die sich zu der Auffassung durchringen können, dass man auch ohne den glauben an Jesus in irgendeiner Form zum Heil gelangen könnte, mit Ausnahme vielleicht der Juden, wo man noch ein wenig Spielraum hat. Aber natürlich wollen auch Christen, dass alle Menschen Christen werden, so wollen Muslime das alle Menschen Muslime werden.
Wieder ein Haufen LückenFüllerSchwurbel Blabla. Natürlich missionieren auch die Christen + freuen sich Muslime über die in Europa herrschende Religionsfreiheit - logisch. Und?

Eine andere Frage ist z.B. das Verhältnis zu islamistischen Strömungen, gerade al-Qaida&Co, und da wird ja bei Anschlägen immer sehr deutlich, dass das verurteilt wird. Wie gesagt denke ich nicht, dass die Frage ist ob es eine liberale Reform gibt, sondern die Frage ist - für eine Integrationsdebatte mit einer Fixierung auf das Islamische und darum geht es ja in Deutschland zumeist - was für Antworten muslimische Theologen und Intellektuelle und vor allem Normalos auf Fragen der Moderne, auf das Zusammenleben in nicht-muslimischen Gesellschaften finden. Und da ist z.B. die Frage nach dem Kopftuch, dass so vielen Islamkritiker so furchtbare Überfremdungsangst einjagt, in meinen Augen völlig unerheblich.
Für mich ist es DIE Frage - alles andere ist Flucht vor der Realität ins WischiWaschi.
Eben, und welche Antworten sollen aus verkrusteten und erstarrten LehrMeinungen kommen?
Woraus speist sich eine Fatwa, was ist ihre Grundlage, wenn ein Muslim eine Frage hat? :|
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 21. Jan 2015, 21:29 hat geschrieben:Für mich ist es DIE Frage - alles andere ist Flucht vor der Realität ins WischiWaschi.
Eben, und welche Antworten sollen aus verkrusteten und erstarrten LehrMeinungen kommen?
Woraus speist sich eine Fatwa, was ist ihre Grundlage, wenn ein Muslim eine Frage hat? :|
Al-Qaida und ISIS z.B. wird von der der überwältigenden Mehrheit abgelehnt, sie selbst halten ja auch die überwältigende Mehrheit der Muslime für Ungläubige.

Neue Antworten erhält man, wenn man neue Fragen stellt.

Die Frage wie man in einem nicht-islamischen Land auf Dauer leben kann, war eine neue Frage, Tariq Ramadan z.B. hat eine neue Antwort gegeben.

Die Frage ob ein Islamischer Staat auch demokratisch sein kann, wurde innerhalb der islamischen Welt gestellt und die Bereitschaft sich an Wahlen zu beteiligen ist zumindest bei größeren Strömungen durchweg da und wird auch religiös gerechtfertigt. Wenngleich in vielen Fällen die politische Kultur zu wünschen übrig lässt. Das betrifft dann aber ja nicht nur die Islamisten. Der Knackpunkt ist ja dann auch immer der Status von Minderheiten, Wasteland hat da in diesem Strang auch jemanden verlinkt bzw. hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiqh
Zuletzt geändert von Platon am Mi 21. Jan 2015, 21:46, insgesamt 3-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Taner

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Taner »

[...]
Zuletzt geändert von Weltregierung am Mi 21. Jan 2015, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Spam
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Wie sollte also mit dem Problem umgegangen werden?
In diesem Thread wollte ich ja eigentlich erstmal auf die Rolle der Religion Islam hier in Europa eingehen. Der Koran beinhaltet meiner Meinung nach zu klare politische Botschaften, als dass wir ihn lediglich als religiöse Angelegenheit unter den Deckmantel der Glaubensfreiheit von politischen Diskussionen ausschließen können. Gleichzeitig ist er aber auch ein religiöses Werk, dass vielen Muslimen hier heilig ist, und das sie mithilfe von Ausklammerung der einen Inhalte und der Betonung anderer als ausschließlich friedlich interpretieren. Dabei verdrängen sie, das der gleiche Glaube mit anderen Betonungen, ein Glaube ist, der ihren eigenen Werten widerspricht.

Meine persönliche Schlussfolgerung wäre:
Die Muslime hier müssen auf ihre inkonsequente Betrachtung des Korans eindringlich hingewiesen werden. Sie müssen mit den Inhalten des Korans, die von anderer Seite für radikalpolitische Argumentationen gebraucht werden, konfrontiert werden. Auch eine Historisierung dieser Stellen darf nicht als Argumentation gelten, schon weil dies voraussetzen würde, dass diese Stellen zumindest zu früheren Zeiten ethisch vertretbar gewesen seien. Der Islam, und mit ihm am besten jedes religiöse Gefüge sollten in der Presse wieder zunehmend und unter großer öffentlicher Präsenz hinterfragt und kritisiert werden. Die Satire sollte gerade jetzt nicht vor religiösen Themen aus falscher Rücksicht zurückschrecken. Es sollte wieder deutlicher polarisiert werden, um die Meinungsbildung unter Gläubigen stärker zu forcieren. Der Glaube europäischer Muslime sollte zu halb fertiggedachten, lückenhaften Statements verkommen können, die den sogenannten islamistischen "Fehldeutungen" Raum in Mitten unserer Gesellschaft lassen.
Dies ist keine Frage von Christentum gegen den Islam oder von Abendland gegen Morgenland, sondern eine Frage der konsequenten Bekennung zu westlichen Werten. Auch in Europa mussten diese über 500 Jahre gegen die Kirche erkämpft werden. Das Christentum wie es heute gelebt wird, ist Ergebnis einer Häufung von Reformationen, die sich dem zunehmend moderaten Gesellschaftsverhältnissen bis heute zumeist nur widerwillig angepasst haben. Der Islam hatte keine Möglichkeit sich in diese Tradition zu stellen, da er nicht Teil von Gesellschaften war, die im Zeichen dieser aufklärerischen Entwicklung standen. Das muss nun nachgeholt werden. Solange wir den Islam nicht genauso angreifen, wie wir zeitens das Christentum angegriffen haben und immer noch angreifen, ist der Islam mit Sicherheit noch kein Teil unserer Gesellschaft. Hierbei darf die Verletzung religiöser Gefühle kein Hindernis sein. Sie sind vielmehr ein notwendiges Übel, um den Islam und mit ihm die Muslime in unsere Gesellschaft zu integrieren. Religiöse Gefühle verletzten zu ihren Zeiten auch schon Galileo, Kepler, Giordano Bruno und viele mehr, und doch kann man ihnen das nicht verübeln.
Islamkritik sollte nicht als ein Zeichen für Überheblichkeit und Fremdenfeindlichkeit, sondern als ein Beitrag zur Integration der Muslime in unsere Gesellschaft gelten.

