Demokratie "von unten" ...!!

Moderator: Moderatoren Forum 2

Mehr Demokratie durch ma§vollen "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift?"

Wohl kaum!
11
65%
Vielleicht?
1
6%
Vermutlich.
2
12%
Aber sicher ...!!
3
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 17
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Tantris »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 12:50 hat geschrieben: Meinung vernommen (und entsorgt).
Verstehe. Mehrheitsmeinungen müssen schon in deinem sinne ausfallen. Sonst sind sie nicht interessant für dich.

Bisten großer demokrat. Hast da wirklich was verstanden.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Tantris » Di 11. Mär 2014, 14:46 hat geschrieben: Verstehe. Mehrheitsmeinungen müssen schon in deinem sinne ausfallen. Sonst sind sie nicht interessant für dich.

Bisten großer demokrat. Hast da wirklich was verstanden.
Deine Argumentation ist so selten dämlich, dass sich meine Finger geradezu weigern, darauf eine Antwort zu tippen. Seit wann muss die Opposition sich die Meinung der aktuellen Mehrheit aneignen? Bist du 'n bissel blöd?
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Das Problem ist, daß Mehrheitsmeinungen so ausfallen, wie man die Mehrheit informiert hat. Deshalb kann sie auch etwas ganz anderes wollen, als geschieht, und merkt das erst, wenn es zu spät ist.

Der Volkstrottel glaubt doch alles, solange es ihn nur am Rande betrifft und solange er sich nicht gegen Mächtige stellen muß. Deshalb handeln auch so viele irrational bis zum kollektiven Zusammenbruch.

Der Einzelne weiß nicht, was die Wahrheit ist. Er hält seine Wirklichkeit für wahr, die er sich über egoistische Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen zurechtgemacht hat und darauf sitzt, bis ihn ein anderer runterschmeißt.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 14:43 hat geschrieben: Daß Du aufhörst mit dem Quatsch und mir sagst, was Du nicht verstehst.
Na offensichtlich alles. Erst dachte ich, du willst das konkrete Gesetz kritisieren, das Tonbandaufnahmen vor Gericht verbietet. Das willst du aber nicht. Dann dachte ich, du willst das Grundgesetz ändern, um das "Selbstbestimmungsrecht" wortwörtlich aufzunehmen. Das willst du aber auch nicht. Danach dachte ich, du willst mehr direkte Demokratie. Allerdings lassen sich auch dafür keine Anhaltspunkte erkennen. Nun denke ich, du willst eine umfassende "Aufklärungspflicht" für Kläger einführen, damit sie weder Lebenszeit für Lektüre von Gesetzen verschwenden noch Geld für Rechtsanwälte ausgeben müssen, um gegen Staat und Private zu prozessieren.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 12:27 hat geschrieben: Jetzt verstehe ich. Du stimmst meinem Engagement voll zu. Aber dann betraf meine Kritik an die hier vorherrschende "Mühelosigkeit" im Forum zur Förderung der politischen Diskussion dich doch gar nicht.
Hatte ich das gesagt, Sirene?

Aber wir beide müssen aufpassen, dass unsere Aussage nicht hinter der Lust am Wortspiel spurlos verschwindet.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 14:57 hat geschrieben:Das Problem ist, daß Mehrheitsmeinungen so ausfallen, wie man die Mehrheit informiert hat. Deshalb kann sie auch etwas ganz anderes wollen, als geschieht, und merkt das erst, wenn es zu spät ist.

Der Volkstrottel glaubt doch alles, solange es ihn nur am Rande betrifft und solange er sich nicht gegen Mächtige stellen muß. Deshalb handeln auch so viele irrational bis zum kollektiven Zusammenbruch.

Der Einzelne weiß nicht, was die Wahrheit ist. Er hält seine Wirklichkeit für wahr, die er sich über egoistische Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen zurechtgemacht hat und darauf sitzt, bis ihn ein anderer runterschmeißt.
Schon dein erster Satz gefällt mir.
Wenn also die Presse oder die Bundesregierung oder sonst wer, 60 Millionen Bundesbürger anschreibt und ihnen mitteilt, Fliegenpilze seien für eine wohlschmeckende Mahlzeit ausgezeichnet geeignet, dann glauben sie es, weil ja die Mehrheit informiert wurde und fressen das Zeug.
Du bastelst dir ein Zeug zusammen...
Demnächst werde ich mal ein paar Mächtige vermöbeln. Nicht das dir mir unbedingt was getan haben, Sirene soll aber nicht denken, ich hätte Schiss.
...und natürlich halte ich meine Wahrnehmungen, Wertungen und Erinnerungen wie auch Erwartungen für die Realität, die Wahrheit.
Wem sonst soll ich vertrauen, wenn nicht mir.
Dir vielleicht?
Geht gar nicht, dann wäre ich ja wieder der Mehrheitsmeinung, die dich für leicht überspannt hält.
...und Mehrheit ist ja immer manipuliert.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 17:28 hat geschrieben: Schon dein erster Satz gefällt mir.
Wenn also die Presse oder die Bundesregierung oder sonst wer, 60 Millionen Bundesbürger anschreibt und ihnen mitteilt, Fliegenpilze seien für eine wohlschmeckende Mahlzeit ausgezeichnet geeignet, dann glauben sie es, weil ja die Mehrheit informiert wurde und fressen das Zeug.
Du bastelst dir ein Zeug zusammen...
Demnächst werde ich mal ein paar Mächtige vermöbeln. Nicht das dir mir unbedingt was getan haben, Sirene soll aber nicht denken, ich hätte Schiss.
...und natürlich halte ich meine Wahrnehmungen, Wertungen und Erinnerungen wie auch Erwartungen für die Realität, die Wahrheit.
Wem sonst soll ich vertrauen, wenn nicht mir.
Dir vielleicht?
Geht gar nicht, dann wäre ich ja wieder der Mehrheitsmeinung, die dich für leicht überspannt hält.
...und Mehrheit ist ja immer manipuliert.
Mehrheiten und pluralistische, repräsentative Mehrheiten sind zweierlei
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

paradoxx » Di 11. Mär 2014, 17:34 hat geschrieben:Mehrheiten und pluralistische, repräsentative Mehrheiten sind zweierlei
Mach dir nichts draus, ich mach mir auch nichts draus.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Di 11. Mär 2014, 17:53 hat geschrieben:Hatte ich das gesagt, Sirene?

Aber wir beide müssen aufpassen, dass unsere Aussage nicht hinter der Lust am Wortspiel spurlos verschwindet.
Das war eine Schlußfolgerung aus unseren vermutlich zu knappen Informationsaustausch.

