Islam - Islamismus?

[Platon]

Ist das vielleicht der Grund dafür, weshalb viele besorgte Mitbürger beim Thema Islam geradezu panisch werden und daraufhin nicht nur eben diese Minderheit, sondern die gesamte Gesellschaft zur Räson zwingen wollen? Da werden selbst Neutrale unter dem Vorwurf der Islamophilie angegriffen.

könntest du vielleicht etwas genauer werden, von welcher Minderheit du sprichst?

[Córdoba]

In den USA gibt es auch die Todesstrafe. Die Steinigung ist nur eine besondere Form der Todesstrafe. Die USA sind eine Demokratie. Also schließen sich Demokratie und Steinigung/Todesstrafe nicht grundsätzlich aus. Was Anti-Liberale Einstellungen angeht und ihre Einstellung zur Demokratie geht es wohl in erster Linie um die Frage des Minderheitenschutzes, inwieweit die (derzeitige) Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann. Das muss natürlich gründlich durchdacht werden.

Ich merke, du hast mit christlichen, oder islamischen Gottesstaaten, je nachdem wer gerade die Mehrheit hat, kein größeres Problem.
Liberalität ist für dich Diskussionwürdig, und Steinigung auch kein größeres Problem.

Demkratie ist für dich die vollelastische Majoritätsherrschaft................

[Zunder]

In den USA gibt es auch die Todesstrafe. Die Steinigung ist nur eine besondere Form der Todesstrafe. Die USA sind eine Demokratie. Also schließen sich Demokratie und Steinigung/Todesstrafe nicht grundsätzlich aus. [...]

Geht's noch?

"Steinigung weltweit ächten!

Bei der Steinigung handelt es sich um eine grausame, unmenschliche und erniedrigende Strafe im Sinne der Antifolterkonvention der Vereinten Nationen. Die Steinigung steht im Widerspruch zu den Artikeln 3 und 5 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und den Artikeln 6 und 7 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte, die das Recht auf Leben und das Verbot von Folter und unmenschlicher Behandlung festschreiben. Die Steinigung für "Ehebruch" verstößt zudem gegen allgemeine Rechtsgrundsätze, da es sich um eine unangemessene Bestrafung handelt." http://www.igfm.de/steinigung/

[Platon]

Geht's noch?

"Steinigung weltweit ächten!

Bei der Steinigung handelt es sich um eine grausame, unmenschliche und erniedrigende Strafe im Sinne der Antifolterkonvention der Vereinten Nationen. Die Steinigung steht im Widerspruch zu den Artikeln 3 und 5 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und den Artikeln 6 und 7 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte, die das Recht auf Leben und das Verbot von Folter und unmenschlicher Behandlung festschreiben. Die Steinigung für "Ehebruch" verstößt zudem gegen allgemeine Rechtsgrundsätze, da es sich um eine unangemessene Bestrafung handelt." http://www.igfm.de/steinigung/

Auch durch die Feststellung, dass die Steinigung eine besonders unmenschliche Form der Todesstrafe ist, ändert das nichts an meiner Aussage, dass Demokratie und die Todesstrafe und damit auch Demokratie und die Steinigung sich nicht grundsätzlich ausschließen. Oder gilt es als eine Voraussetzung für eine Demokratie, dass die Todesstrafe dort auf möglichst menschliche Art und Weise vollstreckt wird?

[Córdoba]

......... ändert das nichts an meiner Aussage, dass Demokratie und die Todesstrafe und damit auch Demokratie und die Steinigung sich nicht grundsätzlich ausschließen.................

Nein, schließt sich nicht grundsätzlich aus.
Bei vollelastischer Betrachtungsweise, als dem reinen Majoritätsprinzip.

könntest du vielleicht etwas genauer werden, von welcher Minderheit du sprichst?

.........was spielt das für eine Rolle.
Das lupenreine Majoritätsprinzip heißt auch, daß sie mit Minoritäten machen können, was sie wollen...............

So gesehen könnte es sogar demokratisch legitimiert sein, daß Christen und Juden und andere Minoritäten aus der islamischen Welt schrittweise vertrieben wurden/werden.

[Platon]

Nein, schließt sich nicht grundsätzlich aus.
Bei vollelastischer Betrachtungsweise, als dem reinen Majoritätsprinzip.



.........was spielt das für eine Rolle.
Das lupenreine Majoritätsprinzip heißt auch, daß sie mit Minoritäten machen können, was sie wollen...............

So gesehen könnte es sogar demokratisch legitimiert sein, daß Christen und Juden und andere Minoritäten aus der islamischen Welt schrittweise vertrieben wurden/werden.

Ich habe mir das was du hier als "lupenreines Majoritätsprinzip bezeichnest nie zu Eigen gemacht.

Ich vermute du bist der Ansicht, dass es undemokratisch wäre die Steinigung anzuwenden, wenn eine Mehrheit dafür und eine Minderheit dagegen wäre. Im Hintergrund schwingt da das Argument mit, dass es undemokratisch wäre die Scharia einzuführen, wenn eine Mehrheit dafür ist, aber eine Minderheit dagegen.
Allerdings kann man nun argumentieren, dass die Todesstrafe in den USA auch von einem erheblichen Teil der Bevölkerung abgelehnt wird (Minderheit? Mehrheit? ich weiß es nicht) und dennoch die USA als Demokratie gilt.