Ich denke was viele in dieser Diskussion am Islam in seiner heutigen Form erschreckt, ist nicht nur die Religion an sich, sondern auch der Zeitgeist vergangen geglaubter Zeiten, der mit ihr an unsere Tür klopft.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Wie gesagt, deine persönliche Interpretation was der Islam ist, ist für andere unerheblich und für die Integration von Muslimen in westlichen Staaten ohne Bedeutung.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Platon hat geschrieben:Wie gesagt, deine persönliche Interpretation was der Islam ist, ist für andere unerheblich und für die Integration von Muslimen in westlichen Staaten ohne Bedeutung.
Oh aber kann nicht jeder nur seine persönliche Interpretation von etwas haben, oder weißt du was der Islam ist, oder weiß es Osama Bin Laden, oder weiß es der Mehmet vom Kisok? Du argumentierst mit Axiomen lieber Platon.
Aber ich weiß was du meinst, und ich möchte zugeben, dass ich kein Kenner des Islams bin. Aber deshalb bemühe ich mich ja auch nur um die Offensichtlichkeiten. Und es ist offensichtlich, dass in einer Gesellschaft, die ihr Voranschreiten durch das ständige Hinterfragen von geglaubten Wissen erst ermöglicht, es keine Ausnahmen für dieses Verfahren geben darf. Wieso sollen wir alles hinterfragen dürfen, und Ausnahmen bei Inhalten machen, nur weil sie von außen gerächt werden. Gerade hier, wo die Kritik auf Widerstände stößt, scheint sie doch sogar besonders angebracht, oder nicht?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Mi 21. Jan 2015, 21:41 hat geschrieben: Al-Qaida und ISIS z.B. wird von der der überwältigenden Mehrheit abgelehnt, sie selbst halten ja auch die überwältigende Mehrheit der Muslime für Ungläubige.
Und was ändert das? Nix.
Neue Antworten erhält man, wenn man neue Fragen stellt.
Was nichts daran ändert, dass die Quellen aus der diese Fragen beantworten werden, alter Muff ist ===> http://de.wikipedia.org/wiki/Fiqh DAS ist doch die Krux!
Die Frage wie man in einem nicht-islamischen Land auf Dauer leben kann, war eine neue Frage, Tariq Ramadan z.B. hat eine neue Antwort gegeben.
Welche denn? Ich kann ihm nur sehr bedingt etwas abgewinnen. :|
Die Frage ob ein Islamischer Staat auch demokratisch sein kann, wurde innerhalb der islamischen Welt gestellt und die Bereitschaft sich an Wahlen zu beteiligen ist zumindest bei größeren Strömungen durchweg da und wird auch religiös gerechtfertigt.
Das betrifft Länder, in denen mehrheitlich Muslime leben. Ging es nicht gerade um Europa?
Wenngleich in vielen Fällen die politische Kultur zu wünschen übrig lässt. Das betrifft dann aber ja nicht nur die Islamisten. Der Knackpunkt ist ja dann auch immer der Status von Minderheiten, Wasteland hat da in diesem Strang auch jemanden verlinkt bzw. hier.
Und da sind wir genau bei dem Punkt, den ich ansprach:

Über die Vereinbarkeit von Islam und Demokratie
Der iranischstämmige Politikwissenschaftler Nader Hashemi ist der Ansicht, dass die jungen muslimischen Demokratien vor der großen Aufgabe stehen, die Scharia so anzupassen, dass sie mit zeitgemäßen demokratischen Werten und internationalen Rechtsstandards vereinbar ist.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Basschihan » Mi 21. Jan 2015, 23:36 hat geschrieben:
Oh aber kann nicht jeder nur seine persönliche Interpretation von etwas haben, oder weißt du was der Islam ist, oder weiß es Osama Bin Laden, oder weiß es der Mehmet vom Kisok? Du argumentierst mit Axiomen lieber Platon.
Aber ich weiß was du meinst, und ich möchte zugeben, dass ich kein Kenner des Islams bin. Aber deshalb bemühe ich mich ja auch nur um die Offensichtlichkeiten. Und es ist offensichtlich, dass in einer Gesellschaft, die ihr Voranschreiten durch das ständige Hinterfragen von geglaubten Wissen erst ermöglicht, es keine Ausnahmen für dieses Verfahren geben darf. Wieso sollen wir alles hinterfragen dürfen, und Ausnahmen bei Inhalten machen, nur weil sie von außen gerächt werden. Gerade hier, wo die Kritik auf Widerstände stößt, scheint sie doch sogar besonders angebracht, oder nicht?
was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
Zuletzt geändert von Platon am Do 22. Jan 2015, 00:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:08 hat geschrieben: was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
Nicht nur. Wenn Muslime in einer nicht-islamischen Gesellschaft leben, ist ebenso entscheidend, was die nicht-islamischen Mitglieder dieser Gesellschaft denken und wonach diese sich richten. Genau das ist doch der Ursprung der Probleme in Europa. Es muss ein Weg gefunden werden, wie ein Miteinander oder doch zumindest eine friedliche Koexistenz dauerhaft ermöglich wird. Wenn es sich weiter verschärft, nimmt das kein gutes Ende. :|
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Do 22. Jan 2015, 00:00 hat geschrieben: Und was ändert das? Nix.
für dich offenbar nicht
Was nichts daran ändert, dass die Quellen aus der diese Fragen beantworten werden, alter Muff ist ===> http://de.wikipedia.org/wiki/Fiqh DAS ist doch die Krux!
Die religiösen Quellen haben sich noch bei keiner Religion geändert. Es ist immer alter Muff.
Welche denn? Ich kann ihm nur sehr bedingt etwas abgewinnen. :|
das in Europa Religionsfreiheit herrscht und man sich deswegen keinen Kopf machen soll
Das betrifft Länder, in denen mehrheitlich Muslime leben. Ging es nicht gerade um Europa?
Ich habe es als Beispiel angeführt, dass neue Fragen neue Antworten produzieren.
Die Demokratie in Europa wird sowieso nicht in Frage gestellt, weil es zumindest aus der Sicht des persönlichen Heils, und es ist ja Sinn und Zweck der Scharia aus muslimischer Sicht eine Gesellschaft so zu organisieren, dass der einzelne durch ein gottgefälliges Leben ins Paradies gelangen kann. Da ist es dann völlig unerheblich ist ob eine Demokratie herrscht oder irgendeine andere Staatsform, entscheidend ist ob man ein islamisches Leben führen und damit in den Himmel kommen kann. Wie gesagt, da Religionsfreiheit herrscht kann jeder seine Religion so ausüben wie er lustig ist, und dementsprechend kann er auch in den Himmel kommen, so Tariq Ramadan und ich widerspreche ihm da nicht. Hätten wir hierzulande z.B. eine sozialistische Diktatur, welche die Religionsausübung unterdrückt, wäre das natürlich etwas völlig Anderes.
Wenngleich in vielen Fällen die politische Kultur zu wünschen übrig lässt. Das betrifft dann aber ja nicht nur die Islamisten. Der Knackpunkt ist ja dann auch immer der Status von Minderheiten, Wasteland hat da in diesem Strang auch jemanden verlinkt bzw. hier.
Und da sind wir genau bei dem Punkt, den ich ansprach:

Über die Vereinbarkeit von Islam und Demokratie
Der iranischstämmige Politikwissenschaftler Nader Hashemi ist der Ansicht, dass die jungen muslimischen Demokratien vor der großen Aufgabe stehen, die Scharia so anzupassen, dass sie mit zeitgemäßen demokratischen Werten und internationalen Rechtsstandards vereinbar ist.
[/quote]
Wie gesagt grundsätzlich sehe ich das recht entspannt, weil man nicht die Religion komplett reformieren muss, vielmehr muss man bestimmte Punkte modernen Erfordernissen anpassen. Das Thema Minderheiten und Rechte der Frau steht da sicherlich ganz oben auf der Liste. Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.
Zuletzt geändert von Platon am Do 22. Jan 2015, 00:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Do 22. Jan 2015, 00:15 hat geschrieben: Nicht nur. Wenn Muslime in einer nicht-islamischen Gesellschaft leben, ist ebenso entscheidend, was die nicht-islamischen Mitglieder dieser Gesellschaft denken und wonach diese sich richten. Genau das ist doch der Ursprung der Probleme in Europa. Es muss ein Weg gefunden werden, wie ein Miteinander oder doch zumindest eine friedliche Koexistenz dauerhaft ermöglich wird. Wenn es sich weiter verschärft, nimmt das kein gutes Ende. :|
Der Punkt ist, dass in Deutschland die Muslime zum überwältigenden Anteil sehr gut integriert sind.
Diejenigen die Islamkritik machen und Angst vor Kopftüchern haben sind weitaus zahlreicher als die nicht-integrierten Muslime.

Es ist weniger notwendig, dass Muslime irgendwelche Forderungskataloge besorgter Bürger befolgen, als vielmehr, dass sie als Bürger Deutschlands zu akzeptieren sind und zwar vollständig und ohne Vorbehalte. Auch die Kopftuchmädchen.
Zuletzt geändert von Platon am Do 22. Jan 2015, 00:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:25 hat geschrieben:für dich offenbar nicht
Natürlich nicht, weil ich das nie bestritten habe. :|
Die religiösen Quellen haben sich noch bei keiner Religion geändert. Es ist immer alter Muff.
Das ist nicht korrekt. Die Methodik hat sich im Juden- wie auch im Christentum reformiert + liberalisiert, sie haben sich den Erfordernissen angepasst. Und damit schließt sich wieder der Kreis.
das in Europa Religionsfreiheit herrscht und man sich deswegen keinen Kopf machen soll
Und das soll eine Bahn brechende neue Antwort sein? Hüstel.

Ich habe es als Beispiel angeführt, dass neue Fragen neue Antworten produzieren.
Ein ScheinArgument. Du hüpfst immer hin und her, wie es gerade besser ist.
... entscheidend ist ob man ein islamisches Leben führen und damit in den Himmel kommen kann. Wie gesagt, da Religionsfreiheit herrscht kann jeder seine Religion so ausüben wie er lustig ist, und dementsprechend kann er auch in den Himmel kommen, so Tariq Ramadan und ich widerspreche ihm da nicht.
Haben wir nicht fest gestellt, dass es die unterschiedlichsten Auslegungen gibt, außer einer liberalen? Also gibt es auch die unterschiedlichsten Vorstellungen davon, was ein "islamisches Leben und gemäß der Scharia" ist. Von DER weicht er nämlich nicht ab.

Und da sind wir genau bei dem Punkt, den ich ansprach:
Wie gesagt grundsätzlich sehe ich das recht entspannt, weil man nicht die Religion komplett reformieren muss, vielmehr muss man bestimmte Punkte modernen Erfordernissen anpassen. .
Und genau DAS meine ich die ganze Zeit! :|
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bielefeld09 »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:27 hat geschrieben: Der Punkt ist, dass in Deutschland die Muslime zum überwältigenden Anteil sehr gut integriert sind.
Diejenigen die Islamkritik machen und Angst vor Kopftüchern haben sind weitaus zahlreicher als die nicht-integrierten Muslime.

