Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt sein?

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Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt sein?

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ToughDaddy
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon ToughDaddy » So 22. Jul 2012, 11:03

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 00:45 hat geschrieben:
In diesen Alter wird man wohl nicht für Beschneidungen zu begeistern sein. Wenn man das alos Baby macht gibt es keine Erinnerungen an die Prozedur. Also was spricht dagegen? Die Religionsfreihet wird durch das Verbot eingeschränkt. Die körperliche Unversehrheit wird zwar angegriffen, das aber mit Einwilligung, damit ist das hinfällig. Die im Fall aufgetretenen Probleme beruhen auf einer Nachblutung, die normal ist und auf einer hysterischen Mutter, die kaum Deutsch konnte. Der Arzt hat sich nicht zu Schulden kommen lassen und medizinisch völlig korrekt gehandelt. Es gibt bei diesen kleinen Eingriff kaum Komplikationen. ich wiederhole mich, was spricht dagegen? Und eine weitere wichtge Frage ist, was soll mit diesen Verbot erreicht werden?

P.S. http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung


Also Deine Fragen bzw. Deine Behauptungen, wurden schon beantwortet und widerlegt und gehen völlig an der Realiität vorbei.
Aber zumindest setzen sich manche User weiter mutig mit solchem Blödsinn auseinander.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Jekyll » So 22. Jul 2012, 11:42

Athos » So 22. Jul 2012, 01:46 hat geschrieben:Ich weiß auch nicht so richtig. Ist wohl eher ein Wahrnehmungs- denn ein Wertungsproblem. Und: Es geht halt um de Jodn.

Da muss man aufpassen, was man denkt. Sonst klingelt, ruck zuck, der Staatsanwalt.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Athos » So 22. Jul 2012, 11:43

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:53 hat geschrieben:
Zum einen die, dass die Beschneidung eine jahrtausende alte Praxis ist und in einigen Weltregionen über Religionsgrenzen hinweg verbreitet ist. Ich wiederhole mich. Wären wirklich so viele Komplikationen aufgetreten, dann hätte man das schon längst abgeschafft. Und allzu gefährlich kann es ja auch nicht sein, denn woher kommen den dann all die Muslime oder Juden?

Dass es eine jahrtausendealte Praxis zweier respektabler Hochkulturen ist, ist ja auch nicht abzuleugnen. Aber nur weil es eine solche ist, muss sie ja im Deutschland des 21. Jahrhunderts nicht richtig sein.

Der Maßstab, der an den Gesamtkontext gelegt wird, ist hier und heute nunmal ein Anderer, als vielleicht noch in den 1970er Jahren oder andernorts. Vor nicht allzulanger Zeit war man ja sogar noch davon überzeugt, das Säuglinge in den ersten Lebenswochen gar keinen Schmerz verspüren. Noch bis in die 1980er jahre wurden Eingriffe an selbigen ohne Betäubung/Narkose durchgeführt. Auf DIE Idee käme heut kein Arzt mehr.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Athos » So 22. Jul 2012, 11:45

Jekyll » So 22. Jul 2012, 11:42 hat geschrieben:Noch so ein "Koch", der sein eigenes Süppchen kocht...

Nein. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass eine kritische Haltung zu gewissen Praktiken, in dem Moment wo es sich um solche handelt, die seitens Juden durchgeführt werden oder sogar integraler Bestandteil der jüdischen Religion sind, möglicherweise sehr heikel hätte sein können.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Jekyll » So 22. Jul 2012, 12:03

Zed » So 22. Jul 2012, 04:54 hat geschrieben:Klar hätte ich das können, aber es kommt halt auf die Interpretation an und die habe ich ja soeben dargestellt.
Ja, und du hast offensichtlich interpretiert, dass nicht ein polemischer, unsachlicher Kommentar, sondern die Kritik daran kontraproduktiv ist.

Mir ist aufgefallen, dass Dampflok einige (im Gesamtkontext gesehen wenige) Male die Ungleichbehandlung der Geschlechter thematisiert hat, jedoch standen jene wenige Beiträge in keinem Vergleich zu seinen allgemein dargelegten Argumenten. Von daher würde ich eher davon ausgehen, dass er lediglich einen (für ihn wahrscheinlich sehr bedeutsamen) Punkt in die Debatte einbringen wollte.
Deine Einschätzung kommt einer immensen Untertreibung gleich. Aber du bist ja auch ein Neuling hier.

