BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Senexx

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Senexx »

Es ist doch erstaunlich, wie die Schamlosigkeit sich immer weiter ausbreitet und mit welcher Dreistigkeit ein Recht auf Ausgehaltenwerden via BGE gefordert wird.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Senexx hat geschrieben:(25 Sep 2020, 08:20)

Es ist doch erstaunlich, wie die Schamlosigkeit sich immer weiter ausbreitet und mit welcher Dreistigkeit ein Recht auf Ausgehaltenwerden via BGE gefordert wird.

Das fällt mir auch auf....


Ich wäre für die nacträgliche Übernahme der Arbeitspflicht aus der DDR Verfassung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Senexx

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Senexx »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Sep 2020, 08:30)

Das fällt mir auch auf....


Ich wäre für die nacträgliche Übernahme der Arbeitspflicht aus der DDR Verfassung.
Ja, das wäre sinnvoll.
lemonitor
Beiträge: 429
Registriert: Fr 7. Aug 2020, 09:04

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Senexx hat geschrieben:(25 Sep 2020, 08:31)

Ja, das wäre sinnvoll.
Ich bin für folgendes:
Grundgesetz Artikel 1
Grundgesetz Artikel 20
Grundgesetz Artikel 3
Grundgesetz Artikel 12
Grundgesetz Artikel 15

Es genügt völlig, wenn diese Artikel als Grundlagen eingehalten - und endlich durchgesetzt werden.
Besonders hilfreich wäre, würden die sich hier massenhaft aufspielenden Egomanen sich mit dem Artikel 20 GG befassten der da lautet:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

lemonitor hat geschrieben:(25 Sep 2020, 10:21)

Ich bin für folgendes:
Grundgesetz Artikel 1
Grundgesetz Artikel 20
Grundgesetz Artikel 3
Grundgesetz Artikel 12
Grundgesetz Artikel 15

Es genügt völlig, wenn diese Artikel als Grundlagen eingehalten - und endlich durchgesetzt werden.
Wo wird was nicht eingehalten?
Besonders hilfreich wäre, würden die sich hier massenhaft aufspielenden Egomanen sich mit dem Artikel 20 GG befassten der da lautet:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
Wo haben wir keine Demokratie?
Wo haben wir keine sozialen Strukturen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Senexx

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Senexx »

lemonitor hat geschrieben:(25 Sep 2020, 10:21)

Ich bin für folgendes:
Grundgesetz Artikel 1
Grundgesetz Artikel 20
Grundgesetz Artikel 3
Grundgesetz Artikel 12
Grundgesetz Artikel 15

Es genügt völlig, wenn diese Artikel als Grundlagen eingehalten - und endlich durchgesetzt werden.
Besonders hilfreich wäre, würden die sich hier massenhaft aufspielenden Egomanen sich mit dem Artikel 20 GG befassten der da lautet:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
Wir sind zu einerseits zu "sozial" und andererseits zu wenig "sozial".

Zu sozial: Wir schütten Leistungen mit dem Füllhorn aus, wir haben die soziale Hängematte ausgebreitet, und alimentieren die halbe Welt, besonders die, die zu uns migrieren, um sich in den "Sozialsystemen zu Hause zu fühlen" (KGE (cc)).

Zu wenig sozial: Bürgersinn, zivilisiertes Benehmen sind unterentwickelt. Gerade durch Corona wird diese vorherrschende Asozialität bloßgelegt.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lemonitor hat geschrieben:(25 Sep 2020, 10:21)

Es genügt völlig, wenn diese Artikel als Grundlagen eingehalten - und endlich durchgesetzt werden.
werden sie doch.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Sep 2020, 08:16)

Es wird keine Mehrheit dafür gegen, gerade diejeingen davon zu befreien, zu arbeiten, die am wenigsten bereit sich Bildung & Kompetenzen anzueigegn






Bei einem BGE würden die vorhendenen Mittel ja nur anders(unsozialer) verteilt- also veränern sich die Grenezne ja nicht. Die "Alternativen" sidn teilweie nicht mit dem GG vereinbar



Diese seine "Denkrichtung" setzt zusätzliche Belastungen ( Steuererhöhungen) voraus. Das wird es aber nicht geben - schon gar nicht deine "10 % vom Vermögen"

Somit vermischt du hier immer lustig diese zwei Sachverhalte um eine "Argumentationskette" zu liefern, die es nicht gibt...

Aber träumen dürfen die BGE Verfechter ja...

Bis dahin wird aber weiter GEARBEITET , sonst wird ALG II reduziert... :thumbup:
Ob es eine Mehrheit geben wird oder nicht - das ist reine Spekulation. Dass sich viele für eine Mehrheit einsetzen, ist Realität. Dass deren Zahl derzeit noch wächst - ist ebenso Realität. Insofern stehen die Chancen nicht so ganz schlecht, dass wenigstens der ein oder andere Aspekt aus der BGE-Diskussion in die Gesetzgebung einfließen wird.

Dass ein BGE nur die fördert, die nicht arbeiten oder am wenigsten bereit sind, sich Bildung und Kompetenzen anzueignen - dafür könntest du mal eine Quelle liefern.
Dass ein BGE hingegen Mittel anders verteilt - ist korrekt - aber ob und wie stark sich die Verteilung überhaupt zu heute ändert, hängt vom konkreten Modell ab. Welche "Alternativen" nicht oder in teilen nicht mit dem GG vereinbar sind, solltest du noch präzisieren, damit ich es nachvollziehen kann.
Meine Denkrichtung setzt moderate zusätzliche Belastungen voraus - meine Argumentationskette zum theoretischen Staatsfinanzierungsmodell über Vermögen hast du leider nicht verstanden. Das erklärt zumindest, warum du immer falsch damit argumentierst. Das erklärt auch, warum du regelmäßig beim BGE lediglich nur die Ausgabenseite betrachtest, aber die Zusammenhänge mit dem sonstigen Sozialstaat schlicht und einfach nicht sauber mitdenkst.

Träumen dürfen auch die BGE-Gegner - und ALG II kann man reduzieren - dass das wirklich irgendetwas bewirkt, hat aber bisher niemand nachgewiesen. Dafür würde die Bundesregierung auch gerügt und aufgefordert doch auch mal zu messen, ob Sanktionen überhaupt etwas bewirken - wenn nicht, sind sie durch andere geeignetere Maßnahmen zu ersetzen.

Wenn ich einem Analphabeten zur Strafe weil er nicht lesen kann die Bücher wegnehme - und ich dann feststelle, dass sich nichts verändert - sollte ich mal darüber nachdenken, woran das wohl liegen könnte.....und wenn ich einem Hartz IV Empfänger der wirklich faul ist Hartz IV kürze, und der dann sein Verhalten nicht ändert, aber die Kürzung regelmäßig mit teuren Gerichtsverfahren einhergeht - dann wäre es auch schon mal an der Zeit darüber nachzudenken, ob und wie man das (relativ kleine) Problem fauler Hartz IV Empfänger angehen kann.

Zugegebenermaßen ist ein BGE dafür auch keine Lösung - aber dafür löst ein BGE die Probleme von vielen Hartz IV Empfängern, die unverschuldet dort sind, und auch nicht aus der Situation herauskommen - die aber heute ganz faktisch unter der Drangsale der Ämter leiden. Eine Drangsale, die ziemlich teuer in der Verwaltung ist!
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(25 Sep 2020, 11:55)

Wir sind zu einerseits zu "sozial" und andererseits zu wenig "sozial".

Zu sozial: Wir schütten Leistungen mit dem Füllhorn aus, wir haben die soziale Hängematte ausgebreitet, und alimentieren die halbe Welt, besonders die, die zu uns migrieren, um sich in den "Sozialsystemen zu Hause zu fühlen" (KGE (cc)).

Zu wenig sozial: Bürgersinn, zivilisiertes Benehmen sind unterentwickelt. Gerade durch Corona wird diese vorherrschende Asozialität bloßgelegt.
Kannst du bitte präzisieren, welche Leistungen deiner Meinung nach mit dem Füllhorn ausgeschüttet werden, und wo genau du die soziale Hängematte erkennst? Bitte beschränke dich dabei auf die Aspekte, die das BGE betreffen als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute. Sofern es dir also um die Diskussion geht, ob man Migranten sozial behandeln soll, wäre dies dann etwas, bei dem ich dich bitten würde, einen eigenen Thread dazu aufzumachen.