Ich bemühe mich sehr darum, mein Wortspiel nur dafür zu nutzen, um mein Engagement voranzubringen.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 18:28 hat geschrieben:Schon dein erster Satz gefällt mir.
Na wunderbar.
Wenn also die Presse oder die Bundesregierung oder sonst wer, 60 Millionen Bundesbürger anschreibt und ihnen mitteilt, Fliegenpilze seien für eine wohlschmeckende Mahlzeit ausgezeichnet geeignet, dann glauben sie es, weil ja die Mehrheit informiert wurde und fressen das Zeug.
Du bastelst dir ein Zeug zusammen...
Im Prinzip läuft das so, nur nicht mit offensichtlichem Quatsch. In welcher Welt lebst Du?
Demnächst werde ich mal ein paar Mächtige vermöbeln. Nicht das dir mir unbedingt was getan haben, Sirene soll aber nicht denken, ich hätte Schiss.
Warum sollte ich von dir gesprochen haben oder von Einzelnen, die sich trauen und gegen Mächtige wehren? Ich gehe doch auch nicht davon aus, daß wir alles so hinfummeln müssen, daß ein paar Durchgeknallte in Kapsmühlen ihren Spaß haben. Also wirklich.
...und natürlich halte ich meine Wahrnehmungen, Wertungen und Erinnerungen wie auch Erwartungen für die Realität, die Wahrheit.
Wem sonst soll ich vertrauen, wenn nicht mir.
Dir vielleicht?
Geht gar nicht, dann wäre ich ja wieder der Mehrheitsmeinung, die dich für leicht überspannt hält.
...und Mehrheit ist ja immer manipuliert.
Natürlich sollst Du mir vertrauen, wem sonst? Weil es so viele Menschen deinesgleichen gibt, freuen sich Hirnforscher und Sozialpsychologen ja so und haben viel zu tun. - Wir brauchen mehr Allwissende, Götter, Perfektionisten, Menschen, die reinen Geistes sind und schon in frühester Jugend die Wirrnis des Unbewußten hinter sich gelassen und gelernt haben, ihr limbisches System abzukoppeln ...
      • Wahrheit ist,
        was sich tatsächlich ereignet,
        und bis in die kleinsten Bestandteile hinein
        über qualifizierte Konsense verfiziert werden kann.
            • Wirklichkeit ist,
              was davon in den unterschiedlichen Köpfen von Vernunftwesen ankommt,
              die mit unterschiedlichen Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen
              nur allzugerne ihre individuelle Wirklichkeit für wahr halten.
              Und damit sehr viel Schei§dreck anrichten.
Könntest Du nicht versuchen,
ein bißchen witziger zu sein,
damit nicht zu sehr der Eindruck entsteht,
Du meinst ernst,
was Du hier von dir gibst?
  • Änderung: Blaue und rote Einflechtung
Zuletzt geändert von SIRENE am Di 11. Mär 2014, 20:20, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

        • Was
      • meinen denn die,
    • die nicht glauben, MEHR DEMOKRATIE
  • sei mit "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift" zu erreichen,

womit wir demokratische Verhältnisse bekommen in der Bananenschalen Republik Deutschland?
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 19:01 hat geschrieben:Na wunderbar.
Im Prinzip läuft das so, nur nicht mit offensichtlichem Quatsch. In welcher Welt lebst Du?
Warum sollte ich von dir gesprochen haben oder von Einzelnen, die sich trauen und gegen Mächtige wehren? Ich gehe doch auch nicht davon aus, daß wir alles so hinfummeln müssen, daß ein paar Durchgeknallte in Kapsmühlen ihren Spaß haben. Also wirklich.
Natürlich sollst Du mir vertrauen, wem sonst? Weil es so viele Menschen deinesgleichen gibt, freuen sich Hirnforscher und Sozialpsychologen ja so und haben viel zu tun. - Wir brauchen mehr Allwissende, Götter, Perfektionisten, Menschen, die reinen Geistes sind und schon in frühester Jugend die Wirrnis des Unbewußten hinter sich gelassen und gelernt haben, ihr limbisches System abzukoppeln ...
      • Wahrheit ist,
        was sich tatsächlich ereignet,
        und bis in die kleinsten Bestandteile hinein
        über qualifizierte Konsense verfiziert werden kann.
            • Wirklichkeit ist,
              was davon in den unterschiedlichen Köpfen von Vernunftwesen ankommt,
              die mit unterschiedlichen Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen
              nur allzugerne ihre individuelle Wirklichkeit für wahr halten.
              Und damit sehr viel Schei§dreck anrichten.
Könntest Du nicht versuchen,
ein bißchen witziger zu sein,
damit nicht zu sehr der Eindruck entsteht,
Du meinst ernst,
was Du hier von dir gibst?
  • Änderung: Blaue und rote Einflechtung

Na, lässt dir wohl keine Ruhe.
Immer noch ein bisschen nachschieben?
Mach mal.
Ich finde viele deiner Einlassungen interessant und im Ansatz richtig.
Andere wieder völlig überzogen und gaga.
Allein, deine Meinung, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, disqualifiziert dich.
Schade eigentlich, von den Dümmeren bist du keiner.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 21:49 hat geschrieben: Na, lässt dir wohl keine Ruhe.
Immer noch ein bisschen nachschieben?
Mach mal.
Ich finde viele deiner Einlassungen interessant und im Ansatz richtig.
Andere wieder völlig überzogen und gaga.
Allein, deine Meinung, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, disqualifiziert dich.
Schade eigentlich, von den Dümmeren bist du keiner.
Wenn mich das disqualifiziert, scheint dir auf den Senkel zu gehen, daß niemand meine Erkenntnisse entkräften kann. Das mußten schon viele erkennen und brachten dann auf die eine oder andere Weise ihr Mißfallen zum Ausdruck. Nach meiner Erklärung des Begriffes "Wahrheit" kann man Wahrheit nicht pachten.

Und wenn jemand etwas von meinen Einlassungen für völlig überzogen oder gaga hält, darf er das mitteilen. Dann kümmere ich mich darum. Nachdem meine Erkenntnisse mit Unterstützung renommierter Experten entstanden sind, und auch nach zahlreicher Kenntnisnahme und Auseinandersetzung von Menschen, die man der Denkelite zurechnen darf, noch nie mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise entkräftet oder in Zweifel gezogen werden konnten, machen mir Andermeinungen von Leuten, die sich nicht mal ansatzweise mit meinem Wissen beschäftigt haben, nicht das Geringste aus. Das ärgert mich gelegentlich ein wenig, wenn ich Zeit investiert habe, damit es mir wenigstens ein bißchen was ausmacht.

:? :cool: :s
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 21:30 hat geschrieben:Wenn mich das disqualifiziert, scheint dir auf den Senkel zu gehen, daß niemand meine Erkenntnisse entkräften kann. Das mußten schon viele erkennen und brachten dann auf die eine oder andere Weise ihr Mißfallen zum Ausdruck. Nach meiner Erklärung des Begriffes "Wahrheit" kann man Wahrheit nicht pachten.

Und wenn jemand etwas von meinen Einlassungen für völlig überzogen oder gaga hält, darf er das mitteilen. Dann kümmere ich mich darum. Nachdem meine Erkenntnisse mit Unterstützung renommierter Experten entstanden sind, und auch nach zahlreicher Kenntnisnahme und Auseinandersetzung von Menschen, die man der Denkelite zurechnen darf, noch nie mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise entkräftet oder in Zweifel gezogen werden konnten, machen mir Andermeinungen von Leuten, die sich nicht mal ansatzweise mit meinem Wissen beschäftigt haben, nicht das Geringste aus. Das ärgert mich gelegentlich ein wenig, wenn ich Zeit investiert habe, damit es mir wenigstens ein bißchen was ausmacht.

:? :cool: :s
Kannst du dich vor dir selber denn nur behaupten, indem du abstreitest, andere hätten sich mit deinen Überlegungen, deinen Wissen, noch nicht beschäftigt?
Musst du ständig rumrenommieren?
Andere denken auch, vielleicht tiefer, möglicherweise anders oder auch nur pragmatischer.
Ein kleines Fragezeichen?
Warum glaubst du deine tiefen Gedankengänge mit drei lächerlichen Smilies unterstreichen zu müssen.
Ich habe den Eindruck, du bist ein zutiefst verunsicherter Mensch.
Das ist zunächst keinesfalls negativ gemeint. Wer nachdenkt ist per se immer verunsichert.
Bloß, muss man dann versuchen alle anderen klein zu reden?
Sicher kein Beispiel von Überlegenheit.
Aber halt dich ruhig an deine Schulterklopfer.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Bescheidenheit ist eine Zier - und im vorliegenden Fall kommt man offensichtlich NICHT weiter, ohne ihr.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jorikke » Di 11. Mär 2014, 22:53 hat geschrieben:Kannst du dich vor dir selber denn nur behaupten, indem du abstreitest, andere hätten sich mit deinen Überlegungen, deinen Wissen, noch nicht beschäftigt?
Ich habe das noch nie abstreiten müssen, weil ich das ja ständig in den Reaktionen erlebe, daß es so ist. Warum denkst Du, bin ich so "beliebt" in Diskussionsforen, wo sich bekanntlich überwiegend Menschen treffen, um mit ihrem Wissen zu glänzen, und in denen sehr oft geschwiegen wird, wenn ich ihnen ihre Denkfehler bewußt gemacht habe. Sich umdrehen und weggehen ist noch immer die einfachste Art, um sich weniger zu ärgern, sofern man das kann. Und das geht als Anonymling in Foren ja wirklich sehr einfach.
Musst du ständig rumrenommieren?
Kennst Du alles, was ich bisher gemacht habe, um dieses Urteil mit gutem Gewissen öffentlich zur Schau stellen zu können?
Andere denken auch, vielleicht tiefer, möglicherweise anders oder auch nur pragmatischer.
Ein kleines Fragezeichen?
"Vielleicht" schreibst Du. Dieses Wort findest Du bei mir selten oder nur dort, wo es belanglos ist. Ich habe noch nie in Frage gestellt, daß andere möglicherweise anders denken. Daß sie pragmatischer denken als ich, wüßte ich. Entdeckt habe ich tatsächlich noch niemanden. (Ich würde den Erfolg meines Engagement gefährden, wenn dem nicht so wäre und sich das nachweisen ließe!)