Ganz davon ab, ist es nicht völlig irrelevant über die möglichen "Beweggründe" von Befürwortern des kölner Urteils zu spekulieren? Die sind vollkommen belanglos, wenn man sich einer sachlich und objektiv betrachteten Debatte widmen möchte.
Das ist aber jetzt logisch inkonsistent: Wenn es sich herausstellt - ja, wenn es sogar ziemlich offenkundig wird -, dass der Diskutant eben nicht sachlich und objektiv ist, weil er etwa generell was gegen Juden, Moslems und Ausländer hat usw., dann kann die Diskussion auch nicht sachlich und objektiv geführt werden. Solche Diskutanten werden für Gegenmeinungen nicht aufgeschlossen sein, sondern sie werden immer stur und blindwütig reagieren und das ganze auch auf emotionaler Weise zum Ausdruck bringen und beispielsweise mit Beleidigungen um sich schmeißen (siehe die Beiträge von riverpirate, schelm oder auch ToughDaddy). Das ist dann keine Diskussion mehr, die sinnvol und zielführend wäre, sondern nur ein Farce.
Zuletzt geändert von Jekyll am So 22. Jul 2012, 12:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Jekyll » So 22. Jul 2012, 12:07

Zed » Sa 21. Jul 2012, 21:37 hat geschrieben:Demzufolge muss den Betroffenen auch eine straffreihe (zumindest vergleichbare) Form der weiblichen Beschneidung möglich sein.
Komisch ist dann nur, dass die weibliche Beschneidung in jeglicher Form laut Aussagen diverser Politiker ausdrücklich nicht toleriert wird/werden soll.
Ja, aber doch nur deshalb, weil ein harmloses Ritzen am Genitalbereich von Mädchen nicht zum integralen, identitätsschaffenden Bestandteil von Millionen Moslems oder Juden gehört.

Das stellt einen klaren Verstoß gegen das Gleichheitsgebot dar.
Offensichtlich denken diese Politiker ebenfalls rein pragmatisch.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon d'Artagnan » So 22. Jul 2012, 13:05

Jekyll hat geschrieben:Ja, aber doch nur deshalb, weil ein harmloses Ritzen am Genitalbereich von Mädchen nicht zum integralen, identitätsschaffenden Bestandteil von Millionen Moslems oder Juden gehört.

"Harmlos" - das sehen andere anders.

Aber meinst Du man soll den rechtlichen Rang einer Religion bzw. religiösen Strömung an der Zahl ihrer Anhänger festmachen?
Davon ist in Art. 4 GG keine Rede.
Selbst wenn eine religiöse Nebensektion des Islam, welche die Mädchenbeschneidung (jetzt "nur" Typ I) als identitästschaffenden Bestandteil sieht, nur ein paar Tausend Anhänger in Deutschland hat, so müsste man diese konsequenterweise gewähren lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidu ... n_im_Islam

Was nicht heißt, dass FMG (weibliche Beschneidungen) ausschließlich unter Muslimen vorkommen, es gibt sie auch unter Christen (allerdings ohne religiösen Bezug), äthiopischen Juden und unter Animisten.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Gregorius I » So 22. Jul 2012, 15:49

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 00:57 hat geschrieben:
Ja, das beachte ich durchaus. Und lieder habe ich keinen jüdischen oder muslimischen Bekanntenkreis. Ich verlasse mich also auch nicht auf solche Aussagen. Was ich jedoch beachte, ist die Tatsache, dass das eine jahrtausende alte Praxis ist. Die hat anscheinend ganz gut funktioniert, sonst würde es ja nicht so viele Muslime und Juden geben.



Wurden menschliche Fortschritte nicht gerade auch dadurch erzielt, dass man "alte Zöpfe" irgendwann abgeschnitten hat, weil sie keinerlei Funktionen mehr erfüllten?

Apropos "abgeschnitten": Ob GOTT wirklich jemanden deswegen verdammt, weil er sich die von demselben GOTT gegebene Vorhaut nicht hat abschneiden lassen? Glauben wir heute immer noch in einem aufgeklärten Staate wie Deutschland, dass GOTT dümmer sein könnte als die Menschen und sich von irgendwelchen Vorhäuten beeindrucken ließe?