Dass zivilisiertes Benehmen auf dem Rückzug ist, ist keine Folge von zuviel Solidarität, sondern in aller Regel von zu wenig. Sozialabbau wäre insofern kaum das geeignete Mittel, um dies wirklich zu verändern.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(25 Sep 2020, 22:59)

Dass ein BGE hingegen Mittel anders verteilt - ist korrekt - aber ob und wie stark sich die Verteilung überhaupt zu heute ändert, t!
Bei den heutigen Mittel, die für die Existenzsicherung "verteilt" werden, entstehen unsoziale Schieflagen gegenüber heute.

Nehmen wir Gurndsicherung im Alter:

Heute zwischen 1200 Euro und 700 Euro - ja nach Warmmiete

Bei dir würde jeder dann 950 Euro BGE bekommen - und die mit heute 1200 Euro Grundsicherung müssten ausziehen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 15:02)

Bei den heutigen Mittel, die für die Existenzsicherung "verteilt" werden, entstehen unsoziale Schieflagen gegenüber heute.

Nehmen wir Gurndsicherung im Alter:

Heute zwischen 1200 Euro und 700 Euro - ja nach Warmmiete

Bei dir würde jeder dann 950 Euro BGE bekommen - und die mit heute 1200 Euro Grundsicherung müssten ausziehen...
Das vermutest du, weil du ein ganz konkretes Modell eines BGE-Sozialstaates im Kopf hast. Das ist aber definitiv nicht mein Modell.
Sofern man in einem BGE-System überhaupt an einer gesetzlichen Rentenversicherung festhält, wird diese entweder bis zur Höhe der von dir genannten 950€ verrechnet - was dann aber immer noch bedeutet, dass der, der 1200€ heute bekommt, dann 950€ aus dem BGE bekommt, 1200€ aus der Grundsicherung, von der aber zur Finanzierung des BGEs 950€ wieder verrechnet würden. Unterm Strich wäre es bei einem solchen Ansatz neutral
Ein anderer Ansatz wäre, grundsätzlich das BGE aus allen Sozialversicherungen herauszurechnen. Das wäre konsequenter und macht die Dinge auch transparenter. Dann würdest du nicht mehr 1200€ Grundsicherung entsprechend dem heutigen Modell an Anspruch haben, sondern nur noch 250€. Was aber auch nichts macht - denn diese 250€ kommen zu den 950€ BGE hinzu. Unterm Strich bleibt es relativ ähnlich. Die Unterschiede liegen vor allem im Detail, und werden sich daraus ergeben, dass durch die Umstellung auf ein BGE-System einige Ungerechtigkeiten und Unschöne Grenzlinien des heutigen Systems mit abgeschafft werden, weil sie schlicht und einfach teuer und kontraproduktiv sind - auch und gerade heute. Ein Beispiel dazu ist die Grenzlinie von Hartz IV und Zuverdienst, wo sehr schnell der Zuverdienst erst mal mit 80% bzw. 90% mit Hartz IV verrechnet wird. Das ist heute kontraproduktiv, weil dieses Verfahren aus Sicht eines Hartz IV Empfängers so aussieht, als ob er regelrecht für fast kein Geld arbeiten geht. Mit der Umstellung auf ein BGE-System würde man dies so nicht mehr organisieren, weil es keinen Grund für diese Art der Verrechnung mehr gäbe, da ja jeder das BGE bekommt. Damit würde man diese Grenzlinie äußerst sinnvoll glätten, und arbeiten würde sich auch aus Sicht von Niedriglohnemfpängern deutlich stärker lohnen.
Ein zweites Beispiel, was man in einem BGE-System ändern würde, wäre garantiert das Rentensystem. Denn das heutige Rentensystem ist zum überwiegenden Teil dafür da, damit im Umlageverfahren und in diesem Versicherungsähnlich aufgebauten System möglichst jeder im Alter (dann im Alter auch ohne eigenes Einkommen) sich selbst die Ansprüche auf das Existenzminimum erarbeitet hat. Das würde man in einem BGE-System so nicht mehr brauchen, weil ja das Existenzminimum bereits über das BGE erledigt ist. Dem entsprechend würde es dann allenfalls noch Sinn machen, dass man im Arbeitsleben zusätzliche Rentenansprüche zum BGE zwar erarbeiten kann, diese aber vom Umfang her deutlich niedriger zu sein brauchen, was das eigentliche Rentensystem dann deutlich billiger machen würde (in Summe gehen die Einsparungen beim Rentensystem natürlich in die Finanzierung des BGE-Systems ein - es wird also für jeden Einzelnen nicht billiger - sondern nur anders).
Der Vorteil davon wäre, dass so etwas wie die Heil-Rente völlig überflüssig wäre. Das Problem, dass Menschen mit niedrigem Rentenanspruch vor der Heil-Rente in die Grundsicherung kommen, also auch ihr Vermögen aufgeben mussten (weitgehend), fällt damit weg - genauso wie das Problem, dass vor der Heil-Rente ganz real war (und auch mit der Heil-Rente nicht in Gänze wegfällt), dass Menschen trotz Einzahlungen in die Rentenkasse im Alter faktisch nicht besser gestellt sind, als Menschen die nicht in die Rente eingezahlt haben. In einem BGE-System wird so etwas nicht mehr passieren, weil dort potentielle Rentenzahlungen stets zusätzlich zum BGE kommen - also die Konsumfähigkeit wirklich gegenüber einen reinen BGE-Empfänger erhöhen.

Gerade an diesen Beispielen sieht man, welche Vorteile ein BGE-System wegen seines grundsätzlich anderen systemischen Ansatzes (Bedarfsprinzip ohne Bedürftigkeitsvoraussetzung) in der Organisation des Sozialstaates hat
Speziell bezogen auf die Rente könnte man in einem BGE-System aber durchaus auch die Frage stellen, ob man dies noch über eine staatlich geregelte Sozialversicherung regeln muss. Es kann durchaus eine gute Idee sein, die Vorsorge über das BGE hinaus für höhere Einkommen im Alter vollständig in die Eigenverantwortung der Menschen zu übergeben - und dann auch mehr privatwirtschaftlich zuzulassen. Konkret könnten dann ergänzende kapitalgedeckte Elemente wie Lebensversicherungen, private Rentenversicherungen, Sparpläne in Aktien oder Fonds etc. etc. für die eigene Altersvorsorge eine Rolle spielen. Das wäre in diesem Sinne sicherlich auch attraktiv für liberale und konservative Denkhaltungen bezüglich unserer Wirtschaft.

Überhaupt zeigt sich, dass man mit einem BGE erkennt, dass man grundsätzlich die Frage stellen kann darf und soll, ob es eine gute Idee ist, dass der Staat wie heute sich um so etwas wie die Altersrente kümmert. Ist es wirklich die Aufgabe des Staates, den privaten Vermögensaufbau zu organisieren? Oder reicht es schon aus, wenn der Staat sich eben gerade um das Existenzminimum (+x) kümmert, wie das in einem BGE-System der Fall wäre.


Was natürlich ganz klar ist - schwierig und komplex ist die Aufgabe des Übergangs vom heutigen System zum BGE-System. Die bestehenden Rentenansprüche müssen schließlich irgendwie weiter bedient werden - also wird es in der Übergangsphase dazu kommen, dass es Verrechnungen mit dem BGE geben wird. Aber das ist viel Detailarbeit - die kann und werde ich liebend gern der Regierung überlassen, die das System schließlich einführt. Je nach politischer Ausrichtung kann das ja auch unterschiedlich geschehen - wie ich am Beispiel der Idee, dass der Staat sich aus der Rente zurückzieht ja auch dargestellt habe.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 17:47)

Das vermutest du, weil du ein ganz konkretes Modell eines BGE-Sozialstaates im Kopf hast. Das ist aber definitiv nicht mein Modell.