Der eigentliche Knackpunkt bei der Sache ist meines Erachtens nämlich ein ganz anderer, nämlich die Frage ob die Scharia in der Form wie eine Mehrheit sie beabsichtigt einzuführen die Möglichkeiten der Minderheiten am gesellschaftlichen und politischen Leben teilzunehmen einschränkt, sie in irgendeiner Form diskriminiert. In diesem Fall wäre es undemokratisch, wenn man z.B. christliche Parteien verbieten würde, wenn man die Religionsfreiheit von Nicht-Muslimen einschränkt oder ihren rechtlichen Status gegenüber den Muslimen abwertet. Das wäre sehr problematisch und da wo dies der Fall ist, ist es das auch.
Wenn man nun wieder zurück zur Steinigung kommt, die ich wie gesagt grundsätzlich einfach als Todesstrafe ansehe, wenn auch eine besonders unmenschliche Form, wäre sie dann mit demokratischen Grundsätzen nicht vereinbar, meines Erachtens, wenn sie z.B. zur Diskriminierung von Homosexuellen eingesetzt wird. Da ist es dann aber egal ob man diesen einen Giftspritze gibt, sie aufhängt oder sie steinigt. Das kommt alles auf das Gleiche raus, das Problem wäre die Ungleichbehandlung einer bestimmten Minderheit, die die Demokratie auf das von dir beschriebene vulgäre Majoritätsprinzip reduziert. Es ist dabei völlig unerheblich auf welche Art die Todesstrafe vollzogen wird und darum gibt es auch keine Zwangsläufigkeit dass Steinigung und Demokratie sich ausschließen.

[Córdoba]

Ich vermute du bist der Ansicht, dass es undemokratisch wäre die Steinigung anzuwenden,

Ich bin nicht der Meinung, daß es undemokratisch ist, das ist nicht mein Motiv.
Sondern Steinigungen und Amputationen und alle Arten von bewußt grausamen Strafen halte ich für vollkommen indiskutabel.
Jenseits von Gut und Böse.

Per Definitione undemokratisch ist das alles natürlich nicht.
Jedenfalls nicht grundsätzlich, denn demokratisch heißt einfach nur, daß es die Mehrheit will.

Was ist das für ein merkwürdiges Argument, ob man steinigt, oder hängt, das Resultat ist das gleiche?
Das ist doch ein Unterschied, ob man einen Menschen zu Tode quält, oder ob man es schnell macht.
Genauso könnte ich sagen, ist doch egal, ob im letzten Krieg Millionen über den Jordan gegangen sind, die wären ohnehin irgendwann gestorben.

Deine spitzfindigen Ausführungen, einerseits die Rechte von Minoritäten hervorzuheben, den Schutz von Homosexuellen, während du gleichzeitig "Steinigungen" demokratisch legitimierst, erscheinen mir nicht plausibel.
Denn wenn man etwas so dramatisches wiee Steinigungen demokratisch legitimiert,
dann unterliegt auch alles andere dem Majoritätsprinzip.

Im übrigen sind homosexuelle Handlungen nach der Scharia, ebenso wie bei den beiden anderen monotheistischen Religionen, eine Todsünde.
Scharia hätte als immer auch Konsequenzen für Minoritäten.

Im Ergebnis:
Alles was über diese grundsätzliche Definition von Demokratie hinausgeht, ist im Grunde eine Frage des Standpunktes.
Es ergibt sich nicht per se aus der Definition.

[Córdoba]

Ich vermute du bist der Ansicht, dass es undemokratisch wäre die Steinigung anzuwenden, wenn eine Mehrheit dafür und eine Minderheit dagegen wäre. Im Hintergrund schwingt da das Argument mit, dass es undemokratisch wäre die Scharia einzuführen, wenn eine Mehrheit dafür ist, aber eine Minderheit dagegen.
Allerdings kann man nun argumentieren, dass die Todesstrafe in den USA auch von einem erheblichen Teil der Bevölkerung abgelehnt wird (Minderheit? Mehrheit? ich weiß es nicht) und dennoch die USA als Demokratie gilt.

Warum ist das so wichtig, Steinigungen demokratisch zu legitimieren.
Willst du sagen, die deutsche Justiz ist zu lasch?
Vielleicht ist sie das, da hast du recht.
Ist nicht in Ordnung, welche Verbrechen in Deutschland ungesühnt bleiben.
In den USA läuft das nicht, in der islamischen Welt sowieso nicht.

Aber Steinigen oder sonstige brutalisierte Strafen sollte man nicht einführen.

Nicht weil es antidemokratisch ist, sondern, weil ich es einfach für das Beste halte.
Es ist mein Standpunkt.

Ansonsten:
Morden, Töten, Stehlen, Betrügen ist in allen Relgionen verpönt.
In allen Ländern dieser Welt.
In wesentlichen Teilen steht da im Koran das gleiche wie in der Bibel oder Thora.
Die grundsätzliche Regeln des Zusammenlebens sind im Prinzip überall die Gleichen.

[Wasteland]

Das ist doch ein Unterschied, ob man einen Menschen zu Tode quält, oder ob man es schnell macht.

Hast du auch etwas gegen den elektrischen Stuhl oder Giftspritzen?

Florida: Blutige Hinrichtung auf elektrischem Stuhl
http://www.spiegel.de/panorama/florida- ... 30662.html

Wieder Panne mit Giftspritze in USA
Das Sterben dauerte zwei Stunden
http://www.n-tv.de/panorama/Das-Sterben ... 98291.html

In meinen Augen kann man da keine zweigeteilte Haltung haben. Entweder man ist dagegen oder dafür, die Art der Hinrichtung macht da nicht den Unterschied.