as glaubst Du, woher ich all mein Wissen habe? Von anderen, weil mir klar war, daß ich nur gescheiter werden kann, wenn ich das Wissen anderer wahrnehme und mich konstruktiv damit auseinandersetze. Das habe ich sozusagen auf die Spitze getrieben wie wenig andere. Deshalb konnte mir auch noch niemand, trotz sehr vieler von mir provozierten Gelegenheiten ein Menschenrecht nennen, das wichtiger ist als das Recht auf Selbstbestimmung. Zumindest nichts, was nicht von mir so entkräftet werden konnte, daß sich das SBR am Ende durchgesetzt hat als wichtigstes Menschenrecht.
Warum glaubst du deine tiefen Gedankengänge mit drei lächerlichen Smilies unterstreichen zu müssen.
Tu ich das? Wie kommst Du darauf? Der linke schaut skeptisch-ängstlich auf den coolen Besserwisser in der Mitte, und der rechte ist irritiert. Ich fand das einfach nur lustig, päppele meine Posts hier gerne ein wenig auf, damit mir nicht langweilig wird.
Ich habe den Eindruck, du bist ein zutiefst verunsicherter Mensch.
Das ist zunächst keinesfalls negativ gemeint. Wer nachdenkt ist per se immer verunsichert.
Was sollte einen Menschen zutiefst verunsichern, dessen Werke schon vor vielen Jahren einer großen Autorentagung als Referenzstücke vorgestellt worden sind, und für den mal ein hohes Versicherungstier beim Stern angerufen hat, um die Redaktion zu bewegen, einen großen Artikel über diesen Menschen zu schreiben, weil der eine gute Sache macht ...? Ich weiß zwar nicht, wer das war, könnte das aber herausfinden. Mir fehlt die Zeit, deshalb reicht mir die Erinnerung, daß ich davor mal mit den höchsten Boss der Allianz ein sehr interessantes Gespräch geführt hatte und auch daraus die Erkenntnis gewann, daß es überall nur Menschen gibt, die im Zerrfeld von Wahrheit und Wirklichkeit die unglaublichsten Dummheiten produzieren.
Bloß, muss man dann versuchen alle anderen klein zu reden?
Sicher kein Beispiel von Überlegenheit.
Aber halt dich ruhig an deine Schulterklopfer.
Soll ich mich an Leute halten, die nichts Substantielles liefern, die aufgrund sehr dürftiger Wahrnehmungen Vorurteile fällen, abwertend spekulieren ...? Warum sollte ich? Die, die mir die Schultern klopfen, haben sich ausführlich mit meinen Erkenntnissen auseinandergesetzt. Und diese mittlerweile recht beachtliche Reihe hat nicht erst der Präsident des OLG Saarbrücken (Dr. Rixecker) begonnen, als er sich bei mir bedankte, weil ich ihn auf Fehler in seinen nicht ganz einfach zu verstehenden komprimierten Urteilskomprimierungen im "Geigel" hingewiesen hatte, der Schadensersatzbibel deutscher Juristen ...

Wie schon gesagt, was Substantielles wäre mir lieber, zumal noch immer die Gründe fehlen, warum "Demokratie von unten" mithilfe des SBR weniger bringen soll als das Warten darauf, daß Politikern doch noch Gesetze gelingen, die auch von Abgreifern, Beschei§ern, Machtsaugern, Scherenspreizern beachtet werden. Man weiß ja nie ... Schließlich konnte sich vor 50 Jahren auch noch niemand vorstellen, wie winzig und leistungsfähig mal Computer werden, die heute wie kleine elektronische Feen auf unserer Hand flattern und uns dank Google Streetview in 0,NICHTS am Broadway flanieren lassen und auch sonstnoch sehr viele Erwartungen wecken ...
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 20:39 hat geschrieben:
        • Was
      • meinen denn die,
    • die nicht glauben, MEHR DEMOKRATIE
  • sei mit "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift" zu erreichen,

womit wir demokratische Verhältnisse bekommen in der Bananenschalen Republik Deutschland?
Instrumente der Demokratie sind Pluralismus, repräsentative Mehrheiten, Zivilcourage & Ungehorsam
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Mi 12. Mär 2014, 14:23 hat geschrieben:Instrumente der Demokratie sind Pluralismus, repräsentative Mehrheiten, Zivilcourage & Ungehorsam
Welchen Einfluß auf alle Instrumente der Demokratie hat Macht? Und womit läßt sich Macht beeinflussen ...?

Sind die Instrumente nicht recht wirkungslos in den Händen von Demokraten, wenn sie sich mit "Recht "ohnmächtig fühlen?
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

paradoxx » Mi 12. Mär 2014, 13:23 hat geschrieben: Instrumente der Demokratie sind Pluralismus, repräsentative Mehrheiten, Zivilcourage & Ungehorsam
Mimst du hier Cato den Älteren?
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Mi 12. Mär 2014, 13:33 hat geschrieben:Welchen Einfluß auf alle Instrumente der Demokratie hat Macht? Und womit läßt sich Macht beeinflussen ...?

Sind die Instrumente nicht recht wirkungslos in den Händen von Demokraten, wenn sie sich mit "Recht "ohnmächtig fühlen?
Demokratie ist immer nur ein Versuch; es gibt direkte und repräsentative, und wenn beides fehlt, dann ist es ein fake.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Mi 12. Mär 2014, 14:41 hat geschrieben:Demokratie ist immer nur ein Versuch; es gibt direkte und repräsentative, und wenn beides fehlt, dann ist es ein fake.
Es fehlt daran, sowohl das eine, als auch das andere zu erkennen. Und jeder Versuch kann so oder anders gestaltet werden. Nur darum geht es.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

ein_Bürger » Mi 12. Mär 2014, 13:35 hat geschrieben: Mimst du hier Cato den Älteren?
Immerhin ein probates Mittel.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Kann mir jemand sagen,
was nichtdemokratieunterstützend sein soll daran,
wenn Bürger mehr darauf achten,
daß ihre mächtigeren Partner
sich mehr an eine der besten
demokratischen Rechtsordnungen der Welt halten?

Bei inzwischen doppelt so vielen Bedenkenträgern wie Befürwortern
müßte doch wenigstens ein bißchen was erkennbar sein
in den inzwischen geposteten Beiträgen.
Oder sind viele User hier nicht so ernst zu nehmen?
Wird ihnen möglicherweise nicht mal bewußt,
welche Folgen es haben könnte,
wenn das Selbstbestimmungsrecht weiterhin
so unterdrückt wird wie bisher ...?
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Alles, was wir brauchen können, ist das Schweigen jener, die was auf dem Kasten haben.

Gell?