Es ist weniger notwendig, dass Muslime irgendwelche Forderungskataloge besorgter Bürger befolgen, als vielmehr, dass sie als Bürger Deutschlands zu akzeptieren sind und zwar vollständig und ohne Vorbehalte. Auch die Kopftuchmädchen.
So einfach ist das nun mal nicht. Warum arbeite ich mit einem Jungen der in Afghanistan sich einen Sprengstoffgürtel umschnallen sollte und hier sich seines Lebens erfreut?
Er ist immer noch Gläubiger Muslim. In der Arbeit akzeptiere ich den Glauben, aber ich verurteile die Taliban. Jene Gotteskrieger die diesen Menschen in die Luft sprengen wollten. Es geht um gegenseitigen Respekt, im täglichen Leben und der Glaube ist ein Teil davon. Aber der gegenseitige Respekt ist dabei das wichtigste auf der Grundlage unserer deutschen Verfassung.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 20:06 hat geschrieben:Das ist dann ein Lernprozess.
Dann wollen wir hoffen, dass die Ägypter daraus gelernt haben.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Platon » Mi 21. Jan 2015, 22:11 hat geschrieben:Wie gesagt, deine persönliche Interpretation was der Islam ist, ist für andere unerheblich und für die Integration von Muslimen in westlichen Staaten ohne Bedeutung.
Wenn es aber heißt "der Islam gehört zu Deutschland", dann muss man sich auch die deutschen Stimmen anhören, wie sie den Islam sehen, für Deutschland sind sie nämlich von Bedeutung. Die Innenpolitik islamischer Staaten ist primär deren Sache, wenn die z.B. meinen, die Scharia wäre ein tolles Rechtssystem, bitte, dann sollen sie sie nutzen, dass Menschen so etwas aber für Deutschland ablehnen und sich auch davor fürchten, ist mindestens legitim.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Platon hat geschrieben: was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
Also du meinst, dass man immer nur eine Interpretation kritisieren kann, und nicht den Islam!?
Klar das stimmt zur Hälfte, aber gerade beim Islam lässt sich das Problem recht einfach lösen, indem man anfängt die grundlegenden Gemeinsamkeiten der Interpretation zu kritisieren - den Koran. Und zwar genau jene Stellen, von denen ich mir nicht vorstellen kann, sie argumentativ konsequent zu verteidigen. Du hast recht, entscheidend ist was die Muslime hierzulande über den Islam denken. Aber ich behaupte ja, dass sie nur aufgrund argumentativer Lücken behaupten können, der Islam sei eine ausschließlich friedliche Religion. Eine konkretere Stellungnahme kann meines Erachtens durchaus forciert werden, indem man in der öffentlichen Debatte nun genau diese Lücken zur Sprache bringt. Prinzipiell habe ich in dieser Diskussion dazu bisher auch noch kein Gegenargument gehört...

Oder nochmal anders: Wenn ich so darüber nachdenke, dann erscheint es mir fast so, als ob der Islam in Deutschland heiliger ist, als jede andere Religion. Ich möchte fast sagen, dass wir in Europa heute mehr Ehrfurcht vor Mohammed als vor Jesus haben. Witze und Anfeindungen in die Richtung der Kirche gehören schon längst zum guten Ton. Und das lässt sie erst Teil unserer Gesellschaft werden. Wieso nehmen wir den Islam davon aus? Nur weil er die Religion einer Minderheit ist? In polemischen Worten (und die sind hier wohl um der Aufmerksamkeit willen nötig) würde ich fast sagen, dass sich das Christentum über die letzten 500 Jahre hat prostituieren lassen, und sich der Aufklärung gefügig gemacht hat. Das Christentum ist heute fast schon beliebig, und trägt der Philosophie eigentlich nur noch ihre Werte hinterher. Und so negativ das klingt, die Prostitution des Christentums war der einzige Weg sich in unserer Gesellschaft zu halten, und das muss auch der Weg des Islam hier sein, auch wenn sich niemand gerne freiwillig prostituieren lässt. Polemik Ende: ersetze "Prostitution" durch "Anpassung".
Zuletzt geändert von Basschihan am Do 22. Jan 2015, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Zweiundvierzig »

Basschihan » Do 22. Jan 2015, 11:05 hat geschrieben:Ich möchte fast sagen, dass wir in Europa heute mehr Ehrfurcht vor Mohammed als vor Jesus haben.
Nimm mich davon aus, denn ich habe vor beiden keine Ehrfurcht.
Das Christentum ist heute fast schon beliebig, und trägt der Philosophie eigentlich nur noch ihre Werte hinterher. Und so negativ das klingt, die Prostitution des Christentums war der einzige Weg sich in unserer Gesellschaft zu halten, und das muss auch der Weg des Islam hier sein, auch wenn sich niemand gerne freiwillig prostituieren lässt. Polemik Ende: ersetze "Prostitution" durch "Anpassung".
Der Papst prostituiert(e) sich nicht, sondern herrscht immer noch absolut über einen Teil Europas. Zwar sind seine Ländereien nicht mehr so ausgedehnt wie zu Zeiten des Kirchenstaates, dennoch ist es beachtlich, dass er samt seiner Interpretation der Bibel und seiner weltlichen Macht selbst das Zeitalter des Nationalismus überlebt hat und nun über einen Teil Roms gebietet.

Die Zeremonien sind auch noch weitestgehend erhalten geblieben. Da werden z.B. auch heute noch der Fischerring oder die Füße geküsst.
Zuletzt geändert von Zweiundvierzig am Do 22. Jan 2015, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:08 hat geschrieben: was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
Du willst sagen, eine Gruppe, in der nicht alle das gleiche Denken, die also indifferent ist, inhomogen ist, darf nicht kritisiert werden.
Dazu muß man sagen:
Es existiert keine Gruppe, die homogen ist, dann dürfte man keinen kritisieren.
Weder Evangelikale, noch Katholiken, noch Juden, noch Amerikaner, noch nichtmal Regierungs-Kabinette, Konservative, Linke, Liberale, noch Bayern.
Nirgendwo gibt es Homogenität.