Bei diesem Problem stehen zwei fundamentale Grundrechte in Konflikt, das der Religionsfreiheit und das der physischen und psychischen Unversehrtheit von Menschen, genauer: von unmündigen Kindern. Niemand will den Gläubigen im Grunde vorschreiben, wie sie ihre Religion zu leben haben. Jedoch findet die Religionsfreiheit immer dort ihre Grenzen, wo sie die physische und psychische Unversehrtheit von Menschen gefährdet. Wir leben nicht vor Jahrtausenden, sondern heute. Also muss auch das heutige Recht gelten. Die Beschneidung soll demzufolge überhaupt nicht abgeschafft werden, diese Prozedur soll nur soweit hinausgeschoben werden, bis die Religionsangehörigen selbstbestimmt entscheiden können, was sie mit sich machen lassen wollen - oder nicht. Das ist schon alles, ein Kompromiss, mit dem jeder leben kann!
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Antonius » So 22. Jul 2012, 16:00

Gregorius I » So 22. Jul 2012, 14:49 hat geschrieben:Wurden menschliche Fortschritte nicht gerade auch dadurch erzielt, dass man "alte Zöpfe" irgendwann abgeschnitten hat, weil sie keinerlei Funktionen mehr erfüllten?

Apropos "abgeschnitten": Ob GOTT wirklich jemanden deswegen verdammt, weil er sich die von demselben GOTT gegebene Vorhaut nicht hat abschneiden lassen? Glauben wir heute immer noch in einem aufgeklärten Staate wie Deutschland, dass GOTT dümmer sein könnte als die Menschen und sich von irgendwelchen Vorhäuten beeindrucken ließe?

Bei diesem Problem stehen zwei fundamentale Grundrechte in Konflikt, das der Religionsfreiheit und das der physischen und psychischen Unversehrtheit von Menschen, genauer: von unmündigen Kindern. Niemand will den Gläubigen im Grunde vorschreiben, wie sie ihre Religion zu leben haben. Jedoch findet die Religionsfreiheit immer dort ihre Grenzen, wo sie die physische und psychische Unversehrtheit von Menschen gefährdet. Wir leben nicht vor Jahrtausenden, sondern heute. Also muss auch das heutige Recht gelten. Die Beschneidung soll demzufolge überhaupt nicht abgeschafft werden, diese Prozedur soll nur soweit hinausgeschoben werden, bis die Religionsangehörigen selbstbestimmt entscheiden können, was sie mit sich machen lassen wollen - oder nicht. Das ist schon alles, ein Kompromiss, mit dem jeder leben kann!
Dem stimme ich uneingeschränkt zu:
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Gregorius I » So 22. Jul 2012, 16:13

MikeRosoft » So 22. Jul 2012, 07:12 hat geschrieben:
Jetzt müßtest du nur noch erklären wie bei einer Religion die vielleicht noch aufkommt, irgendetwas Tradition sein kann.

Hast du eigentlich schonmal bedacht wieviele Menschen auf dieser Welt religiös sind und was soll das für eine aufgeklärte Welt sein, in der einfach etwas verboten werden soll. Etwas, was für Milliarden Menschen auf dieser Welt sehr wichtig ist.




Sh. Hervorhebung: Diese Aussage ist falsch! Religiös motivierte Beschneidungen von Jungen sollen nicht verboten werden, sondern sie sollen solange aufgeschoben werden, bis der betroffene Junge selbständig urteilen und eine Entscheidung treffen kann. Unser Grundgesetz schützt auf diese Weise sowohl die körperliche Unversehrtheit des Jungen als auch seine Religionsfreiheit, die er mit Erreichen eines bestimmten Alters selbstbestimmt ausüben kann.

In dem Auszug aus der Badischen Zeitung ist eine Bemerkung nur bedingt korrekt: "Das heißt, die Erben der Aufklärung müssen aushalten können, dass andere Menschen Religionen und Bräuchen anhängen, die ihnen bizarr und unsinnig erscheinen." In unserer säkularen Welt kann nicht jede Absonderlichkeit toleriert werden, auch wenn sie religiös begründet wird. Es gibt klare Verfassungsgebote und Menschenrechte, von denen die Religionsfreiheit nur eines ist. Wenn aber die ausgeübte Religionsfreiheit andere Verfassungs- und Menschenrechte einschränkt oder gar außer Kraft setzt, dann muss sehr genau geprüft werden, was tolerierbar, was vielleicht sogar strafbar ist. Auch Toleranz kennt Grenzen!
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon USA TOMORROW » So 22. Jul 2012, 16:16

Athos » 22. Jul 2012, 11:45 hat geschrieben:Nein. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass eine kritische Haltung zu gewissen Praktiken, in dem Moment wo es sich um solche handelt, die seitens Juden durchgeführt werden oder sogar integraler Bestandteil der jüdischen Religion sind, möglicherweise sehr heikel hätte sein können.

Ob solche antisemitischen Klischees deine Argumentation irgendwie überzeugender machen?
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Athos » So 22. Jul 2012, 17:44

usaTomorrow » So 22. Jul 2012, 16:16 hat geschrieben:Ob solche antisemitischen Klischees deine Argumentation irgendwie überzeugender machen?