[Córdoba]

In meinen Augen kann man da keine zweigeteilte Haltung haben. Entweder man ist dagegen oder dafür, die Art der Hinrichtung macht da nicht den Unterschied.

Selbverständlich kann man da verschiedene Meinungen haben.

Man kann gegen die Todesstrafe sein.
Man kann dafür sein, dann aber schnell.
Oder man kann sich dafür einsetzen, das es möglichst langsam und qualvoll laufen soll.

Man kann gegen Amputationen sein, oder auch dafür.
Es gibt Länder, wo solche Strafen stattfinden.
Vermutlich tatsächlich mit dem Willen der Mehrheit.

Es gibt alle möglichen Meinungen.

Ich persönlich würde bei einem Schlachter, von dem ich wüßte, daß er die Tiere steinigt, nicht kaufen.
Auch wenn das Resultat das Gleiche ist.
Fleisch ist Fleisch.
Ist aber doch ein Unterschied.......

[Wasteland]

Selbverständlich kann man da verschiedene Meinungen haben.

Man kann gegen die Todesstrafe sein.
Man kann dafür sein, dann aber schnell.
Oder man kann sich dafür einsetzen, das es möglichst langsam und qualvoll laufen soll.

Man kann gegen Amputationen sein, oder auch dafür.
Es gibt Länder, wo solche Strafen stattfinden.
Vermutlich tatsächlich mit dem Willen der Mehrheit.

Es gibt alle möglichen Meinungen.

Ich persönlich würde bei einem Schlachter, von dem ich wüßte, daß er die Tiere steinigt, nicht kaufen.
Auch wenn das Resultat das Gleiche ist.
Fleisch ist Fleisch.
Ist aber doch ein Unterschied.......

Und wenn er das Tier mit Elektroschocks tötet bei denen die Augäpfel platzen (das passiert auf dem elektrischen Stuhl häufig), Blut aus der Brust kommt und es 45 Minuten dauert?
Das wäre besser? Nee du, ist gehüpft wie gesprungen. Daher bin ich grundsätzlich dagegen. Blutrache bleibt Blutrache.
Aber ist im grossen und ganzen ein anderes Thema.

[Mind-X]

Was, wenn die Todesstrafe durch hexeln erfolgt? Ist das sanft genug?

[Córdoba]

Und wenn er das Tier mit Elektroschocks tötet bei denen die Augäpfel platzen (das passiert auf dem elektrischen Stuhl häufig), Blut aus der Brust kommt und es 45 Minuten dauert?

Diese Grausamkeiten und Pannen sind aber nicht gewollt, sondern das Produkt von Stümperhaftigkeit.
Unqualifiziert.

Was macht man bei einer OP?
Narkose, und anschließend legt man los.
Warum macht man nicht Narkose, und richtet dann hin?
Dann kann es nicht schmerzhaft sein.
Das kriegen die Amis nicht hin, weil die zu doof sind.

Aber grundsätzlich haste recht, es geht auch ohne Todesstrafe.

Tierschutz:
Wenn ich daran denke, wie wir mit Tieren umgehen, wird mir auch übel.
Hier geschieht auch Unrecht an unseren Mitgeschöpfen.

Aber das ist ein anderes Thema..........

[Wasteland]

Diese Grausamkeiten und Pannen sind aber nicht gewollt, sondern das Produkt von Stümperhaftigkeit.

Nein, das ist einfach ein häufiger Nebeneffekt der sich nicht verhindern lässt, hat mit einer Panne nichts zu tun.

Aber das ist ein anderes Thema..........

Ja. Um den Bogen wieder zu schlagen, Demokratie und TS schliessen sich nicht aus, sind aber kein besonders schönes Paar wie ich finde.

[Córdoba]

Nein, das ist einfach ein häufiger Nebeneffekt der sich nicht verhindern lässt, hat mit einer Panne nichts zu tun.

Was macht man bei einer OP?
Narkose, und anschließend legt man los.
Warum macht man nicht Narkose, und richtet dann hin?
Dann kann es nicht schmerzhaft sein.

Ja. Um den Bogen wieder zu schlagen, Demokratie und TS schliessen sich nicht aus, sind aber kein besonders schönes Paar wie ich finde.

So ist es, Demokratie und TS schließen sich nicht aus.

Das Problem ist, daß man mit Steinigungen, vermutlich auch Todesstrafe oder anderer Arten von grausamen Strafen
die Menschen verroht.
Die Atmosphäre zwischen den Menschen verroht.

[Zunder]

Hast du auch etwas gegen den elektrischen Stuhl oder Giftspritzen?

Florida: Blutige Hinrichtung auf elektrischem Stuhl
http://www.spiegel.de/panorama/florida- ... 30662.html

Wieder Panne mit Giftspritze in USA
Das Sterben dauerte zwei Stunden
http://www.n-tv.de/panorama/Das-Sterben ... 98291.html

In meinen Augen kann man da keine zweigeteilte Haltung haben. Entweder man ist dagegen oder dafür, die Art der Hinrichtung macht da nicht den Unterschied.

Es geht auch gar nicht um eine zweigeteilte Haltung.

In einem demokratischen Staat, der sich den Menschenrechten verpflichtet, hat die Todesstrafe meines Erachtens nichts verloren. Bei der Steinigung steht aber nicht die Tötung im Vordergrund, sondern die Folter.