Dürfen alle nicht mehr kritisiert werden.
In Zukunft ist also nur Kritik an Einzelpersonen erlaubt.
Denn zwei Menschen, die völlig gleich ticken, findet man selten.
Ravin

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Ravin »

Córdoba » Do 22. Jan 2015, 13:23 hat geschrieben:
Du willst sagen, eine Gruppe, in der nicht alle das gleiche Denken, die also indifferent ist, inhomogen ist, darf nicht kritisiert werden.
Dazu muß man sagen:
Es existiert keine Gruppe, die homogen ist, dann dürfte man keinen kritisieren.
Unsinn ...
Weder Evangelikale, noch Katholiken, noch Juden, noch Amerikaner, noch nichtmal Regierungs-Kabinette, Konservative, Linke, Liberale, noch Bayern.
Nirgendwo gibt es Homogenität.
Doch sicher!, alle aufgezählten sind bis auf Juden Christen, genauer entspringen incl. der Juden/Zionisten, Linker, Liberaler, Rechter ectpp dem christlichen Kulturbereich. Du siehst der Westen Europa ist "aus einer bestimmten Perspektive" nicht so heterogen wie man glaubt ...
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Córdoba » Do 22. Jan 2015, 13:23 hat geschrieben:
Du willst sagen, eine Gruppe, in der nicht alle das gleiche Denken, die also indifferent ist, inhomogen ist, darf nicht kritisiert werden.
Dazu muß man sagen:
Es existiert keine Gruppe, die homogen ist, dann dürfte man keinen kritisieren.
Weder Evangelikale, noch Katholiken, noch Juden, noch Amerikaner, noch nichtmal Regierungs-Kabinette, Konservative, Linke, Liberale, noch Bayern.
Nirgendwo gibt es Homogenität.

Dürfen alle nicht mehr kritisiert werden.
In Zukunft ist also nur Kritik an Einzelpersonen erlaubt.
Denn zwei Menschen, die völlig gleich ticken, findet man selten.
Nein. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man Aussagen von Muslimen kritisieren soll und nicht das was man meint selbst aus dem Koran herausgelesen zu haben. Wenn man Evangelikale kritisiert, dann fängt man ja nicht damit an das persönliche Verständnis der Paulusbriefe zu diskutieren, sondern man kritisiert z.B. den Gottesdienst, das Verständnis von Geistesgaben oder auch der Geschlechterrollen.

Im Falle der Muslime würde das aber natürlich auch erst einmal voraussetzen sich überhaupt damit zu beschäftigen was die diversen Strömungen denn nun überhaupt so von sich geben.
Zuletzt geändert von Platon am Do 22. Jan 2015, 16:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Marie-Luise »

Platon » Do 22. Jan 2015, 16:45

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man Aussagen von Muslimen kritisieren soll und nicht das was man meint selbst aus dem Koran herausgelesen zu haben.
Das tue ich die meiste Zeit, dann Koran, Scharia, Hadithe und - ganz wichtig - die kleinen und großen islamischen Organisation im Internet. Die Presse nicht zu vergessen.

Vorhin meintest Du doch noch, dass der eine Muslim den Koran usw. so und so interpretiert, während ein anderer alles wieder anders sieht. Wenn sollte man denn da kritisieren? Die, die sagen: "Islam ist Frieden"?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Marie-Luise » Do 22. Jan 2015, 16:50 hat geschrieben:
Das tue ich die meiste Zeit, dann Koran, Scharia, Hadithe und - ganz wichtig - die kleinen und großen islamischen Organisation im Internet. Die Presse nicht zu vergessen.

Vorhin meintest Du doch noch, dass der eine Muslim den Koran usw. so und so interpretiert, während ein anderer alles wieder anders sieht. Wenn sollte man denn da kritisieren? Die, die sagen: "Islam ist Frieden"?
Nun im Rahmen einer Integrationsdebatte sind alle Aussagen zu kritisieren, welche einer solchen zuwiderlaufen. Wie das man hierzulande die Scharia einführen sollte oder man dem deutschen Staat nicht trauen sollte. Das gibt es aber heutzutage nur von Salafisten und ähnlichen. Die Islamverbände sind mittlerweile recht geübt darin ihre Loyalität zum deutschen Staat und zum Grundgesetz zu bekunden, weswegen sie hier ja auch von der Politik anerkannt und akzeptiert sind.

Dazu habe ich immer so meine Probleme mit allzu konservativen Ansichten, die z.B. die Rolle der Frau angehen. Aber hier ist natürlich jeder frei selbst zu entscheiden, solange kein Zwang ausgeübt wird, kann jeder so konservativ sein wie er will, gefallen muss es mit natürlich trotzdem nicht.
Zuletzt geändert von Platon am Do 22. Jan 2015, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben: Wenn man Evangelikale kritisiert, dann fängt man ja nicht damit an das persönliche Verständnis der Paulusbriefe zu diskutieren, sondern man kritisiert z.B. den Gottesdienst, das Verständnis von Geistesgaben oder auch der Geschlechterrollen.
Die Geistesgaben der drei monotheistischen Religionen sind überwiegend ähnlich:
(Sollte wenig wundern, geschichtlich sind sie ja eng verbunden)
Konservativ, homophob, Evolution ist Teufelswerk,
Geschlechterrollen: Frauen stehen unter dem Mann, verhüllte Männer wird es kaum geben.
Von allen drei monotheistischen Religionen ist der Islam am Konservativsten.

Während man diese Geistesgaben seit Jahrzehnten bei den christlichen Konfessionen bekämpft, stellt man vergleichbare Werte beim Islam offensichtlich unter Kulturschutz.
Mit der Begründung, daß es ja auch Moslems gibt, die gar nicht so konservativ sind, also anders sind.
Nur das es diese "Anderen" auch bei Christen und Juden gibt.
Alle Gruppierungen sind fragmentiert.