D'rum erlaube ich mir mal, folgendes zu post ulieren,
nachdem hier ja nicht wenige Juristen mitkommunizieren,
die sich auch so über manche Fehlentwicklung Gedanken gemacht haben:
  • Möchte man die allgegenwärtigen Schwierigkeiten rasant wachsender menschlicher Gemeinschaften in den Griff bekommen
    die mit atemberaubenden Kommunikationserleichterungen, technischen Fortsprüngen, grenzenloser Mobilität
    und einem immer verrückteren, profitabler hochgepushten Anspruchsdenken vieler "einhergehen",
    ist es schlichtweg hirnrissig, immer verzweifelter dort rumzukratzen, wo man mit schneller Hand hinkommt.
    Aus all dem, was Juristen nicht mehr justieren können, hat sich eine immer tragischere Überforderung der Justiz entwickelt,
    deren Kräfte alles tun, daß ihre unheimliche Schwäche vom Volk nicht wahrgenommen wird. Man kann doch seine Ohnmacht nicht zeigen
    und damit noch mehr zum Spielball mächtiger Interessen werden. Daß Journalisten ihren Kollegen mit Jurastudium
    Rechtsthemen vertrauensvoll überlassen, ohne sich selbst die Klarheit zu verschaffen, die der eigenen Verantwortung
    als kleiner Volksherrscher gerecht würde, ist nur eine Variante entsprechender Vertuschungsbemühungen.
  • Daß inzwischen sogar das deutsche Verfahrensrecht so massiv beschnitten worden ist, daß Grundrechtsverletzungen für Betroffene
    bei der Rechtsverwirklichung an der Tagesordnung sind, wenn sie sich gegen bereits entstandenes Unrecht wehren,
    läßt die Spielwiesen der Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger und Scherenspreizer von Fehlurteil zu Fehlurteil
    und mit jedem Vergleich, jedem Deal immer größer und wundervoller werden. Nicht selten werden massive Rechtsverletzungen
    auf dem Rechtsweg von Rechtsmittelinstanzen nur noch zum Schein bearbeitet. Die ursächlichen Probleme
    der eigentlichen Rechtsverletzung werden übergangen, um die Justiz nicht mit zusätzlichen Kräften ausstatten zu müssen.
    Das führt fließbandmäßig zu Einbußen und Vertrauensverlusten beim Schwächeren irgendwelcher Gemeinsamkeiten, beim Bürger,
    der sich damit immer mehr Rechtsverletzungen ausgeliefert sind und über Medien freut, die mit machtvoller Hand kratzen helfen.
  • Das alles läßt sich im Augenblick noch mit administrativer Ignoranz und rechtswidrigen Hinweisen auf das Rechtsberatungsgesetz hochhalten.
    Doch nicht mehr lange. Der Bürger als eigentlicher Souverän unserer Demokratie ist nicht so blöde, daß er nicht merkt,
    wie seine Ignoranz daran beteiligt war, und wie damit über viele Jahre eine gewaltige Volksverarschung entstand
    mit immer unbeherrschbareren Folgen für unser zunehmend frustrierteres, aggressiveres Zusammenleben.
Was dagegen ...?
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Fr 14. Mär 2014, 10:41 hat geschrieben:Alles, was wir brauchen können, ist das Schweigen jener, die was auf dem Kasten haben.

Gell?

D'rum erlaube ich mir mal, folgendes zu post ulieren,
nachdem hier ja nicht wenige Juristen mitkommunizieren,
die sich auch so über manche Fehlentwicklung Gedanken gemacht haben:
  • Möchte man die allgegenwärtigen Schwierigkeiten rasant wachsender menschlicher Gemeinschaften in den Griff bekommen
    die mit atemberaubenden Kommunikationserleichterungen, technischen Fortsprüngen, grenzenloser Mobilität
    und einem immer verrückteren, profitabler hochgepushten Anspruchsdenken vieler "einhergehen",
    ist es schlichtweg hirnrissig, immer verzweifelter dort rumzukratzen, wo man mit schneller Hand hinkommt.
    Aus all dem, was Juristen nicht mehr justieren können, hat sich eine immer tragischere Überforderung der Justiz entwickelt,
    deren Kräfte alles tun, daß ihre unheimliche Schwäche vom Volk nicht wahrgenommen wird. Man kann doch seine Ohnmacht nicht zeigen
    und damit noch mehr zum Spielball mächtiger Interessen werden. Daß Journalisten ihren Kollegen mit Jurastudium
    Rechtsthemen vertrauensvoll überlassen, ohne sich selbst die Klarheit zu verschaffen, die der eigenen Verantwortung
    als kleiner Volksherrscher gerecht würde, ist nur eine Variante entsprechender Vertuschungsbemühungen.
  • Daß inzwischen sogar das deutsche Verfahrensrecht so massiv beschnitten worden ist, daß Grundrechtsverletzungen für Betroffene
    bei der Rechtsverwirklichung an der Tagesordnung sind, wenn sie sich gegen bereits entstandenes Unrecht wehren,
    läßt die Spielwiesen der Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger und Scherenspreizer von Fehlurteil zu Fehlurteil
    und mit jedem Vergleich, jedem Deal immer größer und wundervoller werden. Nicht selten werden massive Rechtsverletzungen
    auf dem Rechtsweg von Rechtsmittelinstanzen nur noch zum Schein bearbeitet. Die ursächlichen Probleme
    der eigentlichen Rechtsverletzung werden übergangen, um die Justiz nicht mit zusätzlichen Kräften ausstatten zu müssen.
    Das führt fließbandmäßig zu Einbußen und Vertrauensverlusten beim Schwächeren irgendwelcher Gemeinsamkeiten, beim Bürger,
    der sich damit immer mehr Rechtsverletzungen ausgeliefert sind und über Medien freut, die mit machtvoller Hand kratzen helfen.
  • Das alles läßt sich im Augenblick noch mit administrativer Ignoranz und rechtswidrigen Hinweisen auf das Rechtsberatungsgesetz hochhalten.
    Doch nicht mehr lange. Der Bürger als eigentlicher Souverän unserer Demokratie ist nicht so blöde, daß er nicht merkt,
    wie seine Ignoranz daran beteiligt war, und wie damit über viele Jahre eine gewaltige Volksverarschung entstand
    mit immer unbeherrschbareren Folgen für unser zunehmend frustrierteres, aggressiveres Zusammenleben.
Was dagegen ...?
... was fehlt sind
  1. die Beispiele für unheilvolle Folgen und
  2. notwendige Maßnahmen, um sie nicht zu begünstigen statt sie zu bekämpfen.
... denn es geht immer nur um mehr oder weniger. Mehr geht leider nicht
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Fr 14. Mär 2014, 11:59 hat geschrieben:... was fehlt sind [list=1][*]die Beispiele für unheilvolle Folgen und[*]notwendige Maßnahmen, um sie nicht zu begünstigen statt sie zu bekämpfen. [/list]

... denn es geht immer nur um mehr oder weniger. Mehr geht leider nicht
Mit Beispielen ist das so eine Sache. Betroffene neigen dann gerne dazu, alles mit Detailarbeit zu zerfleddern und sich über Scheingefechte und Nebenschauplätze zu retten mithilfe unseres beständigen Zeitschwundes. Juristen ganz besonders, denn die können dann noch §§ zuhilfe nehmen, die den wenigsten das sagen, was Sache ist ...

Wir können den von dir eingeworfenen Mangel auch einfacher wieder hinausbefördern:

Gibt es irgendeinen Konflikt, irgendeine Krise in unserer Gesellschaft, die nicht auf der Überforderung der einzig gewaltbefugten Macht beruht? (Ich halte auch Bankräuber und Amokläufer für "Ausgeburten" justiziellen Versagens, weil diese Kontrakräfte sich anders entwickelt hätten in einem entsprechend harmonischen, gerechten Umfeld! Menschliche Wesen sind keine Roboter, die willenlos und unbeirrbar, unbeeinflußbar ihren individuellen Konzepten folgen, die ihnen von anderen Individuen zur Menschwerdung aufgeprägt worden sind.)