Wer Schwule einfach nur aufhängt, will sie loshaben. Sie auszustellen, dient der vermeintlichen Abschreckung.
Wer "Ehebrecherinnen" steinigt, will sie quälen bis zum Tod. Das geht über den "Gedanken" von Strafe und Abschreckung hinaus. Mir kommt das vor, als wollte man nicht nur einen Menschen, sondern auch gleich noch einen Teufel erschlagen.

[PublicEye]

Nur als Einwurf weil das so ein häufiges Missverständnis ist, Islamwissenschaften ist NICHT dasselbe wie islamische Theologie. Islamwissenschaften beschäftigt sich mit der Geschichte und Kultur des Vorderen Orients und auch der Linguistik.
Der Koran oder Hermeneutik stehen da nicht im Mittelpunkt. Es ist eine Kulturwissenschaft.

Wenn es Kulturwissenschaft wäre, warum heisst es dann Islamwissenschaft?

[PublicEye]

Also nach dieser Argumentation müsste man ja sogar noch weiter gehen und überhaupt fragen inwieweit der Koran als ein zur Gesetzgebung herangezogenes Werk in der heutigen Zeit noch beachtet werden sollte. Soweit würde aber schließlich kein Muslim gehen wollen. Deshalb versuche ich auf einer Ebene zu diskutieren, die den Koran als ganzes erhalten in die heutige Zeit integrieren möchte. Und das geht nunmal nicht, ohne sich von meinetwegen erst mit der Zeit überholten Koranstellen zu distanzieren.

Es wird hier wieder mal versucht, einen Spagat zu vollbringen, der unmöglich ist.
Du erahnst es ja bereits schon selbst, indem du den "ganzen Koran erhalten" möchtest, aber doch nicht umhinkommst, unangenehme, unpassende, unsägliche Koranpassagen daraus zu entfernen. Du erahnst, dass du den ganzen Koran nicht annehmen kannst, darum der "Kunstschritt zum Kunstschnitt".

Entweder der Koran ist Allahs Wort, dann gibt es daran nichts rumzufummeln, oder er ist es nicht, dann kann man ihn aber auch grad ganz kippen.

Entweder man ist Mohammedaner, oder man ist es nicht, nur ein bisschen schwanger kann man auch nicht sein.

[PublicEye]

Es gibt die Abrogation. Da geht es genau darum das bestimmte Verse des Korans negiert werden. Wie und welche genau, ist Thema umfangreicher Diskussionen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29

So schwierig ist das nicht, ältere und damit die friedlichere Suren werden bei Widersprüchen von jüngeren und damit gewalttätigeren und radikaleren Suren überschrieben.
Das ist das bekannte und angewandte Prinzip des nask.
Nur Eierköpfe, die das wahre Wesen des Koran erkannt haben, es aber nicht konsequent einsehen wollen, eiern da umfangreich rum.

[Platon]

Wenn es Kulturwissenschaft wäre, warum heisst es dann Islamwissenschaft?

Das hat historische Gründe.

Eine der Gründerfiguren der Islamwissenschaften Carl Heinrich Becker hatte den Islam nicht nur als Religion sondern als Zivilisation aufgefasst und damit zum Gegenstand seiner eigenen philologischen Forschung und der Universitäten gemacht. Ich weiß nicht mehr genau wie da der Zusammenhang war, aber in Islamwissenschaften meint der Begriff Islam nicht eine Religion sondern mehr eine Zivilisation oder eine Kultur, die es für Becker noch vornehmlich über klassische Texte zu untersuchen gilt.
Heutzutage bleibt man bei dem Begriff, weil man nach Edward Said sich schwer tut Orientalistik zu sagen und der Gegenstand des Faches bzw. der jeweiligen Studiengänge halt eben doch genau die verschiedenen Länder und Bereiche sind die man als "Welt des Islams" zusammen fassen würde. Also dort wo Muslime leben bzw. eine Mehrheit sind. Auch wenn natürlich alle diese Zuschreibungen für einen Wissenschaftler problematisch sind, weil als Islamisch markierte Phänomene keineswegs immer die entscheidenden Faktoren der Dinge sein müssen die man untersucht.

Es gibt auch Alternativen, in Bamberg nennt sich zumindest der Bachelor Islamischer Orient, in Marburg nennt er sich Orientwissenschaften, im Master bedeutet Islamwissenschaften dann wieder ein Fach mehr im Sinne von Becker, hier geht es dann vermehrt um "Islamisches". Hier sind dann allerdings intensive Sprachkenntnisse in mehreren Fremdsprachen (Arabisch auf jeden Fall, aber auch Persisch, Türkisch evtl. Urdu u.A.) gefragt, während die Master-Nachbarfächer Iranistik, Turkologie, Arabistik nur die Kenntnis der jeweiligen Quellensprache voraussetzen. Bei Turkologie muss man sicherlich irgendwann Osmanisch lernen und in der Iranistik kann man auch so Sachen wie Alt-, Mittelpersisch, Dari, Pashto, Tadschikisch, Kurdisch machen, die auch alles Iranische Sprachen sind.

Es ist so ein Zwischending zwischen Judaistik bzw. Jüdische Studien, die sich ja auch nicht allein mit dem Judentum sondern auch mit Juden bzw. jüdischer Geschichte allgemein beschäftigen und z.B. Sinologie, Japanistik, Indologie, die sich mit einer bestimmten Region beschäftigen die sich in erster Linie dadurch eingrenzt, welche Sprachkenntnisse jeweils notwendig sind. Denn die sind am Ende bei diesen Kulturwissenschaften immer das Entscheidende um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können.

Die Sache mit dem Namen ist aber durchaus nicht unproblematisch, weil es da keine wirklich schöne Lösung gibt.