Das wäre mit den heutigen Mittel das Modell
Sofern man in einem BGE-System überhaupt an einer gesetzlichen Rentenversicherung festhält, wird diese entweder bis zur Höhe der von dir genannten 950€ verrechnet - was dann aber immer noch bedeutet, dass der, der 1200€ heute bekommt, dann 950€ aus dem BGE bekommt, 1200€ aus der Grundsicherung, von der aber zur Finanzierung des BGEs 950€ wieder verrechnet würden. Unterm Strich wäre es bei einem solchen Ansatz neutral
Allein an dem Beispiel sieht man schon , wo da die Reise hingehen soll :dead:

Die NULL-LEISTER bekommen also genau so viel wie diejenigen, die 100tsd Euro an Beiträgen bezahlt haben

Eine Umsetzung dieser deiner "Vorstellung" unseren "Kompetenz- und Leistungskeller" zu Bauchpinseln wird es nicht geben
Ein Beispiel dazu ist die Grenzlinie von Hartz IV und Zuverdienst, wo sehr schnell der Zuverdienst erst mal mit 80% bzw. 90% mit Hartz IV verrechnet wird. Das ist heute kontraproduktiv, weil dieses Verfahren aus Sicht eines Hartz IV Empfängers so aussieht, als ob er regelrecht für fast kein Geld arbeiten geht. Mit der Umstellung auf ein BGE-System würde man dies so nicht mehr organisieren, weil es keinen Grund für diese Art der Verrechnung mehr gäbe, da ja jeder das BGE bekommt. Damit würde man diese Grenzlinie äußerst sinnvoll glätten, und arbeiten würde sich auch aus Sicht von Niedriglohnemfpängern deutlich stärker lohnen
Genau

Heute ergibt Vollzeit / Mindestlohn ca 1600 Euro brutto

Bei "deinem Modell" soll der dann wohl die 1600 Euro PLUS das BGE haben

also eine gewaltige Umverteilung - lass mch raten- welche die "Vermögenden" zahlen sollen

das wird ein "Traum" bleiben...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:24)

Das wäre mit den heutigen Mittel das Modell
Ein BGE-System ist so umfassend anders, dass es nur bedingt überhaupt Sinn macht, über "heutige Mittel" zu sprechen. Am Ende entscheidet, bei welchen Bevölkerungsgruppen sich durch die Umstellung auf ein BGE-System eine höhere Konsumfähigkeit ergibt, und bei welchen eine niedrigere. Und auch das reicht nicht - denn man muss dann noch anschauen, wie sich die Leistungen des Staates im Gegenzug verändern. Wenn diese deutlich besser zu heute wären, darf es auch ein wenig mehr kosten. Wären sie aber niedriger, wären zu hohe Kosten nicht angesagt. Da eine Umstellung auf ein BGE-System sehr viele Parameter gleichzeitig beeinflusst, ist eine präzise Vorhersage schon dann extrem schwer, wenn man ein ganz konkretes Modell durchrechnet.
Allein an dem Beispiel sieht man schon , wo da die Reise hingehen soll :dead:

Die NULL-LEISTER bekommen also genau so viel wie diejenigen, die 100tsd Euro an Beiträgen bezahlt haben
Wie viele Null-Leister haben wir denn genau? Es ist eine sehr kleine Minderheit derer, die derzeit von sozialen Hilfen leben. Und: der größere Teil von diesem kleinen Teil besteht aus Menschen mit einem klaren Handicap. Was dann noch übrig bleibt sind die so hochgerechnete Gruppe der Faulenzer - die man aber mit heutigen Mitteln bauchpinselt, weil alle derzeitigen Maßnahmen gegen diese Gruppe genau gar keinen Erfolg haben.

Andersherum wird aber ein Schuh draus! Es gibt viele, die schon was geleistet haben - es reicht halt nur nicht, um die eigene Grundsicherung vollständig aus eigener Kraft aufzubringen. Und genau diese Gruppe wird heute benachteiligt, weil ihre Leistung in der Gesellschaft, also ihr Bemühen der Allgemeinheit nicht zu viel abzuverlangen, eben nicht gewürdigt wird. So etwas ist ziemlich demotivierend - und vergrößert wohl auch die Gruppe derer, die einmal in Hartz IV immer in Harzt IV praktiziert. Es wäre gerade wichtig, dass wir anstatt zu demotivieren, respektieren und anerkennen, wenn Menschen daran arbeiten, sich aus dem Sumpf zu befreien.
Eine Umsetzung dieser deiner "Vorstellung" unseren "Kompetenz- und Leistungskeller" zu Bauchpinseln wird es nicht geben
Ach - da bin ich entspannt. Warten wir es ab. Deine Vorhersagen zur Zukunft gehen eh alle in die Richtung dass alles so bleibt wie es ist - und das ist eh falsch.


Genau

Heute ergibt Vollzeit / Mindestlohn ca 1600 Euro brutto

Bei "deinem Modell" soll der dann wohl die 1600 Euro PLUS das BGE haben[/quote]

Schon korrekt - aber spannend ist das Netto! Derzeit bleiben einem Betroffenen je nachdem so ca. 1270€ netto übrig. Ich würde nicht davon ausgehen, dass mit dem BGE 950€ mehr übrig bleiben würden, sondern davon, dass zumindest mal die Steuerbefreiung des Existenzminimums nicht mehr wirksam ist. Damit sinkt das Netto schon mal auf knapp unter 1000€. Dann könnte und sollte man die Steuerkurve noch ein wenig anders legen, und auch bei den Sozialabgaben würde sich ja einiges verändern. Es kann gut sein, dass in meinem Modell dann 1400-1500€ Netto übrig blieben - in jedem Fall wären es mehr als die 1270. Sofern man aber einen Teil der Finanzierung über Konsumsteuern macht, bedeutet das noch immer nicht, dass sich der Betroffene mehr Kartoffeln leisten kann, als das heute der Fall ist. Es kommt eben darauf an, dass man die Einnahme- und die Ausgabeseite zusammen betrachtet.




also eine gewaltige Umverteilung - lass mch raten- welche die "Vermögenden" zahlen sollen

das wird ein "Traum" bleiben...[/quote]
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:53)

Schon korrekt - aber spannend ist das Netto! Derzeit bleiben einem Betroffenen je nachdem so ca. 1270€ netto übrig. Ich würde nicht davon ausgehen, dass mit dem BGE 950€ mehr übrig bleiben würden, sondern davon, dass zumindest mal die Steuerbefreiung des Existenzminimums nicht mehr wirksam ist. Damit sinkt das Netto schon mal auf knapp unter 1000€. Dann könnte und sollte man die Steuerkurve noch ein wenig anders legen, und auch bei den Sozialabgaben würde sich ja einiges verändern. Es kann gut sein, dass in meinem Modell dann 1400-1500€ Netto übrig blieben - in jedem Fall wären es mehr als die 1270.
És bleibt dabei- dein ganzes Modell zielt darauf, die "untere ökonomische Etage" anzuheben

Also nichts anderes als "linke Ziele"

Blöde nur, das es dafür keinerlei "Mehrheiten" gibt- nicht mal im Ansatz...
Ach - da bin ich entspannt. Warten wir es ab. Deine Vorhersagen zur Zukunft gehen eh alle in die Richtung dass alles so bleibt wie es ist - und das ist eh falsch.
Nö, es wird für die Null-Leister statt "Bauchpinseln" über ein BGE mehr Bescheidenheit geben. Diese Veränderung wird kommen. Also mehr Richtung Leistungsgesellschaft
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 19:00)

És bleibt dabei- dein ganzes Modell zielt darauf, die "untere ökonomische Etage" anzuheben

Also nichts anderes als "linke Ziele"

Blöde nur, das es dafür keinerlei "Mehrheiten" gibt- nicht mal im Ansatz...


Nö, es wird für die Null-Leister statt "Bauchpinseln" über ein BGE mehr Bescheidenheit geben. Diese Veränderung wird kommen. Also mehr Richtung Leistungsgesellschaft
na ja, dann konnte ich meine Aussagen leider nicht so formulieren, dass du sie auch nur im Ansatz verstanden hättest.
DERZEIT werden die wenigen Faulenzer regelrecht dazu gedrängt, nichts zur Staatsfinanzierung beizutragen - das ist eines der Probleme, die ich gerne abstellen würde. Das geht derzeit nicht, weil es nicht sonderlich motivierend ist, wenn man 80% oder 90% des Zuverdienstes verrechnet bekommt. Wie du das mit deiner Richtung "Leistungsgesellschaft" gedanklich in Einklang bringst, erschließt sich mir nicht. Eine Veränderung dergestalt, dass sich Arbeiten immer lohnt, wäre in dem Sinne sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung - führt aber bei konsequenter Anwendung eben gerade dazu, dass du nicht ganz so viel verrechnen darfst - also einem finanziellen Mehrbedarf für diese untere Ebene. Wenn ich also deine Forderung und Vorstellung umsetze, kommen Reformen heraus, die ziemlich links sind, und die in jedem Fall Annäherungen an die BGE-Systematik bedeuten. Solche Ideen findet man inzwischen auch im liberalen Lager - insofern sehe ich unsere Gesellschaft durchaus auf einem guten Weg in Richtung BGE - auch wenn das noch nicht alle begriffen haben.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 19:06)

na ja, dann konnte ich meine Aussagen leider nicht so formulieren, dass du sie auch nur im Ansatz verstanden hättest.
Nö, ich lehne si ab. Da sist was anderes
DERZEIT werden die wenigen Faulenzer regelrecht dazu gedrängt, nichts zur Staatsfinanzierung beizutragen - das ist eines der Probleme, die ich gerne abstellen würde.
Schneller Sanktionieren
Wie du das mit deiner Richtung "Leistungsgesellschaft" gedanklich in Einklang bringst, erschließt sich mir nicht. Eine Veränderung dergestalt, dass sich Arbeiten immer lohnt, wäre in dem Sinne sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung - führt aber bei konsequenter Anwendung eben gerade dazu, dass du nicht ganz so viel verrechnen darfst - also einem finanziellen Mehrbedarf für diese untere Ebene. Wenn ich also deine Forderung und Vorstellung umsetze, kommen Reformen heraus, die ziemlich links sind, und die in jedem Fall Annäherungen an die BGE-Systematik bedeuten. Solche Ideen findet man inzwischen auch im liberalen Lager - insofern sehe ich unsere Gesellschaft durchaus auf einem guten Weg in Richtung BGE - auch wenn das noch nicht alle begriffen haben.
Ich gibt keine BGE Überlegungen im liberalen Lager.