Die USA sind überwiegend religiös, auch heute noch, dennoch haben viele Bundesstaaten die Homo-Ehe, in allen ist es legal.
In der islamischen Welt wird es fast immer hingerichtet, oder langjährige Haft.

Ich schlage vor, Kritik mit gleichem Maßstäben zu üben!
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Córdoba » Do 22. Jan 2015, 18:09 hat geschrieben:
Die Geistesgaben der drei monotheistischen Religionen sind überwiegend ähnlich:
(Sollte wenig wundern, geschichtlich sind sie ja eng verbunden)
Es gibt weder im Judentum und schon gar nicht im Islam einen heiligen Geist, daher kann es auch keine Geistesgaben geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaben_des_ ... Bewegungen
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Guter Artikel zum Thema:

Islamic history is full of free thinkers - but recent attempts to suppress critical thought are verging on the absurd
From their different perspectives, these and numerous other free thinkers of Islamic history arrived at a common conclusion: state-sponsored Islam is full of edicts and rituals that are absurd and insulting to reason. Free thought was the only way to cut through this nonsense and take us closer to God.

So why don't we hear more about these great thinkers and questioners today? Because concentrated attempts have been made, and continue to be made, to stifle free thinking and wipe its record from Islam's history. The traditional curriculum, unchanged for centuries, in most madrassas, seminaries and "Islamic universities" is devoted solely to the works of "approved" imams and scholars, and even the minutest critical thought is ruthlessly expunged.

(In Saudi Arabia and most Gulf states, for example, it is forbidden to teach the ideas and works of Ibn al-Rawandi, Ibn Rushd, and al-Biruni.) In recent years, Saudi Arabia's rulers have spent £70bn in attempts to suppress critical thought – funding mosques, madrassas, universities and tele-evangelicals – with the result that generations of Muslims around the world, including Britain, now imbibe the Wahhabi ideology.
What's more, British Muslims need to create and defend the freedom to question and, if necessary, reject religious authorities of the past and present. And why can't we see this theme explored on television, instead of the usual programmes about terrorism and the hajj? If nothing else, a TV series on free thought in Islam would supply some material to Westerners, so that they could engage with Muslims in a discourse based on mutual respect.

Finally, let us be heard. No doubt many Muslims want to protest against jihad. But, at the very least, we should also be rallying against the Saudi hijacking of Islam. You may "be" Charlie, and much good may it do you. But we'll know progress has been made when – outside the mosque – instead of "Je suis un couteau", we see signs saying: "Je suis Raif."
http://www.independent.co.uk/voices/com ... ebook-post

Der Artikel bringt es 100%ig auf den Punkt.
Zuletzt geändert von Wasteland am Do 22. Jan 2015, 21:33, insgesamt 4-mal geändert.
Taner

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Taner »

Was ist Islam ?

Islam wird in der Heiligen Buch der Mohammedaner ausführlich erklärt.

Islam ist die vollendete Religion Gottes und das Wort Gottes.

Was sagt Allah im Koran bzw. was lässt er seinen Propheten predigen ?

Der Herr unser Gott gibt darin an, er werde seinen Licht auf Erden trotz der Widerstand der Ungläubigen vollbringen und als Licht wird ebenso der Thora als auch der Bibel angegeben somit auch ihre Gemeinden denn von einer einzigen Gemeinde Gottes ist darin nicht die Rede.

Darin werden auch Geschichten erzählt, wie zum Beispiel die von den Israeliten wie sie zur Mohammed gehen und ihn um einen Rat fragen obwohl sie sich ebenso gut mit der Thora bedienen hätten können.

Ach ja, der Koran gibt auch an das die Trinität eine Irrelehre ist und Jesus Christus ein Gesandter Gottes ist und der Heilige Geist Gottes ebenso wenig ein Gott ist.

Doch all das bedeutet nicht das die Christen und auch die Juden in ihrem Ursprung nicht ein Teil des Religion Gottes nach der Koran waren also im Grunde genommen ebenso ein Teil seiner Religion Islam sind.

Denn im Koran wird angegeben das jeder der Gemeinden seine eigene Gesetze hat damit mit gegeneinander um Gute Absichten wetteifern und wenn die Gefahr nicht bestehen würde dass all diese Gemeinden mit ihrer Heiligen Buch sich mobilisieren könnten, der Herr ihre Wohnungen aus Silber angefertigt hätte.

Naja, anscheinend haben die Gesetze der Menschen mit all ihren Bräuche und Traditionen dafür gesorgt dass die Wörter Gottes verachtet werden, dennoch wie gesagt der Herr unser Gott gibt darin an dass er seinen Licht auf Erden vollbringen werde und wie die Ungläubigen versuchen seinen Licht mit ihren Wörter auszulöschen.

So gesehen sind die Menschen früher oder später dazu verdammt vernichtend geschlagen zu werden aber bevor es nicht dazu kommt werden wohl nur sehr wenige daran glauben.
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Córdoba
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 20:33 hat geschrieben: Es gibt weder im Judentum und schon gar nicht im Islam einen heiligen Geist, daher kann es auch keine Geistesgaben geben.
Auch im Koran ist vom heiligen Geist die Rede, dort gilt er als der Erzengel Gabriel, der Mohammed den Koran diktiert haben soll.
Bei Christen ist er Hypostase, also eine der drei Erscheinungsform Gottes, Trinität, mit der sich Gott dem Menschen offenbart.
Auch hier muß differenziert werden.
Es gibt viele nichttrinitarische christliche Gruppierungen.
Die Arianer waren zu Beginn der Christianisierung vor allen Dingen bei den christianisierten germanischen Völkerwanderungsstämmen bevorzugt.
Nichttrinitarier sind auch die Mormonen in den USA, und viele andere Gruppierungen.