[holymoly]

So schwierig ist das nicht, ältere und damit die friedlichere Suren werden bei Widersprüchen von jüngeren und damit gewalttätigeren und radikaleren Suren überschrieben.
Das ist das bekannte und angewandte Prinzip des nask.
Nur Eierköpfe, die das wahre Wesen des Koran erkannt haben, es aber nicht konsequent einsehen wollen, eiern da umfangreich rum.

Welcher Koran ist denn jetzt aktuelle 3.4 oder 4.0?

[Wasteland]

So schwierig ist das nicht, ältere und damit die friedlichere Suren werden bei Widersprüchen von jüngeren und damit gewalttätigeren und radikaleren Suren überschrieben.
Das ist das bekannte und angewandte Prinzip des nask.
Nur Eierköpfe, die das wahre Wesen des Koran erkannt haben, es aber nicht konsequent einsehen wollen, eiern da umfangreich rum.

Es steht nach wie vor nicht dir zu das einfach so festzulegen, auch wenn du das noch so gerne möchtest.

[PublicEye]

Im Koran gibts ziemlich viele Verse die sich direkt widersprechen, insofern geht es nicht ohne solche Methodik.

Darum muss abrogiert werden, das Prinzip des nask.

Der Schwertvers ist der Vers der dazu dient den gewaltsamen Jihad zu rechtfertigen und es gibt in der mittelalterlichen Hermeneutik viele Gelehrte die glauben das er die Verse die zu Toleranz und Friedlichkeit aufrufen abrogiert, [...]

Das tut er auch!
Sobald ein Vers einer Sure nasik ist, gibt es ihn praktisch nicht mehr, er ist aufgelöst und abgelöst durch "neuere Offenbarungen".
So hat sich ja bereits Mohammed verhalten, denn sonst hätte er diese neuen Offenbarungen ja nicht gebracht und das Verhalten danach ausgerichtet.

Das hat also nichts mit mittelalterliche Hermeneutik zu tun, das hat mit dem Islam Mohammeds zu tun.
Neumoderne Zeitgenossen mit einer idealistisch-verträumten Sicht- und Denkweise versuchen jedoch hier einen Spagat in ihrer gutmütigen Art.

[...] so haben Jihadisten durchaus einen grösseren Fundus auf den sie sich berufen können.

Oh ja, sie haben den Koran zusammen mit dem Vorbild des Verhaltens von Mohammed auf ihrer Seite, daran ändert kein blauäugiges Rumgesülze was und sei es noch so intellektuell und hochstudiert...

Dieses Rumgesülze und die Spagatversuche zeigen schlussendlich nur eines, man ist sich der Problematik des Korans bewusst, will es jedoch noch nicht einsehen und will nicht konsequent sein, weswegen ein Ausweg gesucht wird.

Die Ausrichtung der Deutungen hängt auch oftmals von der jeweiligen Epoche ab, zur Zeit der Mongolenstürme war es eher militanter, in anderen Phasen eher friedlicher, der Mensch schafft sich halt seine Religion.

Ob der Islam militanter oder friedlicher ausgelebt wird, hängt damit zusammen, ob Mohammedaner grad die Oberhand haben, oder nicht. Das zeigt die Geschichte.

Es wäre wirklich wichtig das der Kampf gegen den Terrorismus von der islamischen Theologie aufgegriffen und an der Wurzel geführt wird.

Das hat der kämpferische Islam bereits getan und setzt nur konsequent das um, was Mohammed vorlebte und lehrte.
Darum ist das von dir Wunschgeträume ohne Aussicht auf Erfolg, denn das liegt auf der anderen Seite.
Und ebenfalls durch Konsequenz stellt sich Erfolg ein.

Es gibt so einiges das durch Gelehrte festgelegt wurde das verworfen werden muss, will der Islam seine Anfälligkeit für Terror und Gewalt ablegen.

Das ist nicht möglich, darum scheitern auch alle Versuche.
Es gibt nur eine Konsequenz mit Erfolg, den gesamten Koran über Bord zu werfen und dem Islam abzusagen.

[PublicEye]

Es steht nach wie vor nicht dir zu das einfach so festzulegen, auch wenn du das noch so gerne möchtest.

Das beanspruche ich auch gar nicht und darum gibt es am Prinzip des nask nicht rumzurütteln, denn das hatte Mohammed so vorgelebt und das wird auch von islamischen Gelehrten so angewandt.

Aber auch nicht von dir als islamischer Kulturwissenschaftler darf an diesem Prinzip rumgerüttelt werden und meintest du es auch noch so gut.
Gut meinen hilft hier nichts, nur Konsequenz bringtz.

[Wasteland]

Das beanspruche ich auch gar nicht und darum gibt es am Prinzip des nask nicht rumzurütteln, denn das hatte Mohammed so vorgelebt und das wird auch von islamischen Gelehrten so angewandt.
.

Es macht es immer ein wenig schwer mit dir zu diskutieren wenn du gezielt und wiederholt falsche Informationen verbreitest.

Erstens heisst es "nasch" oder "nasih" und zweitens ist das Prinzip nicht von Mohammed eingeführt worden, sondern von späteren Rechtsgelehrten und auch da waren sich lange nicht alle einig. Ins Detail werde ich hier aber nicht gehen, weil es eh nichts bringt. Du bist ja schliesslich auf Mission, im wahrsten Sinne des Wortes.

[PublicEye]

Die Sache mit dem Namen ist aber durchaus nicht unproblematisch, weil es da keine wirklich schöne Lösung gibt.