Das Bürgergeld der FDP hat nichts mit einem BGE zu tun
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 19:34)

Nö, ich lehne si ab. Da sist was anderes
Leider zeigen deine Beiträge auf, dass es am Verständnis fehlt. Das, was du verstanden hast, lehnst du halt ab. Passt schon.
Schneller Sanktionieren
Du weißt, dass Sanktionen nur in einem gewissen Maße überhaupt möglich sind. Du weißt auch, dass bisher jeder Hinweis fehlt, dass Sanktionen überhaupt eine Wirkung entfalten. Sie sparen noch nicht mal staatliche Gelder ein, weil die Verwaltung der Sanktionen eine ziemlich teure Angelegenheit ist - zumal dagegen immer auch der Rechtsweg offensteht - und der wird auch häufig genutzt. Das kostet uns als Gesellschaft ziemlich viel, und du willst mehr davon? Also - wenn du die Kosten dann übernimmst, und ich nicht mitzahlen muss, soll mir das recht sein. Könnte teuer für dich werden.

Ich gibt keine BGE Überlegungen im liberalen Lager.
Selbstverständlich gibt es auch liberale Stimmen, die sich mit dem BGE beschäftigen. Ein Buch zum Nachlesen findest du hier: https://www.amazon.de/bedingungslose-Gr ... 3658131438. Du kannst das Buch selbstverständlich auch bei anderen Buchhändlern erwerben!
Ganz ohne Kosten kannst du auch folgendes nachlesen: https://www.grin.com/document/501033
Darüber hinaus ist das liberale Bürgergeld ganz sicher als eine Vorstufe für ein BGE geeignet!
Das Bürgergeld der FDP hat nichts mit einem BGE zu tun
Darüber hinaus ist das liberale Bürgergeld ganz sicher als eine Vorstufe für ein BGE geeignet! Dazu auch:
https://www.liberale.de/content/ein-stu ... aengigkeit


Dass durchaus auch Vordenker sich für ein BGE einsetzen, die wohl eher dem liberalen oder konservativen Spektrum zuzurechnen sind, zeigen beispielhaft Vertreter wie Götz Werner (Unternehmensgründer dm drogerie-markt), Thomas Straubhaar (Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, Mitglied im Kuratorium der Friedrich-Naumann Stiftung - der FDP nahestehend...., Joe Kaeser (Siemens Vorstand) und viele weitere......
Du solltest also die Idee aufgeben, dass BGE eine Erfindung der Linken ist. Da bist du einfach nicht auf dem aktuellen Stand der Diskussion.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

lemonitor hat geschrieben:(25 Sep 2020, 10:21)Besonders hilfreich wäre, würden die sich hier massenhaft aufspielenden Egomanen sich mit dem Artikel 20 GG befassten der da lautet:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
...welcher sich dazu verpflichtet, auch den Mitbürgern, die selbst nichts dazu beitragen wollen, zu einem Auto, der Spritkostendeckung und einer großen Wohnung zu verhelfen.

Oder wie?
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
lemonitor
Beiträge: 429
Registriert: Fr 7. Aug 2020, 09:04

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Sep 2020, 09:27)

...welcher sich dazu verpflichtet, auch den Mitbürgern, die selbst nichts dazu beitragen wollen, zu einem Auto, der Spritkostendeckung und einer großen Wohnung zu verhelfen.

Oder wie?
Im Grundgesetz steht demokratischer Sozialstaat. Von Wohlfahrtsstaat steht dort nichts. Allerdings ist es eine gescheiterter Sozialstaat, denn der Versuch, den Kapitalismus ehtisch zu binden (Siehe Artiel 14 GG) ist seit den 70er Jahren systematisch abgebaut und vergessen worden.
Statt also den paritätischen Weg zwischen Arbeitnehmern, starken Gewerkschaften, einer politisch wirksamen Sozialdemokratie und einer verantwortungsbewußten (allerdings nur dem Druck durch die Arbeiterklasse erzwungene) weiterzugehen, hat man die erst beste Gelegenheit genutzt, um die Arbeiterklasse zu zerstören.

Heute ist der Staat gezwungen, eine Gesellschaft mühsam zusammenzuflicken indem er - statt iinovativ zu sein zu können- durch Sozialausgaben versucht, die Schäden zu reparieren, welche von geldgeilen Junkies am Finazmarkt weltweit angerichtet worden sind.

Menschen wollen leben- dazu ist eine Wohnung nötig- und die Möglichkeit, von A nach B zu kommen. Das wollen die Menschen. (Die maslowsche Bedürfnisphierarchie zu kennen kann nichts schaden) Der Rest ist Luxus und unnützer Plunder.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

lemonitor hat geschrieben:(27 Sep 2020, 12:01)

Im Grundgesetz steht demokratischer Sozialstaat. Von Wohlfahrtsstaat steht dort nichts. Allerdings ist es eine gescheiterter Sozialstaat, denn der Versuch, den Kapitalismus ehtisch zu binden (Siehe Artiel 14 GG) ist seit den 70er Jahren systematisch abgebaut und vergessen worden.
Statt also den paritätischen Weg zwischen Arbeitnehmern, starken Gewerkschaften, einer politisch wirksamen Sozialdemokratie und einer verantwortungsbewußten (allerdings nur dem Druck durch die Arbeiterklasse erzwungene) weiterzugehen, hat man die erst beste Gelegenheit genutzt, um die Arbeiterklasse zu zerstören.

Heute ist der Staat gezwungen, eine Gesellschaft mühsam zusammenzuflicken indem er - statt iinovativ zu sein zu können- durch Sozialausgaben versucht, die Schäden zu reparieren, welche von geldgeilen Junkies am Finazmarkt weltweit angerichtet worden sind.

Menschen wollen leben- dazu ist eine Wohnung nötig- und die Möglichkeit, von A nach B zu kommen. Das wollen die Menschen. (Die maslowsche Bedürfnisphierarchie zu kennen kann nichts schaden) Der Rest ist Luxus und unnützer Plunder.
Das haben wir, das nennt sich HarzIV.
Von A nach B geht mit den Öffentlichen, mit dem Fahrrad oder zu Fuß.
Ein Auto besitze ich seit 12 Jahren nicht mehr, auch wenn ich es mir leisten könnte.
Übrigens war ich vor 11 Jahren auch Mal einige Monate des Nachts auf die Supermarktcontainer angewiesen.
Und im Herbst hab ich nach der Kartoffelernte die beschädigten Früchte von den Feldern geklaubt.
In meinem Fall half auch Hartz IV nichts, denn ich bin meinen Kindern (2 u. 4 J.) nachgezogen, und musste mit meiner Selbständigkeit wieder bei Null anfangen.
Und dann gibt es eben die gesteigerte Erwerbsobliegenheit, sowie einen Haftbefehl, wenn das Geld nicht rechtzeitig auf dem Konto der Mutter landet.
So what?
Ich habe es dennoch geschafft, und ich glaube der Zustand damals war erbärmlicher als der eines Hartz IV Empfängers, ich habe nicht mal geheizt.
Beklagt habe ich mich darüber nicht.