Das folgt der Logik eines Zitats, welches ich kürzlich hier im Forum las:

"Früher waren Antisemiten die, die etwas gegen Juden hatten. Heute sind Antisemiten die, gegen die die Juden etwas haben." (Ergänzung durch mich: Oder deren Sympatisanten)

Ich habe nix gegen Juden. Ich lehne lediglich eine Praktik ihrer Religionsausübung ab. Das mich der Habitus bestimmter jüdischer Würdenträger anwidert, steht auf einem anderen Blatt. Das bezieht sich aber lediglich auf die jeweilige Person.

Beispielsweise jenes Rabbiners, welcher bei "Anne Will" auftrat. Sein Auftreten vermittelte mir den Eindruck, dass ihn das Grundgesetz nicht interessiert, da seine Religion über selbigem stünde. Und das mit einer herablassenden Attitüde, welche nicht unbedingt geeignet war, Sympatien zu erwerben.

Auch die ewige Holocaust-Keule. Ich kanns nicht mehr hören. Es kommt mir sonstwo raus. Jedes mal, wenn gesellschaftspolitisch etwas diskutiert wird, was den Juden gegen den Strich geht, kommt das Holocaust-Geschrei, Ausschwitz oder Nazi-Gedöns... quasi als Argumentationsersatz.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon USA TOMORROW » So 22. Jul 2012, 17:45

Athos » 22. Jul 2012, 17:44 hat geschrieben:Das folgt der Logik eines Zitats, welches ich kürzlich hier im Forum las:

"Früher waren Antisemiten die, die etwas gegen Juden hatten. Heute sind Antisemiten die, gegen die die Juden etwas haben." (Ergänzung durch mich: Oder deren Sympatisanten)


Könntest du das mal erläutern? :s
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Gregorius I » So 22. Jul 2012, 18:35

Athos » So 22. Jul 2012, 16:44 hat geschrieben:Das folgt der Logik eines Zitats, welches ich kürzlich hier im Forum las:

"Früher waren Antisemiten die, die etwas gegen Juden hatten. Heute sind Antisemiten die, gegen die die Juden etwas haben." (Ergänzung durch mich: Oder deren Sympatisanten)

Ich habe nix gegen Juden. Ich lehne lediglich eine Praktik ihrer Religionsausübung ab. Das mich der Habitus bestimmter jüdischer Würdenträger anwidert, steht auf einem anderen Blatt. Das bezieht sich aber lediglich auf die jeweilige Person.

Beispielsweise jenes Rabbiners, welcher bei "Anne Will" auftrat. Sein Auftreten vermittelte mir den Eindruck, dass ihn das Grundgesetz nicht interessiert, da seine Religion über selbigem stünde. Und das mit einer herablassenden Attitüde, welche nicht unbedingt geeignet war, Sympatien zu erwerben.

Auch die ewige Holocaust-Keule. Ich kanns nicht mehr hören. Es kommt mir sonstwo raus. Jedes mal, wenn gesellschaftspolitisch etwas diskutiert wird, was den Juden gegen den Strich geht, kommt das Holocaust-Geschrei, Ausschwitz oder Nazi-Gedöns... quasi als Argumentationsersatz.



Sh. Hervorhebung: Diese Sendung habe ich auch gesehen. In der Tat stellte sich dieser Rabbiner bei aller persönlichen Freundlichkeit eher religiös-fanatisch dar. Er stand z. B. einem Kardinal Meisner in nichts nach, wenn dieser in der Öffentlichkeit auftritt. Allerdings sollte man weder Juden noch Christen mit ihren auf Religion fixierten Geistlichen in einen Topf werfen. Nur selten in der Vergangenheit sind religiöse Wandlungen hin zu einer Liberalisierung durch die institutionalisierte Geistlichkeit begrüßt und vollzogen worden.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Clark » So 22. Jul 2012, 19:32

usaTomorrow » So 22. Jul 2012, 16:16 hat geschrieben:Ob solche antisemitischen Klischees deine Argumentation irgendwie überzeugender machen?

[...]
Bei der Beschneidungsdebatte geht es nicht um Juden. Es betrifft ja auch Muslime.
[...]
Zuletzt geändert von Kopernikus am Mo 23. Jul 2012, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung [MOD]
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon USA TOMORROW » So 22. Jul 2012, 19:35

Clark » 22. Jul 2012, 19:32 hat geschrieben:[...]
Bei der Beschneidungsdebatte geht es nicht um Juden.