Eine Aussage mit sehr tiefer Tragweite!
Danke.

[PublicEye]

Es macht es immer ein wenig schwer mit dir zu diskutieren wenn du gezielt und wiederholt falsche Informationen verbreitest.

Und was falsch und was richtige Informationen sind, das bestimmst du??
Als "Kulturwissenschaftler" und nicht als "Islamwissenschaftler" im religiösen Sinne?

Ich finde es schwierig mit Menschen zu diskutieren, die sich den Fakten verschliessen und lieber was Rumträumen wollen, damit die Welt wieder passt.
Zugegebenerweise ist es ja auch nicht so toll, wenn gewalttätige koranische Verse die friedlichen ersetzen, ja praktisch für ungültig erklären.
Darum ist die einzige logische Konsequenz die Konsequenz.

Erstens heisst es "nasch" oder "nasih" [...]

Oder auch "naskh", frag mal Dr. Google.
Witzig dass mir das jemand sagt, der zwischen "das" und "dass" nicht unterscheiden kann...

[...] und zweitens ist das Prinzip nicht von Mohammed eingeführt worden, [...]

Das habe ich auch nicht behauptet.
Meine Aussage war, dass Mohammed das vorgelebt hatte, indem ihm, nachdem die Juden und Christen ihn als einen legitimen göttlichen Propheten aufgrund der Heiligen Schrift ablehnten, der Kragen geplatzt ist und er eine schärfere Gangart gegen Juden und Christen einschlug, die sich dann auch im Koran, rsp. ironischerweise in den "Offenbarungen", niederschlugen.
Und genau das haben spätere islamische Gelehrte erkannt und angewandt: bei Widersprüchen erklären jüngere Suren die älteren für ungültig.
That's naskh!
So what?
Neu für dich?

[...] und zweitens ist das Prinzip nicht von Mohammed eingeführt worden, sondern von späteren Rechtsgelehrten und auch da waren sich lange nicht alle einig.

Und einig waren sich die Gläubigen im Islam noch nie, das fing ja gleich nach Mohammeds Tod an und diese blutige Spur zieht sich bis in die Gegenwart.
Würde man konsequent nach Einigkeit im Islam gehen und als Grundlage nehmen, dann gäbe es den Islam gar nicht..., denk mal darüber nach..., aber bitte konsequent...

Ins Detail werde ich hier aber nicht gehen, weil es eh nichts bringt.

Das musst du auch nicht, denn dafür bist du nicht authorisiert denn naskh ist ein bekanntes (religiöses) Verfahren und wird angewandt, egal, was ein Kulturgewissenschaftler darüber sinniert.

[PublicEye]

Ich bin Idealist und glaube das durch stabile Demokratien sich auch Wohlstand einstellen würde, der den Fundamentalisten all ihre Substanz abgraben würde.

Wahrlich idealistisch...
Islam und Demokratie unter einen Hut bringen zu wollen, blauäugiger und gutgläubiger geht diese Träumerei wohl nicht mehr. Hatte man dir das in deinem "islamischen Kulturstudium" nicht beigebracht?
Darum wird dieser idealistische Versuch breits im Ansatz scheitern und nur graue Haare bringen.

[PublicEye]

Hinzu kommen noch grundsätzliche Probleme wie die teils extremen Entwicklungsrückstände in Sachen Bildung [...]

Das ist in der Tat ein beklagenswerter Zustand, aber die islamischen Gelehrten und Machthaber werden dir dafür keinen Kranz winden, sondern sich im Gegenteil mit Händen und Füssen und wahrscheinlich auch noch mit anderen Gegenständen, dagegen wehren.

[Wasteland]

Wahrlich idealistisch...
Islam und Demokratie unter einen Hut bringen zu wollen, blauäugiger und gutgläubiger geht diese Träumerei wohl nicht mehr. Hatte man dir das in deinem "islamischen Kulturstudium" nicht beigebracht?
Darum wird dieser idealistische Versuch breits im Ansatz scheitern und nur graue Haare bringen.

Geht ebenso wie mit dem Christentum, sind ja aus ähnlichem Holz geschnitzt die Religionen von dort unten.

[Wasteland]

Das ist in der Tat ein beklagenswerter Zustand, aber die islamischen Gelehrten und Machthaber werden dir dafür keinen Kranz winden, sondern sich im Gegenteil mit Händen und Füssen und wahrscheinlich auch noch mit anderen Gegenständen, dagegen wehren.

Ja, so wie die christlichen auch. Aber selbst die haben es irgendwann gelernt.

[Bleibtreu]

Wahrlich idealistisch...
Islam und Demokratie unter einen Hut bringen zu wollen, blauäugiger und gutgläubiger geht diese Träumerei wohl nicht mehr. Hatte man dir das in deinem "islamischen Kulturstudium" nicht beigebracht?
Darum wird dieser idealistische Versuch breits im Ansatz scheitern und nur graue Haare bringen.

Hat beim Christentum auch funktioniert, als es seine weltliche Macht verlor.

[Wasteland]

Als "Kulturwissenschaftler" und nicht als "Islamwissenschaftler" im religiösen Sinne?

Ich finde es schwierig mit Menschen zu diskutieren, die sich den Fakten verschliessen und lieber was Rumträumen wollen, damit die Welt wieder passt.
Zugegebenerweise ist es ja auch nicht so toll, wenn gewalttätige koranische Verse die friedlichen ersetzen, ja praktisch für ungültig erklären.
Darum ist die einzige logische Konsequenz die Konsequenz.