Die notwendigen Maßnahmen, um all das zu bekämpfen, was im Grunde niemandem gefällt und den Profiteuren daraus nur, weil sie im "Ventilwesen" die notwendige Entlastung finden bei so viel Justizüberforderung, gegen die man scheinbar als Einzelner nichts ausrichten kann, stehen längst zur Verfügung! Sie sind mit wenigen "Kopfgriffen" nutzbar, auch für die Einfältigsten unserer Gesellschaft. Doch werden sie auch von Juristen nicht wahrgenommen und machtvoll unterdrückt von allen, die an den vielen Schwierigkeiten unserer Gesellschaft viel Nutzen für sich ziehen. (Hier rechne ich z. B: auch Ärzte, Polizisten und Psyxchotherapeuten dazu, genauso wie Internetplattformen, die Hilfe zur Selbstrummurkshilfe anbieten, die immer nur ein bißchen hilft und immer nur so weit, daß es das Tun der Mächtigen nicht angreift, die im gesamten Machtgefüge aktiv sind, nicht nur ganz oben. Auch ganz weit unten. (Schon mal mitbekommen, wieviel Einfluß ein Obdachloser im Feinkostgeschäft nimmt auf die Kundschaft, wenn er um ein Stück Brot und etwas Käse schnorrt mit seiner Alkoholfahne ...?)

Daß es allen immer nur um Mehr geht, ist wohl wahr und auch nicht vollkommen zu unterdrücken. Ohne dieses "Drängen" wäre nichts entstanden. Wohl aber könnten wir unseren Drang nach mehr -wie um uns herum bei allen anderen Erscheinungsformen der Schöpfung üblich- in ein rechtes Maß zwingen, das allen genug Zufriedenheit ermöglicht, die weitere Zufriedenheit nicht verunmöglicht. Insofern ginge sehr wohl mehr, mehr von dem, an das wir bisher zu wenig gedacht haben. Daß so mancher Lahmarsch in unserer Gesellschaft noch einiges mehr tun könnte, dem die vielen Blockaden recht willkommen sind, nur am Rande, doch daß wir uns dringend mit klügerem Erwartungsmanagement beschäftigen sollten, nicht.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

Die Ausrede lass ich nicht gelten. Wer schreibt, der will Aussagen machen und verstanden werden.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Fr 14. Mär 2014, 13:26 hat geschrieben:Die Ausrede lass ich nicht gelten. Wer schreibt, der will Aussagen machen und verstanden werden.
Was beflügelt dich, eine Information von mir, die mit normalem Verstand nachvollziehbar ist, der ja weitere Informationen folgen können, als "Ausrede" darzustellen? Mit einem Flügelschlag konnte noch keiner abheben. Da war er schon auf die Vorstellungskraft seines Gegenübers angewiesen.

Falls dir tatsächlich keine Beispiele für unheilvolle Folgen einfallen, hier im schwarzen Kasten ein kurzer, prägnanter Umriß ...

Auf die notwendigen, defakto machbaren Maßnahmen, die all das nicht begünstigen, sondern hochwirksam bekämpfen, habe ich auch in diesem Forum schon so oft hingewiesen, daß es mir zum Hals heraushängt, sie immerwieder Leuten zu präsentieren, die versuchen, mit einem Flügelschlag abzuheben.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Fr 14. Mär 2014, 12:56 hat geschrieben: Was beflügelt dich, eine Information von mir, die mit normalem Verstand nachvollziehbar ist, der ja weitere Informationen folgen können, als "Ausrede" darzustellen? Mit einem Flügelschlag konnte noch keiner abheben. Da war er schon auf die Vorstellungskraft seines Gegenübers angewiesen.

Falls dir tatsächlich keine Beispiele für unheilvolle Folgen einfallen, hier im schwarzen Kasten ein kurzer, prägnanter Umriß ...

Auf die notwendigen, defakto machbaren Maßnahmen, die all das nicht begünstigen, sondern hochwirksam bekämpfen, habe ich auch in diesem Forum schon so oft hingewiesen, daß es mir zum Hals heraushängt, sie immerwieder Leuten zu präsentieren, die versuchen, mit einem Flügelschlag abzuheben.
... so man hat. Mir gebricht´s offenbar. Nixx für ungut

... und nixx ist einfacher als Eigenzitate
Zuletzt geändert von paradoxx am Fr 14. Mär 2014, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Hallo paradoxx, so erbärmlich ist noch keiner vor mir zusammengebrochen, nachdem ich nach meinem "Schwarzen Schlappen" gegriffen habe. (Geworfen hatte ich ja noch gar nicht ...)

Was spricht dagegen, sich das Leben einfacher zu machen? Glaubst Du, Jesus hätte alle satt machen können bei der wundersamen Brotvermehrung, hätte er jedem erst sein Brot gebacken und für jeden einen Fisch gefangen ...?
      • Mathäus Kapitel 14 die Verse 15 bis 21: "Und als es Abend geworden, traten seine Jünger zu ihm und sprachen: Der Ort ist öde, und die Stunde ist schon vorgeschritten; entlass das Volk, damit sie in die Dörfer gehen und sich Speise kaufen! Jesus aber sprach zu ihnen: Sie haben nicht nötig hinzugehen; gebt ihr ihnen zu essen! Sie sprachen zu ihm: Wir haben nichts hier als fünf Brote und zwei Fische. Er sprach: Bringt sie mir hierher! Und er befahl dem Volk, sich in das Gras zu lagern, nahm die fünf Brote und die zwei Fische, sah zum Himmel auf, dankte, brach und gab den Jüngern die Brote, die Jünger aber gaben sie dem Volk. Und sie aßen alle und wurden satt; und sie hoben auf, was übrig blieb an Brocken, zwölf Körbe voll. Die aber gegessen hatten, waren etwa fünftausend Männer, ohne Frauen und Kinder."
Daß meine weißen Worte im schwarzen Kasten dich so fertig gemacht haben, tut mir leid. Aber Du wolltest es ja so.

Meine Deutung der wundersamen Brotvermehrung ist übrigens ein wenig blasphemisch. Nachdem im Klerus aber schon lange nichts mehr so recht ist, wie mir als Ministrant weisgemacht worden ist, darf ich mal: Das Volk bestand schon damals aus Rindviechern, die sich beim Anblick der schmatzenden Jünger einbildeten, das Gras, das sie rupften und sich in den Schlund stopften, sei das Brot vor ihrer Nase und gelegentliches Schneckenwerk der Fisch ...
Zuletzt geändert von SIRENE am Fr 14. Mär 2014, 17:58, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Fr 14. Mär 2014, 17:57 hat geschrieben:
Meine Deutung der wundersamen Brotvermehrung ist übrigens ein wenig blasphemisch. Nachdem im Klerus aber schon lange nichts mehr so recht ist, wie mir als Ministrant weisgemacht worden ist, darf ich mal: Das Volk bestand schon damals aus Rindviechern, die sich beim Anblick der schmatzenden Jünger einbildeten, das Gras, das sie rupften und sich in den Schlund stopften, sei das Brot vor ihrer Nase und gelegentliches Schneckenwerk der Fisch ...
Blasphemie ist das Gebot der Stunde, Sirene.

Hier zerbricht sich so mancher den Kopf über das, was andere sich vorstellen und würden am liebsten ändern, was Jahrtausende wuchs und sich mehrte. Aber das Thema ist "Demokratie" und die Vorstellung davon, und wie man Teile davon realisiert. Ich setze auf pluralistische und repräsentative Parlamente. Das mag nicht alles sein, aber ohne ist alles nixx.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Du hattest den Art. 137 GG schonmal verlinkt. Ich wollte dich noch fragen, warum dir das so wichtig ist, weil ich nicht viel damit anfangen konnte. Bei der Konzentration auf anderes verschwand meine Neugier dann.