Lies doch einfach nochmal den Beitrag, auf den ich geantwortet hatte:

Nein. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass eine kritische Haltung zu gewissen Praktiken, in dem Moment wo es sich um solche handelt, die seitens Juden durchgeführt werden oder sogar integraler Bestandteil der jüdischen Religion sind, möglicherweise sehr heikel hätte sein können.
Zuletzt geändert von Kopernikus am Mo 23. Jul 2012, 15:08, insgesamt 2-mal geändert.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon jorikke » So 22. Jul 2012, 19:57

Antonius » So 22. Jul 2012, 16:00 hat geschrieben:Dem stimme ich uneingeschränkt zu:
Kinder und Minderjährige müssen vor irreversiblen Körperverletzungen geschützt werden.


Ohne mich bei dem Thema engagieren zu wollen, es hat mir zu sehr das Geschmäckle "am deutschen Wesen soll die Welt genesen", hat mich die Heftigkeit der Diskussion schon etwas überrascht.
Vor allen vor dem Hintergrund, das deutsche Eltern zu hunderttausenden ihren kleinen Mädchen die Ohren durchstechen lassen, um daran irgendwelche Glitzerklunkern zu befestigen.
Also ohne jeden ernsthaften Hintergrund, just for fun.
Keine Frage, relativ harmlos aber prinzipiell das Gleiche. Körperverletzung.
Nicht gar so selten führt es ja auch zu erheblichen Entzündungen.
Darüber regt sich aber niemand auf.
Es ist doch immer wieder schön sich über fremde Kulturobligos zu echauffieren.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Jekyll » So 22. Jul 2012, 22:23

Antonius » So 22. Jul 2012, 16:00 hat geschrieben:Dem stimme ich uneingeschränkt zu:
Natürlich tun Sie das. Wozu auch den eigenen Verstand benutzen und solche anstrengenden Sachen tun wie sich an Diskussionen zu beteiligen, wenn man auch anderen Leuten permanent "zustimmen" kann, und das sogar "uneingeschränkt"?

Kinder und Minderjährige müssen vor irreversiblen Körperverletzungen geschützt werden.
Kinder und Minderjährige müssen so ziemlich vor allem geschützt werden, was Ihnen irgendwie schädigen oder sonstwie nicht bekommen würde, und nicht nur dann, wenn dabei ausschließlich Juden und Moslems vergrault werden können (wie sehr das auch für manche verführerisch sein mag).
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Clark » So 22. Jul 2012, 22:27

Jekyll » So 22. Jul 2012, 22:23 hat geschrieben:Kinder und Minderjährige müssen so ziemlich vor allem geschützt werden, was Ihnen irgendwie schädigen oder sonstwie nicht bekommen würde, ...

Letzterer Satz hört sich so an, als würden Sie langsam anfangen, nachzudenken.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Antonius » Mo 23. Jul 2012, 10:48

jorikke » So 22. Jul 2012, 18:57 hat geschrieben:Ohne mich bei dem Thema engagieren zu wollen, es hat mir zu sehr das Geschmäckle "am deutschen Wesen soll die Welt genesen", hat mich die Heftigkeit der Diskussion schon etwas überrascht.
Vor allen vor dem Hintergrund, das deutsche Eltern zu hunderttausenden ihren kleinen Mädchen die Ohren durchstechen lassen, um daran irgendwelche Glitzerklunkern zu befestigen.
Also ohne jeden ernsthaften Hintergrund, just for fun.
Keine Frage, relativ harmlos aber prinzipiell das Gleiche. Körperverletzung.
Nicht gar so selten führt es ja auch zu erheblichen Entzündungen.
Darüber regt sich aber niemand auf.
Es ist doch immer wieder schön sich über fremde Kulturobligos zu echauffieren.
Mann, sind wir großartig.
Mir gefallen die Ohrringe, Nasensteine, Tätowierungen, etc., die man heutzutage immer wieder sieht, meistens auch nicht.
Ich gehe aber davon aus, daß die Betreffenden erwachsen waren, als sie sich diese Körperverletzungen beibrachten bzw. beibringen ließen.

Hier in diesem Strang geht es aus meiner Sicht um etwas anderes:

Es gibt im Judentum (und auch im Islam) bedeutende Kräfte, die sich gegen überkommende archaische Rituale stark machen.
Diesen Menschen sollten wir nicht in den Rücken fallen, sondern sie möglichst umfassend unterstützen,
denn nur so können die umfassenden Reformen, die dort notwendig sind, auf den Weg gebracht werden.
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