Ich war sieben Jahre auf Reisen, und ich habe Länder gesehen, in den es Menschen weit schlechter geht, als manchen Leuten hier, die sich beklagen und doch zu essen, zu trinken haben, medizinische Versorgung bekommen, ein Dach überm Kopf und nicht frieren müssen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
lemonitor
Beiträge: 429
Registriert: Fr 7. Aug 2020, 09:04

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Sep 2020, 12:24)

Das haben wir, das nennt sich HarzIV.
Von A nach B geht mit den Öffentlichen, mit dem Fahrrad oder zu Fuß.
Ein Auto besitze ich seit 12 Jahren nicht mehr, auch wenn ich es mir leisten könnte.
Übrigens war ich vor 11 Jahren auch Mal einige Monate des Nachts auf die Supermarktcontainer angewiesen.
Und im Herbst hab ich nach der Kartoffelernte die beschädigten Früchte von den Feldern geklaubt.
In meinem Fall half auch Hartz IV nichts, denn ich bin meinen Kindern (2 u. 4 J.) nachgezogen, und musste mit meiner Selbständigkeit wieder bei Null anfangen.
Und dann gibt es eben die gesteigerte Erwerbsobliegenheit, sowie einen Haftbefehl, wenn das Geld nicht rechtzeitig auf dem Konto der Mutter landet.
So what?
Ich habe es dennoch geschafft, und ich glaube der Zustand damals war erbärmlicher als der eines Hartz IV Empfängers, ich habe nicht mal geheizt.
Beklagt habe ich mich darüber nicht.

Ich war sieben Jahre auf Reisen, und ich habe Länder gesehen, in den es Menschen weit schlechter geht, als manchen Leuten hier, die sich beklagen und doch zu essen, zu trinken haben, medizinische Versorgung bekommen, ein Dach überm Kopf und nicht frieren müssen.
Du übersieht folgendes:
.... musste mit meiner Selbständigkeit wieder bei Null anfangen.
Nicht jeder hat das Rüstzeug, die Erfahrung und die nötige Ausbildung, sich selbstständig machen zu können.
Und selbst wenn ein HartzIVler mit einer noch so guten Idee aber ohne Finanzplan zur Bank geht, wird der Bankmitarbeiter nur aus Höflichkeit dem Gegenüber nicht sagen: Wir gehen kein Risiko ein, wenn sie kein Geld haben.
Du bist Stolz auf dich- aber du bist auch Hochmütig gegenüber denen, die nicht soviel Glück hatten wie du.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

lemonitor hat geschrieben:(27 Sep 2020, 12:58)

Du übersieht folgendes:


Nicht jeder hat das Rüstzeug, die Erfahrung und die nötige Ausbildung, sich selbstständig machen zu können.
Und selbst wenn ein HartzIVler mit einer noch so guten Idee aber ohne Finanzplan zur Bank geht, wird der Bankmitarbeiter nur aus Höflichkeit dem Gegenüber nicht sagen: Wir gehen kein Risiko ein, wenn sie kein Geld haben.
Du bist Stolz auf dich- aber du bist auch Hochmütig gegenüber denen, die nicht soviel Glück hatten wie du.
Nein, das habe ich auch ohne Kredit geschafft.
Man muss einfach nur im ganz kleinen anfangen.
Und nein, das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, wir haben hier ein sehr gutes Sicherungssystem.
Den Menschen hier geht es, auch wenn sie keine Arbeit haben, besser als 99 % der Menschen auf der Welt, die keine Arbeit haben.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
lemonitor
Beiträge: 429
Registriert: Fr 7. Aug 2020, 09:04

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Sep 2020, 13:18)

Nein, das habe ich auch ohne Kredit geschafft.
Man muss einfach nur im ganz kleinen anfangen.
Und nein, das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, wir haben hier ein sehr gutes Sicherungssystem.
Den Menschen hier geht es, auch wenn sie keine Arbeit haben, besser als 99 % der Menschen auf der Welt, die keine Arbeit haben.
Und die 99% sollen der Maßstab fü uns sein? Warum soll der Maßstab aber nur für die armen gelten? Warum gilt der auch nicht für die, die sich nicht als arm bezeichnen?
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

lemonitor hat geschrieben:(27 Sep 2020, 14:04)

Und die 99% sollen der Maßstab fü uns sein? Warum soll der Maßstab aber nur für die armen gelten? Warum gilt der auch nicht für die, die sich nicht als arm bezeichnen?
Nein, habe unseren Hartz IV Empfängern geht es doch ziemlich gut.
Natürlich kann man immer noch mehr fordern .
Aber dann ist die Frage, bis wohin das sinnvoll ist.
Denn irgendwann sehen es andere auch nicht mehr ein zu arbeiten, wenn die, die nichts arbeiten dann gleich gut dastehen.
Und dann beißt sich die Katze in den Schwanz, denn dann fehlen Beiträge, mit denen man das andere finanzieren soll.
Und dann kracht das Kartenhaus zusammen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Sep 2020, 14:08)

Nein, habe unseren Hartz IV Empfängern geht es doch ziemlich gut.
Natürlich kann man immer noch mehr fordern .
Aber dann ist die Frage, bis wohin das sinnvoll ist.
Denn irgendwann sehen es andere auch nicht mehr ein zu arbeiten, wenn die, die nichts arbeiten dann gleich gut dastehen.
Und dann beißt sich die Katze in den Schwanz, denn dann fehlen Beiträge, mit denen man das andere finanzieren soll.
Und dann kracht das Kartenhaus zusammen.
Naja kommt drauf an wie lemonitor zu recht sagt mit welchen Maßstab man da misst, klar im Vergleich mit einem Bettler in Mumbai ist der Hartz4 Bezieher ein Krösus, jedoch ist der Bettler in Mumbai jetzt plötzlich der Maßstab? Vergleicht man es aber mit dem hierzulande ist ein Regelsatz von nicht mal 450€ ein Witz, während andere ( Realist etwa) hier sogar wieder DDR Zwangsarbeits Verhältnissen anstrebennbzw,herbei sehnen, ach ja diese Ostalgiker.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2933
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(27 Sep 2020, 14:22)

Naja kommt drauf an wie lemonitor zu recht sagt mit welchen Maßstab man da misst, klar im Vergleich mit einem Bettler in Mumbai ist der Hartz4 Bezieher ein Krösus, jedoch ist der Bettler in Mumbai jetzt plötzlich der Maßstab? Vergleicht man es aber mit dem hierzulande ist ein Regelsatz von nicht mal 450€ ein Witz, während andere ( Realist etwa) hier sogar wieder DDR Zwangsarbeits Verhältnissen anstrebennbzw,herbei sehnen, ach ja diese Ostalgiker.
Weder Jeff Bezos noch der Bettler in Mumbai sollten der Maßstab sein. Nein, der Maßstab ist der Durchschnitt. Und da steht das Sozialsystem in Deutschland ziemlich gut da, wie Papaloooo schon anmerkte. Für den "Witz" von 450 € plus Miete plus med. Versorgung (vergeßt ihr immer :) ) muß man selbst in einigen Ländern Europas den ganzen Tag hart arbeiten gehen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

Meruem hat geschrieben:(27 Sep 2020, 14:22)

Naja kommt drauf an wie lemonitor zu recht sagt mit welchen Maßstab man da misst, klar im Vergleich mit einem Bettler in Mumbai ist der Hartz4 Bezieher ein Krösus, jedoch ist der Bettler in Mumbai jetzt plötzlich der Maßstab? Vergleicht man es aber mit dem hierzulande ist ein Regelsatz von nicht mal 450€ ein Witz, während andere ( Realist etwa) hier sogar wieder DDR Zwangsarbeits Verhältnissen anstrebennbzw,herbei sehnen, ach ja diese Ostalgiker.
Nicht vergessen: es gibt auch noch Wohngeld,
ggf. Erziehungsgeld und Kindergeld obendrauf.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass der Staat für die Kindergartengebühr aufkommt, etc.
Und wem die 450 €, und sonstigen Zahlungen nicht ausreichen,
der kann ja noch im kleinen Maß etwas arbeiten.
Arbeit genug gibt es ja.

Ich bin auch gegen das BGE,
es gibt nun mal die Aufforderung im Gegenzug einen 1€-Job zu machen,
und wer das (mehrfach) verweigert, bekommt eben Sanktionen.

Ansonsten stehen in Piemonte im Grenzbirge Italien-Frankreich viele alte Bauernhäuser leer.
Die Familien sind in Folge der Landflucht in die Städte gezogen.
Man kann denen anbieten, dass man den Bauernhof bewirtschaftet,
so bleibt der Bauernhof erhalten.
Man kann dann von der Hand in den Mund leben und braucht keine Staatsgelder.

Ich habe das 1992-93 getan und es war sehr erfüllend.
Ins Italienisch kommt man schnell rein.
Und es lebt sich obendrein sehr gesund.
Mit der Säge mal losziehen und Brennholz machen für das Kochen hat was für sich.

Wer nichts für die Gesellschaft tun will (aber etwas tun kann),
der sollte auch nichts von der Gesellschaft einfordern.

Faulheit und Unlust werden zum Glück hierzulande nicht honoriert,
und das ist auch gut so.