Was ist am Repräsentieren so wichtig? Setzen nicht alle schon viel zu lange auf Pluralismus und Palaver-Repräsentanz? "Parlamentarismus" entsteht in Systemen ja automatisch durch Machtinteressen, die alle Einzelaktivitäten beherrschen, und durch damit verbundene Gruppenbildungen mit immer ausgeprägteren "Einflußformen" nach oben hin. (Die höchste bei uns bekannte Einflußform ist das Kabinett, sieht man mal von den verborgenen Formen ab, die unser Wirtschaftsleben dirigieren.)

Unser Change Management-Bewußtsein erschöpft sich im Schielen auf andere, von denen wir Änderungen verlangen. Das ist ein sehr schwerer Fehler, den ich mit diesem Thread bewußt machen will. Im besten Fall schafft es tatsächlich ein repräsentativer Querschnitt in die Parlamente, doch ist auch dieser Mechanismus durch die selbe Mißverständigung erschwert, wie die zwischen Einzelwesen, die noch sehr viel direkter darauf Einfluß nehmen könnten und damit sehr viel mehr bewegen würden in die richtige Richtung wie die von der Masse Ermächtigten über Zaubersprüche von oben herab und oft sehr weit weg von der Basis.
Zuletzt geändert von SIRENE am Fr 14. Mär 2014, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Was Mächtige wollen in Gesellschaften, läßt sich nicht mit Parlamenten steuern, schon gar nicht mit Regierungen daraus, wenn 51% Mehrheitler gegen Unterlegene agieren müssen, die aufgrund von jede Menge Propaganda etwas weniger Glück hatten. Gesellschaften ließen sich mit der einzig gewaltbefugten Macht steuern, wenn das Volk erkennen würde, daß jeder Einzelne dazu ermächtigt und in der Lage ist.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Fr 14. Mär 2014, 19:50 hat geschrieben:Du hattest den Art. 137 GG schonmal verlinkt. Ich wollte dich noch fragen, warum dir das so wichtig ist, weil ich nicht viel damit anfangen konnte. Bei der Konzentration auf anderes verschwand meine Neugier dann.
Hallo Sirene, wie wär`s damit?
Zuletzt geändert von paradoxx am Sa 15. Mär 2014, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Ich habe dir in deinem Thread geantwortet, auch wenn sich mir immer noch nicht entheimnisselt, welche Bedeutung der Art. 137 GG für die Verringerung unserer "Demokratie von oben" hat.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Sa 15. Mär 2014, 19:16 hat geschrieben:Ich habe dir in deinem Thread geantwortet, auch wenn sich mir immer noch nicht entheimnisselt, welche Bedeutung der Art. 137 GG für die Verringerung unserer "Demokratie von oben" hat.
Was soll man jemandem antworten, dem sich das nicht erschließt? Die Artenvielfalt ist schon ein Wert an sich, aber wer sich noch an seinen letzten Behürdenlauf erinnert, wird das Unbehagen nicht los, dass ausnahmslos diese Spezies ...

... und dass die Pensionsprivilegien anachronistisch sind, wird selbst ein Unverhartzbarer nicht bestreiten, aber wer soll die Mehrheit in der Willensbildung entsprechend ändern, wenn die sich selbst kontrollierenden Kontrolleure ...

Im Zweifel hilft Nachdenken, wenn man nicht von Amts wegen sich´s hat versagen müssen von der Pike auf.
Zuletzt geändert von paradoxx am So 16. Mär 2014, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx, ist es wirklich so, daß Du dir selbst keinen Einfluß gönnst auf das Tun anderer, die dir mit Rechtsgewalt kraft eines Amtes oder in Ausführung eines Auftrages der Staatsmacht gegenübertreten? Soll der Bürger wirklich nicht mehr als ein händeringendes "BITTE, BITTE!" nach oben schicken dürfen ...?

Etwas an der Privilegisierung unserer Hoheitskräfte zu ändern, ist für mich nachrangig. Der Bürger könnte dafür sorgen, genau das von Beamten und "Ödis" zu bekommen, was unserem mal demokratisch konzipierten Rechtsstaat Recht ist. Das wäre schon mal sehr viel und brächte einiges Andersdenken in Bewegung. Das würde die vielen Menschen in Behörden, Ämtern und Gerichten zum Umdenken zwingen.

Systeme,
die ihren Kontrolleuren überlassen,
sich selbst zu kontrollieren, ist auf Selbstzerstörung programmiert.


Bei uns wird sich erst was auf den Druck der Masse hin ändern. Alles anderes ist utopischer Schwachsinn von Hosenschei§ern.
Zuletzt geändert von SIRENE am So 16. Mär 2014, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » So 16. Mär 2014, 19:53 hat geschrieben:paradoxx, ist es wirklich so, daß Du dir selbst keinen Einfluß gönnst auf das Tun anderer, die dir mit Rechtsgewalt kraft eines Amtes oder in Ausführung eines Auftrages der Staatsmacht gegenübertreten? Soll der Bürger wirklich nicht mehr als ein händeringendes "BITTE, BITTE!" nach oben schicken dürfen ...?

Etwas an der Privilegisierung unserer Hoheitskräfte zu ändern, ist für mich nachrangig. Der Bürger könnte dafür sorgen, genau das von Beamten und "Ödis" zu bekommen, was unserem mal demokratisch konzipierten Rechtsstaat Recht ist. Das wäre schon mal sehr viel und brächte einiges Andersdenken in Bewegung. Das würde die vielen Menschen in Behörden, Ämtern und Gerichten zum Umdenken zwingen.

Systeme,
die ihren Kontrolleuren überlassen,
sich selbst zu kontrollieren, ist auf Selbstzerstörung programmiert.


Bei uns wird sich erst was auf den Druck der Masse hin ändern. Alles anderes ist utopischer Schwachsinn von Hosenschei§ern.
Verständigung bedarf bilateraler Voraussetzungen; die gilt es zu testen und sich ggf. nolensvolens anzupassen. Wie wär´s hiermit?
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Mo 17. Mär 2014, 11:46 hat geschrieben:Verständigung bedarf bilateraler Voraussetzungen; die gilt es zu testen und sich ggf. nolensvolens anzupassen. Wie wär´s hiermit?
Auch damit umfährst Du eine schlagkräftige Benutzung des wesentlichen Verhaltenssteuerers aller demokratisch konzipierten Gemeinschaften durch den Einzelnen, der mit Massengewalt (bei einem Gleichtun vieler) unendlich mehr in die richtige Richtung bewegen würde wie alles andere, was wir bisher angedacht und ausprobiert haben ...!!

Die wundervollen Vereinbarungen des Volkes, die Deutschland eines der besten Regelwerke der Welt bescherten, taugen nur bei rechtschaffenen Menschen als Ziele, als Leitplanken und Schilder auf ihren vielfältigen Verkehrswegen, und wirklich nur bei den Menschen, die sich an diese "Glücksberge-StVO" halten. Die sind aber nicht das Problem und waren das auch noch nie. Was uns zu schaffen macht, sind immer Abgreifer, Beschei§er, die immer mehr Macht saugen und die Vermögensschere immer weiter auseinander drücken. Auf die muß sich das alles ja auswirken wegen unserer Allesbindung an die Penunze. Und nur deren "Umfrisierung" durch eine entsprechende Macht, wird so viel ändern, daß Deutschland wieder aufatmen kann!
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Di 18. Mär 2014, 08:37 hat geschrieben:... sind immer Abgreifer, Bescheißer, die immer mehr Macht saugen und die Vermögensschere immer weiter auseinander drücken.[/color][/b] [...] Und nur deren "Umfrisierung" durch eine entsprechende Macht, wird so viel ändern, daß Deutschland wieder aufatmen kann!
In Umerziehungslagern? Macht korrumpiert. Immer & überall. Nocheinmal im Klartext zum Mitdenken: Demokratie ist die
meistmissbrauchte Vokabel; euphemistischer Weise hieß denn auch das jüngste Gewaltregime
  • Deutsche
    Demokratische
    Republik
... und die klugen Verfasser des GG und Überlebenden des zweiten Weltkriegs hatten es uns ins
Stammbuch geschrieben:
  • „Soviel Staat wie nötig und sowenig wie möglich“
Unseren Erfahrungen mit Staatsterrorismus, Real- & Nationalsozialismus, StaSi & GeStaPo ist
nicht viel hinzuzufügen und unser beider Kontroverse, Sirene, auch nicht; die Umstände können
mit diffusen Umschreibungen nicht beschönigt werden.