Da ist er wieder, der Ayatollah PublicEye, der verkündet wie der Islam genau zu verstehen ist. Du bist im Geiste denen viel näher die du kritisierst als es dir klar ist.
Es gibt zu diesen Punkten geteilte Ansichten und daran wirst du nichts ändern können, sorry.
Es gibt auch Gelehrte die die Abrogation vollkommen ablehnen, weil in deren Augen Gott sich nicht irren kann oder verbessern muss.

Oder auch "naskh", frag mal Dr. Google.
Witzig dass mir das jemand sagt, der zwischen "das" und "dass" nicht unterscheiden kann...

Um meine Rechtschreibung mache ich mir nur dann Gedanken wenn es Sinn macht, das ist im Gespräch mit dir eher nicht der Fall. Der Buchstabe خ wird jedenfalls wie ein "ch" ausgeprochen...Aber egal, alles eine Frage der Umschrift, die korrekte Form wäre ḫ. Habe ich auch gelernt bei meinen Kulturwissenschaften.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Meine Aussage war, dass Mohammed das vorgelebt hatte, indem ihm, nachdem die Juden und Christen ihn als einen legitimen göttlichen Propheten aufgrund der Heiligen Schrift ablehnten, der Kragen geplatzt ist und er eine schärfere Gangart gegen Juden und Christen einschlug, die sich dann auch im Koran, rsp. ironischerweise in den "Offenbarungen", niederschlugen.
Und genau das haben spätere islamische Gelehrte erkannt und angewandt: bei Widersprüchen erklären jüngere Suren die älteren für ungültig.
That's naskh!
So what?
Neu für dich?

Das ist lediglich deine Interpretation. Du machst hier wieder den Ayatollah. Fühlst dich scheinbar wohl in der Rolle, vielleicht hast du die falsche Religion gewählt?
Die Vorstellung das Koranverse sich aufheben wurde nie durch Mohammed geprägt. Er hat sich damit nie befasst und das auch nie behauptet. Das haben alles spätere Gelehrte getan, die Behauptung das sich all dies auf den Urislam beziehe und ich mit ihm begründet ist also wieder nur ideologisches Postulat von dir und von jenen Muslimen die daran glauben. Wie gesagt, ihr seid euch da sehr ähnlich.

Und einig waren sich die Gläubigen im Islam noch nie, das fing ja gleich nach Mohammeds Tod an und diese blutige Spur zieht sich bis in die Gegenwart.
Würde man konsequent nach Einigkeit im Islam gehen und als Grundlage nehmen, dann gäbe es den Islam gar nicht..., denk mal darüber nach..., aber bitte konsequent...

Kommt dir das irgendwie bekannt vor aus dem Christentum? Religionen sind eben doch nur menschengemacht, alle. Und daher entwickeln sie sich auch nach demselben Schema. Nach Feuerbach: Gott hat nicht den Menschen nach seinem Abbild geschaffen, sondern der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen.

Das musst du auch nicht, denn dafür bist du nicht authorisiert denn naskh ist ein bekanntes (religiöses) Verfahren und wird angewandt, egal, was ein Kulturgewissenschaftler darüber sinniert.

Ja, Herr Ayatollah ist ja gut, wir wissen das du das so stark wie möglich simplifizieren und verzerren willst.

Among those groups that did reject naskh were the Mu'tazili, Zaidiyah, and Quranists, on the rationalist grounds that the word of God could not contain contradictions, and the much later Ahmadīs, who argued that all Qur'ānic verses have equal validity, in keeping with their emphasis on the "unsurpassable beauty and unquestionable validity of the Qur'ān"

Gar nicht zu sprechen von der Vielzahl der Gelehrten die sich darüber nicht einigen können welche Verse was abrogieren und welche nicht. Ibn al-Arabi, Ibn al-Dschauzi, Abu Muslim al-Isfahani etc. pp. Wenn du willst findest du da genug Stoff.
Es wird bei dir immer wieder daran scheitern das du nicht in der Lage, bzw. Willens bist zu verstehen das es keine einheitliche Sichtweise auf die Dinge im Islam gibt vor allem bei so hochtheologischen Themen, mit denen sich die meisten Muslime eh noch nie befasst haben und das du de facto jeden Muslim als Individuum sehen musst. Ich weiss, das ist sehr anstrengend, aber so ist leider nunmal die Realität.

[PublicEye]

Ja, mich wundert auch schon nichtsmehr.
Als nächstes kommt das man denen das von aussen ansieht, eventuell an der Schädelform.

An der Schädelform nicht, aber Schädel ist schon mal nicht so schlecht, Sure 48:29 sagt, dass man Mohammedanern ihren Glauben äusserlich ansieht.
Wieder was von einem "nichtislamischen Ayathollah" über den Islam gelernt, was?

[ToughDaddy]

Hat beim Christentum auch funktioniert, als es seine weltliche Macht verlor.

Das Christentum hat seine weltliche Macht verloren? Wann?

[PublicEye]

Hat beim Christentum auch funktioniert, als es seine weltliche Macht verlor.

Dann nimm dem Islam seine weltliche Macht und das Problem Islam ist gelöst, da es ihn dann nämlich nicht mehr gibt...
Gelingt dir das, bedeutet das eine riesige Wohltat für die Welt.

[Wasteland]

An der Schädelform nicht, aber Schädel ist schon mal nicht so schlecht, Sure 48:29 sagt, dass man Mohammedanern ihren Glauben äusserlich ansieht.
Wieder was von einem "nichtislamischen Ayathollah" über den Islam gelernt, was?