Fragmentierung auch im Islam, Assad ist Alawit.
Und die zahlenmäßig starke Gruppe der Aleviten in der Türkei, die dort nicht anerkannt ist.
Da in der Türkei nicht anerkannte Religionen keine Existenzberechtigung haben, kommt das einer Unterdrückung gleich.
Inzwischen gibt es maßvolle Zugeständnisse.
Hindus und Buddhisten und andere Religionen sind verboten.
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Córdoba
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Gesellschaftspolitische Aspekte der monotheistischen Religionen:
Im Prinzip ähnlich, also die Aussagen und Gesetzestexte in Koran, Thora und Bibel laufen auf Ähliches hinaus:
Konservativ, homophob, sexualfeindlich, männerdominierend, Frauen untergeordnet, drakonisch, Evolution ist Teufelswerk etc...........

Aber hier muß differenziert werden:
Während das Christentum das Primat des weltlichen Staates anerkannt wird, seit Jahrhunderten in den USA.
Funktioniert das im Islam überwiegend bis heute nicht.

Und:
Dann gibt es noch das übliche Links-Rechts-Schema, das weltweit in allen Kulturen und Religionen mit unterschiedlichen Gewichtungsanteilen existiert.
Linke eher progressiv, antireligiös, breite Masse, kleine Leute, in Teilen marxistisch angehaucht, oder direkt marxistisch.
Rechte eher konservativ, kapitalistisch, national, religiös, etc.....
Das Links-Rechts-Schema, also Menschen die eher links ticken, und andere, die eher rechts ticken, gibt es überall.


In China haben wir eine Kommunistische Partei, die zwar marxistisch ist.
Inhaltlich und praktisch aber kapitalistisch, nationalistisch, autoritär ist.
Und daher genauso gut als rechts, oder fast schon rechtsextrem durchgehen könnte.
So würde man sie einschätzten, wenn eine deutsche Partei die Politik Chinas als Programm hätte.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Wasteland hat geschrieben:
http://www.independent.co.uk/voices/com ... ebook-post

Der Artikel bringt es 100%ig auf den Punkt.
Oh danke, das ist wirklich ein hervorragender Artikel! Wieso muss man danach verzweifelt suchen und wird erst vereinzelt in britischen Medien fündig, obwohl der Zusammenhang doch so offensichtlich ist. Wieso ist der fehlende selbstkritische Geist unter vielen Muslimen nicht der eigentliche Punkt der aktuellen Islam-Debatte? Wieso wird er nicht einmal angesprochen?
Ich habe mich in den letzten Tagen mit mehreren Muslimen unterhalten, und unsere Diskussion endet immer schon beim postulieren, dass der Islam nicht perfekt sei, sondern die Gewalt der Islamisten nur in ihren Fehldeutungen zu finden seien. Wie diese aber überhaupt zustande kommen können, und das diese eng mit ihrer eigenen Auffassung des Islams zusammenhängen, einer Auffassung, die eine Hinterfragung des Korans verbietet, wollen sie gar nicht begreifen. Dabei hebt der Artikel ja hervor, dass es durchaus Muslime gibt, die sich kritisch mit dem Islam auseinandersetzen und dennoch Muslime bleiben. Wieso stehen sie bei uns nicht im Rampenlicht, sondern bleiben Randnotizen der Debatte?
Taner hat geschrieben:Was ist Islam ?

Islam wird in der Heiligen Buch der Mohammedaner ausführlich erklärt.

Islam ist die vollendete Religion Gottes und das Wort Gottes.

Was sagt Allah im Koran bzw. was lässt er seinen Propheten predigen ?

Der Herr unser Gott gibt darin an, er werde seinen Licht auf Erden trotz der Widerstand der Ungläubigen vollbringen und als Licht wird ebenso der Thora als auch der Bibel angegeben somit auch ihre Gemeinden denn von einer einzigen Gemeinde Gottes ist darin nicht die Rede.

Darin werden auch Geschichten erzählt, wie zum Beispiel die von den Israeliten wie sie zur Mohammed gehen und ihn um einen Rat fragen obwohl sie sich ebenso gut mit der Thora bedienen hätten können.

Ach ja, der Koran gibt auch an das die Trinität eine Irrelehre ist und Jesus Christus ein Gesandter Gottes ist und der Heilige Geist Gottes ebenso wenig ein Gott ist.

Doch all das bedeutet nicht das die Christen und auch die Juden in ihrem Ursprung nicht ein Teil des Religion Gottes nach der Koran waren also im Grunde genommen ebenso ein Teil seiner Religion Islam sind.

Denn im Koran wird angegeben das jeder der Gemeinden seine eigene Gesetze hat damit mit gegeneinander um Gute Absichten wetteifern und wenn die Gefahr nicht bestehen würde dass all diese Gemeinden mit ihrer Heiligen Buch sich mobilisieren könnten, der Herr ihre Wohnungen aus Silber angefertigt hätte.

Naja, anscheinend haben die Gesetze der Menschen mit all ihren Bräuche und Traditionen dafür gesorgt dass die Wörter Gottes verachtet werden, dennoch wie gesagt der Herr unser Gott gibt darin an dass er seinen Licht auf Erden vollbringen werde und wie die Ungläubigen versuchen seinen Licht mit ihren Wörter auszulöschen.

So gesehen sind die Menschen früher oder später dazu verdammt vernichtend geschlagen zu werden aber bevor es nicht dazu kommt werden wohl nur sehr wenige daran glauben.
Nicht wahr, Taner?
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

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Platon
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Erstaunlich, dass die darin geäußerten Ansichten mittlerweile als gemäßigte und vernünftige Islamkritik gelten sollen. Das grundsätzliche Problem auf die eigenen Aussagen über den Islam in erster Linie durch eine eigene Lektüre der islamischen Quellen zu kommen, wird trotzdem gemacht. Anders könnte man so etwas wohl auch nicht in 6 Minuten unterbringen. Eine Islamkritik die sich tatsächlich mal detailliert mit den Ansichten einzelner Gruppen auseinandersetzt und dann auch dabei bleibt und das nicht zum Ausgangspunkt um auf die eigenen Islaminterpretationen überzuleiten, ist mir bisher nicht untergekommen. Es geht immer nur um markige Aussagen über "den Islam" und dann werden die üblichen Vorwürfe runtergerattert. Gerade beim Thema Geschlechterrollen könnte man ja mal bei den angeblich liberalen Ahmadiyyas nachfragen, wo Frau Hübsch als Vertreterin eines spirituellen Islams die Sparringpartnerin der Islamkritiker mimt. Die sind da weitaus konservativer als die Ditib-Leute je sein werden. Werde mir vielleicht bald mal die Sachen Frau Balci ansehen, ob sie was vernünftiges gemacht hat.