Wenn abertausend Unverhartzbare etwa damit beschäftigt sind, Verhartzte millionenfach zu
kriminalisieren und sich solchen Erfolgs brüsten, dann ist das nur eine Spielart mehr, die unserer
Tage. Gib einem ein Gewaltmonopol und vernachlässige die demokratische Kontrolle, und schon
hast du das Desaster.

… aber Du siehst das offenbar anders, und nie ist einer allein.

Die Väter unserer Generation sind im Krieg gefallen, wir wurden „evakuiert“ in Feindesland, nur
langsam entwickelte sich dann wieder eine Gemeinde und gegenseitiges Vertrauen. Unsere Mütter
& Großmütter warnten uns vor den Mittelmäßigen & Willfährigen, die plötzlich und unerwartet
immer schon dagegen gewesen waren und schwupps wieder ihr Pöstchen hatten. „Kinder, macht
einen Bogen um die Liebediener jedweder Staatsmacht so gut ihr eben könnt. Ihresgleichen
machen alles, was sie einer heißt, der von Berufs wegen auch nicht darüber nachdenkt. C’est la vie.“
Zuletzt geändert von paradoxx am Di 18. Mär 2014, 13:56, insgesamt 2-mal geändert.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Das Internet ist ein gigantisches "Umerziehungslager", das viele mit mehr Wissen selbstbewußter und wissender macht und Unwissende zu den wahren Ohnmächtigen.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Aktuelles Umfrage-Zwischenergebnis:

Mehr Demokratie durch ma§vollen "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift?"
  • 7 x Wohl kaum!
    0 x Vielleicht?
    1 x Vermutlich.
    3 x Aber sicher ...!!
Das Ergebnis legt nahe,
daß hier viele herumschwirren
mit wenig Interesse an demokratischen Verhältnissen.


Denn wenn mehr Bürger bei Kontakten mit "Obrigen" einfordern,
was ein demokratisch konzipiertes Regelwerk tatsächlich ermöglicht,
hätten wir mehr Volksherrschaft als über DIREKTE DEMOKRATIE!

Das wäre oft mehr, als Juristen so "zurechtauslegen",
daß mächtige Interessen die meisten Vorteile haben.
Und an dieser netten Gewohnheit soll sich auch nichts ändern.
Denn davon profitieren viele Kräfte der Rechtswirtschaft, der Psychowirtschaft,
der Medienwirtschaft, der Politikwirtschaft und einigen anderen,
die ohne Geld und die Ohnmacht vieler nicht zustande brächten ...

Wie DIREKTE DEMOKRATIE funktionieren könnten, ist mir bis heute nicht klar. Direkter als über die Macht der Justiz, die den Willen des Volkes umsetzt, geht's doch kaum. Daß 80 Millionen Menschen über alles, was anfällt an Entscheidungen für die Gemeinschaft, mitbestimmen dürfen, wäre gigantischer Unfug, der so ziemlich alles lahmlegen würde.

Damit sind alle Bestrebungen nach MEHR DEMOKRATIE, die auf was anderes zielen als darauf, daß der Bürger mit einem "PYR-Bewußtsein" (Pimp Your Right! mit dem wichtigsten Menschenrecht) jenen gegenübertritt, die was von ihm verlangen kraft Gesetze, Rechtsnorm, Verordnung usw. Kokolores in Hosenschei§erköpfen, die sich nicht wirklich trauen, Mächtigen abzuverlangen, was auch jeden Richter zwingt, sich UNABHÄNGIG VON RECHTSWIDRIGEN INTERESSEN DEM GESETZE ZU UNTERWERFEN UND DER WAHRHEIT UND DER GERECHTIGKEIT ZU DIENEN.

Ein bißchen mehr direkte Demokratie fordern,
wenn dem einen oder dem anderen was wichtig erscheint, ist plemplem.
Zuletzt geändert von SIRENE am Mi 19. Mär 2014, 10:14, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

[quote="SIRENE » Di 18. Mär 2014, 20:01"Das Ergebnis legt nahe,
daß hier viele herumschwirren
mit wenig Interesse an demokratischen Verhältnissen.


Denn wenn mehr Bürger bei Kontakten mit "Obrigen" einfordern,
was ein demokratisch konzipiertes Regelwerk tatsächlich ermöglicht,
hätten wir mehr Volksherrschaft als über DIREKTE DEMOKRATIE![/quote]
... oder die Obrigkeit kann uns gestohlen beliben aus naheliegenden Gründen
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx, Obrige werden uns nie gestohlen bleiben, weil sich alles hierarchisch fügt und fügen muß. Es käme nur darauf an, daß sich viele endlich so verhalten, daß unsere Machthierarchien nicht so steil werden, daß unser kollektiver Run nach oben, der aufgrund unserer Unfähigkeit entsteht, Gerechtigkeit zu fordern, aber nicht zu wissen, was gerecht bedeutet, zu einem rasanten Abwärts wird, das dann alle zwingt, wieder ganz von unten weiter zu machen wie bisher ...
Zuletzt geändert von SIRENE am Mi 19. Mär 2014, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Mi 19. Mär 2014, 13:46 hat geschrieben:paradoxx, Obrige werden uns nie gestohlen bleiben, weil sich alles hierarchisch fügt und fügen muß. Es käme nur darauf an, daß sich viele endlich so verhalten, daß unsere Machthierarchien nicht so steil werden, daß unser kollektiver Run nach oben, der aufgrund unserer Unfähigkeit entsteht, Gerechtigkeit zu fordern, aber nicht zu wissen, was gerecht bedeutet, zu einem rasanten Abwärts wird, das dann alle zwingt, wieder ganz von unten weiter zu machen wie bisher ...
gesetz den Fall, Sirene.

Jeder politische Wunschzettel und jeder seiner Punkte münden inmediatamente & inevitable in die
Frage: … und wie willst du´s machen?

Gesetzt den Fall, du verfügst über berufliche & Lebenserfahrung, Menschenkenntnis &
Sachverstand, hast eine Handvoll brauchbarer Lösungen für Probleme, die an dich herangetragen
werden …

… und du bist auch nicht auf den Kopf oder den Mund gefallen, und du stellst dich vor eine
gemischte Gesellschaft um sie zu bewegen, dann hast du eine reelle Chance, Mehrheiten zu
beeinflussen. So kann mehr Demokratie funktionieren. Das Ganze stell´ dir vor gegenüber einer
homogenen Masse aus Unverhartzbaren & Pensionsberechtigten, die über alle Mittel verfügen die
eigenen Privilegien zu schützen, dann kannst du´s lassen. Du läufst gegen Gummiwände, so
einfach ist das.

Du kannst dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln, die sind resistent, promoten
kannst du nixx; Promotoren sind nun mal Bahşişhoheiten & -aufkommen & die Lobby,
die das bedient.