Ja und da steht auch das es zuerst in der Thora so beschrieben wurde.
Ich sag ja, das sind alles Geschwister die Religionen von da unten.

[Wasteland]

Das Christentum hat seine weltliche Macht verloren? Wann?

Also im Vergleich zu früher hat es erheblich an Macht verloren. Vor allem weltliche Macht hat es kaum noch in unseren Breitengraden.

[Bleibtreu]

Dann nimm dem Islam seine weltliche Macht und das Problem Islam ist gelöst, da es ihn dann nämlich nicht mehr gibt...
Gelingt dir das, bedeutet das eine riesige Wohltat für die Welt.

Natürlich, weil mE KEINE Religion weltliche Macht besitzen darf. Das ist eine Geißel der Menschheit.
Als das Christentum seine durch ua Napoleon und Garibaldi erheblich einbüßte, war das auch eine riesen Wohltat für die Welt!
Der Islam wird diesen Weg hoffentlich oder zwangsläufig auch gehen müssen. Wie es aktuell aussieht, nicht weniger blutig und mühsam.

[PublicEye]

Es gibt auch Gelehrte die die Abrogation vollkommen ablehnen, weil in deren Augen Gott sich nicht irren kann oder verbessern muss.

Bei denjenigen besteht Hoffnung und wenn sie konsequent bis zum Ende sind und bleiben, dann werden sie erkennen, dass man diese Irrlehre ruhig über Bord schmeissen kann, ja sogar muss.
Du siehst, Konsequenz ist elementar wichtig.

Btw. du solltest schon richtig zitieren und nicht Zitatverfälschungen betreiben, siehe dein gesamtes Posting...

[PublicEye]

Natürlich, weil mE KEINE Religion weltliche Macht besitzen darf. Das ist eine Geißel der Menschheit.
Als das Christentum seine durch ua Napoleon und Garibaldi erheblich einbüßte, war das auch eine riesen Wohltat für die Welt!

Ich muss dich korrigieren, nicht "das Christentum", sondern "der Katholizismus"...

[PublicEye]

Das Christentum hat seine weltliche Macht verloren? Wann?

"Das Christentum" hatte noch nie weltliche Macht begehrt und angestrebt.

[Bleibtreu]

Das Christentum hat seine weltliche Macht verloren? Wann?

In unserem KulturBereich hat das Christentum größtenteils, leider nicht vollständig, seine weltliche Macht verloren. Allerdings versuchen immer wieder Anhänger unter wilden Zuckungen Stück um Stück zurück zu erobern. Manche völlig verblödeten GutMenschel unterstützen sie sogar noch dabei! Der Kampf wird solange nicht beendet sein, wie es Religiöse + verwirrte Unterstützer gibt, die ihrer Gesinnung Geltung und Macht verschaffen wollen.

[PublicEye]

Aber zum Strangthema, ich glaube nicht, dass man Islam uns Islamismus wirklich trennen kann, rsp. das unterscheiden kann.

Es gibt lediglich individuelle Unterschiede im Ausleben des Islams.

[Wasteland]

Bei denjenigen besteht Hoffnung und wenn sie konsequent bis zum Ende sind und bleiben, dann werden sie erkennen, dass man diese Irrlehre ruhig über Bord schmeissen kann, ja sogar muss.
Du siehst, Konsequenz ist elementar wichtig.

Btw. du solltest schon richtig zitieren und nicht Zitatverfälschungen betreiben, siehe dein gesamtes Posting...

Tja und trotzdem sind diejenigen nicht zu dem Schluss gekommen das ihre Religion falsch ist. Mit Logik und Konsequenz hat das nämlich nichts zu tun.

P.S. Zitiert war alles korrekt, nur falscher Verfasser ausgewiesen.

Inhaltlich war auch alles korrekt.

[Wasteland]

"Das Christentum" hatte noch nie weltliche Macht begehrt und angestrebt.

Ach du meinst das hatte alles gar nichts mit dem wahren Christentum zu tun?

[Bleibtreu]

Ach du meinst das hatte alles gar nichts mit dem wahren Christentum zu tun?

Tjach, das ist immer dieselbe Leier, was nicht gefällt, wird einfach ausgewiesen:
DAS hat aber nichts mit meiner Religion zu tun. Christentum ist Nächsten- und Feindesliebe, Islam ist Frieden, Buddhismus ist Weisheit!

[PublicEye]

Tjach, das ist immer dieselbe Leier, was nicht gefällt, wird einfach ausgewiesen:
DAS hat aber nichts mit meiner Religion zu tun. Christentum ist Nächsten- und Feindesliebe, Islam ist Frieden, Buddhismus ist Weisheit!

Du kannst ja mal versuchen, das anhand der biblisch-christlichen Lehre aufzuzeigen, aber bitte nicht in diesem Strang.

[Wasteland]

Tjach, das ist immer dieselbe Leier, was nicht gefällt, wird einfach ausgewiesen:
DAS hat aber nichts mit meiner Religion zu tun. Christentum ist Nächsten- und Feindesliebe, Islam ist Frieden, Buddhismus ist Weisheit!

Ja, schon interessant, wenn ein Muslim solcherlei Dinge sagen würde, dann würde es ihm direkt auffallen. Beim Christentum ist das alles gaaaanz anders.

[PublicEye]

Ach du meinst das hatte alles gar nichts mit dem wahren Christentum zu tun?

Du kannst Bleibtreu ja dabei helfen, aber bitte auf Basis der Bibel und bitte nicht hier in diesen Strang.