:)
Zuletzt geändert von Platon am Mi 4. Feb 2015, 22:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Córdoba
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:25 hat geschrieben:

Wie gesagt grundsätzlich sehe ich das recht entspannt, weil man nicht die Religion komplett reformieren muss, vielmehr muss man bestimmte Punkte modernen Erfordernissen anpassen. Das Thema Minderheiten und Rechte der Frau steht da sicherlich ganz oben auf der Liste. Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.
Alle Religionen sind inhomogen, haben die unterschiedlichsten Strömungen, und ich sehe, die willst, daß man in Bezug auf Religion eine ganz neue Herangehensweise erfinden will.
Wenn diese von dir definierten Standards dann für alle Religionen gelten sollen, dann geht das in Ordnung.

Aber eine spezielle Verständniskultur für den Islam, mit gesonderten Regeln, davon halte ich nichts.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kandyd »

[quote="Platon » Do 22. Jan 2015, 17:45"][/quote]
Du liegst mit deiner Meinung zwar im Mainstream der öffentlichen Diskussionen, liegst aber trotzdem falsch. Jede seriöse Diskussion muß sich mit der Quelle dieser schädlichen Ideologie befassen - mit dem Koran. Und mit dem , was dort zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschrieben wurde. Wenn man bedenkt, dass die "friedlichen" Suren den Zeiten zugeordnet werden, wo Muhammad in der Defensive war und die "strengen, kämpferischen" - den Zeiten wo er als Sieger vortrat, dann muß man feststellen, dass der Koran nichts mehr ist als eine Kompillation gehörten Ideen und aktuell nützlichen Ratsschlägen und Deklarationen. Da kann man alles Mögliche finden. Ausgelebt und verbreitet wurde diese Ideologie mit dem Schwert und Eroberungen. So ist es mit Unterbrechungen bis heute geblieben. Was wir mit dem ganzen islamischen Terror erleben, ist nur eine konsequente Auslebung eines Teil des Korans. Die Gutmenschen und friedliche Muslime berufen sich aber auf einen anderen Teil des Korans. So kan man ewig diskutieren und zu nichts kommen. Der Islam muß einfach das gleiche initieren, was in der Zeit der Aufklärung (und früher ) dem Christentum geholfen hat, einen Platz in der Gesellschaft zu finden - eine offene und mutige Diskussion über den Koran. Aber dazu ist die islamische Welt nicht fähig. Noch nicht fähig...

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Zuletzt geändert von Kandyd am Fr 6. Feb 2015, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Kandyd » Fr 6. Feb 2015, 18:02 hat geschrieben: Du liegst mit deiner Meinung zwar im Mainstream der öffentlichen Diskussionen, liegst aber trotzdem falsch. Jede seriöse Diskussion muß sich mit der Quelle dieser schädlichen Ideologie befassen - mit dem Koran. Und mit dem , was dort zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschrieben wurde. Wenn man bedenkt, dass die "friedlichen" Suren den Zeiten zugeordnet werden, wo Muhammad in der Defensive war und die "strengen, kämpferischen" - den Zeiten wo er als Sieger vortrat, dann muß man feststellen, dass der Koran nichts mehr ist als eine Kompillation gehörten Ideen und aktuell nützlichen Ratsschlägen und Deklarationen. Da kann man alles Mögliche finden. Ausgelebt und verbreitet wurde diese Ideologie mit dem Schwert und Eroberungen. So ist es mit Unterbrechungen bis heute geblieben. Was wir mit dem ganzen islamischen Terror erleben, ist nur eine konsequente Auslebung eines Teil des Korans. Die Gutmenschen und friedliche Muslime berufen sich aber auf einen anderen Teil des Korans. So kan man ewig diskutieren und zu nichts kommen. Der Islam muß einfach das gleiche initieren, was in der Zeit der Aufklärung (und früher ) dem Christentum geholfen hat, einen Platz in der Gesellschaft zu finden - eine offene und mutige Diskussion über den Koran. Aber dazu ist die islamische Welt nicht fähig. Noch nicht fähig...

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Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem. Wenn man nun wissen bzw. eine Aussage darüber treffen will, inwiefern das Verständnis des Islam von hier lebenden Muslimen ein Problem darstellt, dann muss man sich das Verständnis des Islams von hier lebenden Muslimen anschauen. Das Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen ist dabei völlig unerheblich, da deren Integration in Deutschland nicht zur Debatte steht. Das ist in dem Zusammenhang nämlich völlig irrelevant, außer natürlich man fängt an Muslime mit Bart zu verprügeln weil man der Ansicht ist ihre Religion verpflichte sie zur Gewalt gegen Andersgläubige. Das wäre dann ein Integrationshindernis aufgrund des Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen.

Ist das für dich nachvollziehbar?
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Córdoba
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Fr 6. Feb 2015, 18:30 hat geschrieben: Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem.
Dazu dein Kommentar:
Zitat Platon:
Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.


Du postulierst also:
Daß demokratisch einfach nur Mehrheit bedeutet.
Und wenn die Mehrheit Steinigung, Antiliberalismus, Todesstrafe bedeutet, dann ist das für dich demokratisch.
Und sollte demnach keine Ängste erzeugen.

Das ist eine hochinteressante, und in Teilen fragwürdige Logik, die du hier vertrittst.................
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Mind-X »

Wird die Todesstrafe von der Demokratie grundsätzlich in Frage gestellt?
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

BLINDER SIEH! TAUBER HÖR! NAZI BEDENKE!
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