Sorry aber von dieser Meinung bringt ihr mich nicht ab.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Papaloooo »

Mendoza hat geschrieben:(27 Sep 2020, 14:43)

Weder Jeff Bezos noch der Bettler in Mumbai sollten der Maßstab sein. Nein, der Maßstab ist der Durchschnitt. Und da steht das Sozialsystem in Deutschland ziemlich gut da, wie Papaloooo schon anmerkte. Für den "Witz" von 450 € plus Miete plus med. Versorgung (vergeßt ihr immer :) ) muß man selbst in einigen Ländern Europas den ganzen Tag hart arbeiten gehen.
Danke, und schön dass es in diesem Thread auch vernünftige Menschen gibt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Ich mache mal den Versuch eine ganzheitliche Sicht auf eine besondere BGE-Gesellschaft zu skizzieren, die ich mal ALEX nenne (als Abkürzung für Allgemeine Existenzsicherung)

Die Grundidee wäre:

Jeder Bürger erhält (sofern er den Kriterien aus SGB II §7 genügt) ein ALEX (BGE) in Höhe von:

Erwachsene ab dem 18. Lebensjahr 1.100€ im Monat
Kinder 500€ im Monat

Die Krankenversicherung und die Pflegeversicherung sind aus diesen Bezügen zu finanzieren - wer keine Kranken- und Pflegeversicherung nachweist, bekommt keine ALEX-BGE (oder wird Zwangsversichert).
Die KV/PV wird über eine Kopfpauschale organisiert - was bedeutet, dass jeder (von der Wiege bis zur Bahre) den gleichen Beitrag für eine Grundversicherung auf heutigem Niveau der Leistungen der GKV/PV zu zahlen hat.
Dabei kann und darf dieser Zweig der Sozialversicherung aus staatlicher Obhut entlassen werden - kann also privatwirtschaftlich organisiert sein. Wichtig ist nur, dass eine Zulassung nur solche Gesellschaften erhalten, die einen so gearteten und wohl definierten Basistarif für Alle auch anbieten. Jeder muss jederzeit das Recht haben, von anderen höherwertigen Versicherungen auf diesen Basistarif zu wechseln - niemand darf abgelehnt werden. Kriterien wie Gesundheitszustand u.ä. führen im Basistarif nicht zu unterschiedlichen Beiträgen.

Eine solche Kopfpauschalen KV/PV dürfte einen Beitrag von ca. 200-250€ kosten.

Auf die Arbeitslosenversicherung wird verzichtet. Der Kündigungsschutz wird nach dem Hamburger Dreisprungmodell (IHK Hamburg) organisiert - was bedeutet die Aufhebung des Kündigungsschutzes, bei gleichzeitig gesetzlich geregelten Abfindungen.

Eine Rentenversicherung gibt es nur noch ergänzend und minimalistisch. Wer mindestens 500€ Einkommen im Monat hat, für den wird das BGE um 15% erhöht, bis zum Maximalbetrag von 1250€. Die Erhöhungsbeiträge müssen allerdings in der Höhe oberhalb 1100€ nachweislich in eine kapitalgedeckte Rentenversicherung einbezahlt werden. Diese Rentenversicherung wird nach staatlichen Regeln über private Anbieter angeboten.

Weitergehende Vorsorge für das Alter kann und darf jeder für sich treffen - sind aber keine Angelegenheit staatlicher Organisation.

Die Rentengrenze wird abgeschafft. Jeder kann seine Lebensarbeitszeit eigenverantwortlich organisieren.

Der Mindestlohn wird abgeschafft.

Da es keine Sozialversicherungen im klassischen Sinne mehr gibt, zahlen Arbeitgeber keine Sozialversicherungsbeiträge mehr. Statt dessen wir eine Allgemeine Existenzsicherungsabgabe (ALEXA) erhoben, die entsprechend als prozentualer Anteil der Wertschöpfung (ca. 5-7%) der in Deutschland produzierten Güter bzw. geleisteten Dienstleistungen besteht. Die Existenzsicherungsabgabe wird für Güter und Dienstleistungen ausländischer Unternehmen, die diese in Deutschland anbieten, in analoger Weise und Höhe erhoben.

Alle Einkommen werden mit einem einheitlichen Steuersatz besteuert. (Flat Tax Ca. 25%)
Auf alle Einkommen wird zusätzlich eine ALEXA erhoben (ca. 5%)
Die Mehrwertsteuer wird für alle Produkte nach einem einheitlichen Satz erhoben (ca. 25%)
Auf Vermögen von juristischen Personen wird eine jährlich zu zahlende ALEXA-Vermögen erhoben (ca. 2,5%)
Erbschaften und Schenkungen zählen als Einkommen. Die Einkommensbesteuerung für Erbschaften und Schenkungen wird aber über einen Zeitraum von 15 Jahren abgegolten. Gleiches gilt für die ALEXA auf Einkommen und Schenkungen.
Die Objekte der heutigen Abgeltungssteuer werden als Einkommen behandelt und versteuert. Sofern es sich um langfristig erzielte Gewinne handelt, kann die Abgeltung der Steuer auf Antrag auf den Zeitraum der Abgeltungsdauer veranlagt werden, längstens jedoch auf 15 Jahre.

Es gibt einen Rechtsanspruch auf Arbeit für Erwachsene - wer auf diesen verzichtet und keine Arbeit mit einem Einkommen oberhalb 500€ nachweist, bekommt ALEX um 100€ gekürzt. Der Staat steht in der Verantwortung jedem einen Arbeitsplatz von mindestens 500€ im Monat anzubieten. Die angebotenen Tätigkeiten sollen dabei zu marktüblichen Preisen angeboten werden.

Es gibt einen Rechtsanspruch auf Wohnung - allerdings lediglich auf 23qm warm. Sofern der Rechtsanspruch geltend gemacht wird, ist hierfür eine Miete von ca. 11€ je qm zu zahlen.

Sofern Kinder zu einem Haushalt gehören, haben die Eltern eine Mitfinanzierungspflicht für die Kinder. Eltern, die nicht wenigstens ein Einkommen von 250€ je Kind je Monat aufbringen, können mit Sanktionsmaßnahmen bedacht werden. Diese können im Extremfall dazu führen, dass ihnen die Erziehung der Kinder entzogen wird, weil sie offensichtlich nicht Willens sind, sich im notwendigen Maße an der Finanzierung der Kinder mit zu beteiligen. Sofern die Eltern aus anderen Gründen per se in keiner Weise in der Lage sind einer Arbeit nachzugehen, greifen besondere Gesetze, die vor allem das Kindeswohl sicherstellen.




ALEX behinhaltet als Leistungen die Allgemeine Existenzsicherung analog zu den Leistungen von Hartz IV ohne besondere Bedarfe. Sofern besondere Bedarfe vorliegen (beispielsweise bei Behinderungen, Krankheit u.ä.) werden weitergehende Ansprüche üblicher Art pauschaliert in ALEX abgebildet (Bedarf an Möbel o.ä., Bedarf für Ausflüge von Kindern mit der Schule u.ä.), oder aber über gesonderte Regelungen mit entsprechender Bedarfsprüfung aufgestockt (Beispiel: Wegen einer Behinderung braucht es Hilfsmittel u.ä.)




Ergänzende Anmerkungen:
Die heute bestehende Umverteilung im Einkommensteuerrecht und Sozialrecht wird zugunsten einer einheitlichen Steuer- und Abgabenregelung (Flat-Tax, einheitliche ALEXA) abgelöst. Die eigentliche Umverteilung findet vor allem über die einheitliche Vermögensabgabe von juristischen Personen statt, der als Gegenkompensation einerseits die Flat-Tax und andererseits ALEX gegenübersteht. Einkommen werden so über weite Strecken deutlich niedriger belastet als heute, dazu kommt aber die ALEXAbgabe für Vermögen, die bei hohen Vermögen in Summe zu einer Mehrbelastung führt.
Diese Anpassung im Steuerrecht hat zur Folge, dass eine übermäßige Vermögensakkumulation vermieden werden kann, ohne dass Vermögen als solche bedroht wären oder nicht mehr aufgebaut werden könnten. Vielmehr ist es so, dass durch das Konstrukt aus Flat-Tax und ALEX die Fähigkeit zum Vermögensaufbau gerade bei niedrigen und mittleren Einkommen deutlich verbessert wird.