… und wo außerparlamentarische Opposition sich blutige Auseinandersetzungen liefert mit der
Staatsgewalt, stellt sich sofort die Frage, was oder wer kommt nach Yanukoviç, Assad,
Ahmedinejad, …

Selbst wenn die austauschbar sind, das was Demokraten aller Länder wollen – nämlich externe
Kontrolle der Administration –, geht nur, wenn die Mehrheitsbildung nicht selektiv ist wie oben
beschrieben; Scheinoppositionen haben allenfalls begrenzt beschwichtigende Wirkung, und
Diskussionen dienen als Beschäftigungstherapie, nixx weiter. Beim Skat muss wenigstens einer die
Runde bezahlen, und beim Schach gewinnt die größere Denktiefe & Spielstärke, das hat was
Sportliches.

… und du kannst in eine Partei gehen und dort mit dem Hut auch den Kopf an den Nagel hängen.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx, die Mächtigen, denen es auch mal gefällt, Abhängigere am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen, sind keine Übermenschen. Wer wagt, gewinnt, gilt auch dort, wo Ohnmächtige es fast darauf anlegen mit ihrem Verhalten, über den Tisch gezogen zu werden, weil sie sich nicht informieren, ja sich nicht mal fragen trauen.

Ich mache seit vielen Jahren durchweg tolle Erfahrungen mit MEHR RÜCKGRAT ZEIGEN. Natürlich gibt es keine Erfolgsgarantie und immerwieder Leute, die erst einen Tritt in den Hintern brauchen oder tatsächlich so viel Macht haben, daß ihnen alles schei§egal ist. Aber zu wissen, was Sache ist und wo's lang geht, kann nur die Situation jener verbessern, mit denen man bisher fast widerstandslos nahezu alles machen konnte.

Es geht ja nicht darum, daß der mündige Bürger sich irgendwo vor einem Mächtigen aufbaut und eine Ansprache hält, um ihn zu überzeugen. Jeder kann allein durch Fragen und Klarstellungen Bewußtsein schaffen, das in Rechtsstaaten mit dem Risiko der Sanktion automatisch mehr Zielverwirklichung bringt. Die ist wichtig, weil unser Regelwerk vieles so geregelt hat, daß auch der Schwache zu seinem Recht kommen kann, wenn er ein bißchen auf die Tube drückt. Und je mehr "Untrige" "Obrige" vom hohen Ross auf Augenhöhe herunterholen, desto näher sind die dem "Fuß"-Volk, vor allem wenn dieses Risiko von vielen droht, die sich nicht mehr ins Boxhorn jagen lassen. Bisher wußte der Bürger nichts, stand da wie ein Honigkuchenpferd, dem man seine Rassel weggenommen hat.

Der Einzelne muß ja nichts Weltbewegendes in Gang setzen. Das geschieht, wenn viele am rechten Schräubchen drehen.
Zuletzt geändert von SIRENE am Mi 19. Mär 2014, 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Mi 19. Mär 2014, 18:07 hat geschrieben:...
Gesetzt den Fall, du verfügst über berufliche & Lebenserfahrung, Menschenkenntnis &
Sachverstand, hast eine Handvoll brauchbarer Lösungen für Probleme, die an dich herangetragen
werden …

… und du bist auch nicht auf den Kopf oder den Mund gefallen, und du stellst dich vor eine
gemischte Gesellschaft um sie zu bewegen, dann hast du eine reelle Chance, Mehrheiten zu
beeinflussen. So kann mehr Demokratie funktionieren. Das Ganze stell´ dir vor gegenüber einer
homogenen Masse aus Unverhartzbaren & Pensionsberechtigten
, die über alle Mittel verfügen die
eigenen Privilegien zu schützen, dann kannst du´s lassen. Du läufst gegen Gummiwände, so
einfach ist das.

Ich habe deinen Denkfehler mal erröten lassen. Der Einzelne steht nie der Gruppe Mächtiger gegenüber! Eher stehen die Mächtigen sehr vielen Einzelnen gegenüber, von denen jeder im Zweikampf genau das Verhalten bremsen oder gar ausschalten kann, mit dem all das entsteht, was dann vor der Masse der Ohnmächtigen wie ein Berg aussieht.

^
^^
^
^^
^^^^
^^^^^
^^
^^^^
^^^^^^
^


Das ist die Hälfte eines "Subsystems" mit sehr wenig gesellschaftspolitischer Wirkung, ein Kindergarten, dargestellt als Machtpyramide. Die linke Hälfte sieht ähnlich aus, ich kann hier nur eine Hälfte darstellen, weil man hier Texte nicht zentrieren (mittig setzen) kann. Das kleine blaue Individum oben ist die verantwortliche Erzieherin der Gruppe. Der freche Rolf wird vielleicht mal Unternehmer, oder Politiker. Die violette Stefanie wird nichts Besonderes. Unterschicht bleiben, oder mit viel Glück Mittelschicht. Die Elfie heiratet mal einen Beamten, vielleicht einen Lehrer. Oder einen Polizisten, Richter, der den roten Rolfs die Grenzen zeigt.

Unsere Welt besteht aus unzähligen solcher Machthierarchien, in denen alle NACH MEHR STREBEN. Viele lächeln, buckeln nach oben und treten nach unten. Oft nur ganz wenig, unbewußt. Im besten Fall sind die Spieler und Spielfiguren unseres Lebens ignorant und lassen alles weiterlaufen, wohin es laufen will. Was geschähe, würden viele Einzelne künftig mehr auf Recht und Gerechtigkeit achten? Mehr Demokratie, oder weniger?
  • Umfrageergebnis:
    Nun hat noch einer "Wohl kaum!" gevotet,
    obwohl kein einziges tragfähiges Argument für diese Antwort existiert.
    Eine kräftigere Unterstützung für "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift" kann man sich gar nicht wünschen.
    Denn wenn Mächtige nichts zu sagen wissen, haben sie nichts zu sagen.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Mi 19. Mär 2014, 18:07 hat geschrieben:...
Jeder politische Wunschzettel und jeder seiner Punkte münden inmediatamente & inevitable in die
Frage: … und wie willst du´s machen?
Ich mache bereits, mit erstaunlichen Erfolgen.

Gestern hob ein Richter einen Verhandlungstermin auf,
obwohl Anwälte gemeint hatten, das sei unmöglich.
Das rechte Rechtsbewußtsein im Kopf mit der Möglichkeit,
nach einer Begründung mit Vorschrift zu fragen, reicht in den meisten Fällen.

:? Je stärker hier das NEIN! zu mehr Demokratie "von unten" anschwillt,
ohne sich argumentativ zu behaupten, ja nicht mal zu zeigen,
desto stärker riecht es im Land der begrenzten Unmöglichkeiten.
Irgendwann wird der Bürger merken, daß es gar nicht seine Hose war ...
Er muß nur ein bi§chen genauer hinschauen ...
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Mi 19. Mär 2014, 20:12 hat geschrieben:paradoxx, die Mächtigen, denen es auch mal gefällt, Abhängigere am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen, sind keine Übermenschen. Wer wagt, gewinnt, gilt auch dort, wo Ohnmächtige es fast darauf anlegen mit ihrem Verhalten, über den Tisch gezogen zu werden, weil sie sich nicht informieren, ja sich nicht mal fragen trauen.

Der Einzelne muß ja nichts Weltbewegendes in Gang setzen. Das geschieht, wenn viele am rechten Schräubchen drehen.[/color]
Was fehlt, sind Anreize.
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Fr 21. Mär 2014, 18:23 hat geschrieben:Was fehlt, sind Anreize.
Widerspruch. An Anreizen hat es noch nie gemangelt. Durch grenzenlose Mobilität und faszinierende Kommunikationsmöglichkeiten leidet der viel zu große Menschenhaufen unter zu vielen Anreizen. Reize kommen ja in in zwei "Gestalten" daher, nicht wahr? Als "Sirenen" und als etwas, vor dem niemand mit Sirenen warnen muß ... Wir müßten uns lediglich eine intelligentere Steuerung der Reizverteilung leisten.
Zuletzt geändert von SIRENE am Sa 22. Mär 2014, 08:33, insgesamt 2-mal geändert.
Antworten