Aus Arbeitnehmersicht ist ALEX reizvoll, weil es deutliche Impulse zur eigenverantwortlichen Selbstorganisation des Lebens setzt. Als soziale Absicherung kommt das Recht auf Arbeit und das Recht auf Wohnung zu ALEX hinzu. Das Recht auf Arbeit soll dabei einladen und ermöglichen, dass man über ALEX hinaus seine Konsumfähigkeit durch Arbeit erhöht - ohne dass man deshalb dazu gezwungen wird. Das Recht auf Arbeit geht aber nicht in Dimensionen, die eigentlich dem privatwirtschaftlichen Umfeld überlassen werden sollten. Das Recht auf Wohnung wird begleitet davon, wer von dem Recht Gebrauch macht, hat nur Anspruch auf einen recht bescheidenen Wohnraum.

Mit dem erhöhten Anspruch auf eine gesetzlich organisierte wenn auch privatwirtschaftlich realisierte Rente wird ein weiterer Anreiz gesetzt, dass es sich lohnt, auch im geringen Umfang hinzu zu verdienen. Die Grenze von 500€ ist identisch mit der Grenze der Vergütung die über das Recht auf Arbeit durch den Staat garantiert wird.

Prinzipiell räumt ein so organisiertes BGE damit auf, dass die Lebensbedingungen des Einzelnen diesem durch den Staat vorgeschrieben werden, bzw. zu unterschiedlicher finanzieller Behandlung führen. Wenn sich zwei erwachsene ALEX-Empfänger entschließen, ihr Leben in einer gemeinsamen Wohnung zu organisieren, können sie zu zweit auch auf eine Wohnung von 46qm durch den Staat in Anspruch nehmen - für dann allerdings 506€ warm. Auch Dreiergemeinschaften und mehr sind so denkbar.

Etwas anders wird das Geschehen, wenn Kinder mit ins Spiel kommen. Mit 500€ ist das BGE für Kinder höher als das heutige Kindergeld - allerdings muss berücksichtigt werden, dass ja die KV/PV und ggf. die Wohnung für diese Kinder mit bezahlt werden muss. Damit dies in einer reinen ALEX-Familie gelingt, reichen die gekürzten ALEX-Beträge nicht aus, wenn die Eltern also nicht arbeiten. Unter diesen Voraussetzungen kann den Kindern kein angemessenes Umfeld geboten werden - weshalb dann in Frage steht, ob die Eltern tatsächlich ernsthaft einen Willen aufbringen, sich ausreichend und angemessen um die Kinder zu kümmern. Hingegen steht den Eltern die Alternative zur Verfügung, den Rechtsanspruch auf Arbeit in Anspruch zu nehmen - was dann bedeutet, dass eine Familie mit 2 Kindern auf ein ALEX von (2*(1100+0,15%*500€)=) 2250€ für die Eltern kommt, 1000€ Einkommen und 1000€ ALEX für die Kinder. Ca. 1000€ muss für die KV/PV gegengerechnet werden, 150€ gehen für die Eltern in die Rentenversicherung. Vom Einkommen werden 300€ für Steuern und ALEXA fällig. Sofern auf die 92qm-Wohnung durch das Wohnrecht in Anspruch genommen wird, sind hierfür 1012€ fällig. Für die Familie verbleiben damit noch 1788€. Mit vergleichbarem Umfeld hätte die Familie nach heutigen Regeln ca. 1700€. Allerdings muss berücksichtigt werden, dass durch die höhere Mehrwertsteuer gegenüber heute auch ein Mehrbedarf vorhanden ist.


Der Staat zieht sich mit solchen Regelungen aus weiten Teilen zurück, in denen er heute aktiv Verantwortung übernimmt. Bei den sozialen Leistungen greift er nur noch in Form von gesetzlichen Regelungen zur Organisation von Mindestanforderungen ein. Die Rente wird nur noch minimalistisch thematisiert, um sicher zu stellen, dass jeder der arbeitet auch im Alter mehr zur Verfügung hat als der, der nie gearbeitet hat. Auch hier wird nur der Rahmen für privatwirtschaftliche Wirtschaftstätigkeit gestellt.

Unternehmen profitieren von den veränderten Regelungen beim Mindestlohn und dem Kündigungsschutz. Die Abgabenpflicht wird nicht mehr in Abhängigkeit zu bezahlter Arbeit, sondern zur Wertschöpfung getätigt. Damit beteiligen sich die Unternehmen einerseits an der Finanzierung von ALEX, andererseits fällt der schädliche Vorteil weg, dass man durch Rationalisierung Sozialversicherungsbeiträge los wird. Unternehmen mit hoher Personalquote und im Vergleich dazu niedriger Wertschöpfung, wie sie beispielsweise in Krankenhäusern oder generell Dienstleistungsberufen häufig anzutreffen sind (auch Pflege, Frisör, ... ... ...) werden deutliche Entlastungseffekte haben.

Über ALEXA werden auch ausländische Unternehmen an der Finanzierung von ALEX beteiligt. Der Wettbewerbsvorteil durch unterschiedliche Sozialversicherungssysteme entfällt damit zum Teil. Im Markt werden damit ausländische Unternehmen mit nierigeren Sozialstandards nicht mehr per se quersubventioniert.


Durch die gleichmäßige Besteuerung aller Einkommensarten herrscht hier Steuergerechtigkeit. Dass langfristig wirkende Einkommen aus Erbschaften, Schenkungen oder auch aus längerfristigen Spekulationsgewinnen von Aktien oder auch Häusern in die Besteuerung gleichermaßen eingezogen werden, ist sachlich erst mal gerecht. Gleichzeitig sind die großzügigen Abgeltungszeiträume so gestaltet, dass auch die Erbschaft von soliden Unternehmen nicht dazu führt, dass ein Unternehmen aufgegeben werden muss. (Wird ein Unternehmen vererbt, das einen Wert von 1.000.000€ hat, wird Erbschaftssteuer und ALEXA in Höhe von 20.000€ je Jahr für einen Zeitraum von 15 Jahren fällig. Das sind 2% des Unternehmenswerts. Dazu kommt aber im Zweifel noch die ALEXA-Vermögen in Höhe von 2,5% je Jahr, die weitere 25.000€ an Belastung mit sich bringt. Ein Unternehmen mit einem Unternehmenswert von 1.000.000€ sollte aber in der Lage sein, eine Rendite von 45.000€ je Jahr zu erwirtschaften!

Bezogen auf die ALEXA-Abgabe auf Vermögen kann man auch folgende Aussage treffen:
Angenommen 1200€ ALEX entsprächen 1/12 von 2,5% des Vermögens, dann ist die ALEX-Abgabe für Vermögen unterhalb von 576T€ niedriger als ALEX. Die Vermögensabgabe wird bei verheirateten Paaren also erst bei Vermögen von mehr als 1,1 Mio. EUR die Konsumfähigkeit einschränken, sofern keine sonstigen Einkommen vorhanden sind.
(Umgekehrt kann man bei Spitzenvermögenden mit einem Vermögen von 15 Mrd. EUR feststellen, dass diese eine ALEX-Abgabe auf das Vermögen von 375 Millionen auch verkraften können sollten. )


Die genauen Steuersätze und Sätze für ALEXA sind in einer solchen Komplexität nicht leicht zu ermitteln. Auch kann niemand sagen, was eine Umsetzung eines solchen BGE-Modells tatsächlich bezogen auf die wirtschaftlichen Tätigkeiten bedeuten würde. Insofern sind die genannten Sätze eher als ungefähre Größenordnungen zu sehen, und nicht als die absolut gültigen Werte. Die groben Größenordnungen der Zahlen sollten aber passen. Grundlegend aber kann man sagen, dass das Modell Fordern und Fördern als Grundprinzip beibehält - aber gleichzeitig sowohl der Wirtschaft als auch dem Einzelnen deutliche Entbürokratisierung und mehr Freiheit in der eigenverantwortlichen Lebensgestaltung bietet, als unser heutiges Modell.

Was man an dieser Gesamtkonstellation auch sieht ist, dass es sich weder um ein unsoziales kapitalistisches Ausbeutungssystem handelt, noch um ein sozialistisches enteignendes System. Es ist anders organisiert, und vermeidet damit einige Schwächen des heutigen Systems.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 01:51)
Eine Rentenversicherung gibt es nur noch ergänzend und minimalistisch.
Womit werden die bestehenden Rentenanwartschaften bezahlt, wenn es nur noch minimalistische Beiträge gibt?
Auf Vermögen von juristischen Personen wird eine jährlich zu zahlende ALEXA-Vermögen erhoben (ca. 2,5%)
Bei GmbH's und Aktiengesellschaften wird also eine extra Steuer von 2,5% auf das Betriebsvermögen erhoben...
Die Objekte der heutigen Abgeltungssteuer werden als Einkommen behandelt und versteuert.
Logischerweise aber dann unter Gegenrechnung der bereits bezahlten Steuern in den Kapitalgesellschaften bei Dividenden...
dass auch die Erbschaft von soliden Unternehmen nicht dazu führt, dass ein Unternehmen aufgegeben werden muss. (Wird ein Unternehmen vererbt, das einen Wert von 1.000.000€ hat, wird Erbschaftssteuer und ALEXA in Höhe von 20.000€ je Jahr für einen Zeitraum von 15 Jahren fällig. Das sind 2% des Unternehmenswerts. Dazu kommt aber im Zweifel noch die ALEXA-Vermögen in Höhe von 2,5% je Jahr, die weitere 25.000€ an Belastung mit sich bringt. Ein Unternehmen mit einem Unternehmenswert von 1.000.000€ sollte aber in der Lage sein, eine Rendite von 45.000€ je Jahr zu erwirtschaften!
Ein Unternehmenswert von 1 Mio entspricht einem Jahresgewinn von ca 1 Mio / 15 = 66.666 Euro an Gewinn
Davon sollen jetzt dann die Flattax plus 45Tsd Euro an Steuern bezahlt werden..
Ja, das macht Sinn
(Umgekehrt kann man bei Spitzenvermögenden mit einem Vermögen von 15 Mrd. EUR feststellen, dass diese eine ALEX-Abgabe auf das Vermögen von 375 Millionen auch verkraften können sollten. )
Zusätzlich zu den Steuern in der Kapitalgesellschaft plus den bei der Ausschüttung von Gewinnen...
Was man an dieser Gesamtkonstellation auch sieht ist, dass es sich weder um ein unsoziales kapitalistisches Ausbeutungssystem handelt, noch um ein sozialistisches enteignendes System. Es ist anders organisiert, und vermeidet damit einige Schwächen des heutigen Systems.
Nein, es ist ein sich, aus welchen Gründen auch immer, Schwerpunktmäßig auf das Vermögen fokussierende System.
Der Rest ist der Versuch , die Marktwirtschaft am unteren Ende auszuhebeln und gleichzeitig die heutigen sozialen Komponenten der Existenzsicherung abzuschaffen
Weiterhin wird das, was heute in Wirklichkeit Stärken sind, als "Schwächen" zu klassifizieren
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Sep 2020, 14:49)
Wer nichts für die Gesellschaft tun will (aber etwas tun kann),
der sollte auch nichts von der Gesellschaft einfordern.

Faulheit und Unlust werden zum Glück hierzulande nicht honoriert,
und das ist auch gut so.
Den ersten Absatz sehe ich genau so, an den zweiten glaube ich allerdings nicht.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Zahnderschreit hat geschrieben:(02 Oct 2020, 08:02)

Den ersten Absatz sehe ich genau so, an den zweiten glaube ich allerdings nicht.
Inwiefern?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

Insofern, dass man sich auch mit Faulheit gut aushalten lassen kann.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Zahnderschreit hat geschrieben:(02 Oct 2020, 08:06)

Insofern, dass man sich auch mit Faulheit gut aushalten lassen kann.
aushalten womit?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31586
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 08:13)

aushalten womit?
Sozialleistungen plus Schwarzarbeit plus Reduzierung der eigenen Ansprüche.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Oct 2020, 09:39)

Sozialleistungen plus Schwarzarbeit plus Reduzierung der eigenen Ansprüche.

naja, auch "Schwarzarbeit" ist ja "Arbeit"- auch wenn illegal...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Zahnderschreit
Beiträge: 1300
Registriert: Di 9. Okt 2012, 14:14
user title: Antinatalist
Wohnort: Südliches Norddeutschland

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

Dann nimm nur den ersten genannten Punkt.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 07:30)

Womit werden die bestehenden Rentenanwartschaften bezahlt, wenn es nur noch minimalistische Beiträge gibt?
Das aufgezeigte Modell ist noch nicht für den Übergangszeitraum aufgesetzt. Der Übergangszeitraum von Heute zu diesem Modell muss gesondert betrachtet werden - dabei ist auch das Thema der Rentenanwartschaften zu berücksichtigen.

Bei GmbH's und Aktiengesellschaften wird also eine extra Steuer von 2,5% auf das Betriebsvermögen erhoben...
Übertragungsfehler meinerseits: Gemeint sind natürliche Personen, nicht juristische Personen!
Ein Unternehmenswert von 1 Mio entspricht einem Jahresgewinn von ca 1 Mio / 15 = 66.666 Euro an Gewinn
Davon sollen jetzt dann die Flattax plus 45Tsd Euro an Steuern bezahlt werden..
Ja, das macht Sinn
Steile These - bitte belegen. Bitte auch berücksichtigen, dass die Unternehmen in diesem Modell andere Gewinnerwartungen aufgrund der Unterschiede in der Besteuerung haben.


Nein, es ist ein sich, aus welchen Gründen auch immer, Schwerpunktmäßig auf das Vermögen fokussierende System.
Der Rest ist der Versuch , die Marktwirtschaft am unteren Ende auszuhebeln und gleichzeitig die heutigen sozialen Komponenten der Existenzsicherung abzuschaffen
Weiterhin wird das, was heute in Wirklichkeit Stärken sind, als "Schwächen" zu klassifizieren
Das System verlegt lediglich die Bemessungsgrundlage für Umverteilung von den Teilen des Einkommens (heute) hin zu Vermögen - und das in einem Umfang, der äußerst überschaubar ist. Wie du da den Vorwurf des Schwerpunktes auf Vermögen beibehalten willst, solltest du mal vorrechnen.

Die sozialen Komponenten der Existenzsicherung bleiben weitgehend erhalten - insofern ist der Vorwurf absurd.

Das die Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten des heutigen Systems in Wirklichkeit Stärken sind, einschließlich der gesamten Problemstellungen die wir in der Rente, den sonstigen Sozialversicherungen etc. etc. haben - erschließt sich sicherlich jedem intuitiv [/Satire off]
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 12:38)

Das System verlegt lediglich die Bemessungsgrundlage für Umverteilung von den Teilen des Einkommens (heute) hin zu Vermögen - und das in einem Umfang, der äußerst überschaubar ist. Wie du da den Vorwurf des Schwerpunktes auf Vermögen beibehalten willst, solltest du mal vorrechnen.

Die sozialen Komponenten der Existenzsicherung bleiben weitgehend erhalten - insofern ist der Vorwurf absurd.

Das die Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten des heutigen Systems in Wirklichkeit Stärken sind, einschließlich der gesamten Problemstellungen die wir in der Rente, den sonstigen Sozialversicherungen etc. etc. haben - erschließt sich sicherlich jedem intuitiv [/Satire off]
Vermögen - da hat BMW irgendwas um 262 Millionen Aktien (Stamm- + Vorzugsaktien) von insgesamt 659 Millionen Aktien. Stand je 60 Eu - was willst Du da besteuern ??

WEGNEHMEN ?

Nur weil einige Deiner "Klienten" NICHTS besitzen ? - Vermögen besteuern ?


Warum soll der Staat keine Politik machen wo sich JEDER ein Vermögen anhäufen kann ?


Stimmt - FAULE haben DA keinen Vorteil.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 12:38)
Das aufgezeigte Modell ist noch nicht für den Übergangszeitraum aufgesetzt. Der Übergangszeitraum von Heute zu diesem Modell muss gesondert betrachtet werden - dabei ist auch das Thema der Rentenanwartschaften zu berücksichtigen.
Da hat bis heute noch niemand eine Lösung gefunden
Übertragungsfehler meinerseits: Gemeint sind natürliche Personen, nicht juristische Personen!
Soso, die Rente willst du abschaffen- dafür soll dann das für die Altersvorsogre gebildete Vermögen mit 2,5% besteuert werden.
Steile These - bitte belegen.
Wende dich vertrauensvoll an das Finanzamt deines Vertrauen
Nennt sich Ertragswertverfahren
Das System verlegt lediglich die Bemessungsgrundlage für Umverteilung von den Teilen des Einkommens (heute) hin zu Vermögen - und das in einem Umfang, der äußerst überschaubar ist. Wie du da den Vorwurf des Schwerpunktes auf Vermögen beibehalten willst, solltest du mal vorrechnen.
Das ist doch dein Ziel: Die "Reichen" sollen mehr zahlen...
Die sozialen Komponenten der Existenzsicherung bleiben weitgehend erhalten - insofern ist der Vorwurf absurd.
Nö, du möchtest die heute differenzierten Leistung nach Bedürftigkeit "vereinheitlichen
Das die Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten des heutigen Systems in Wirklichkeit Stärken sind, einschließlich der gesamten Problemstellungen die wir in der Rente, den sonstigen Sozialversicherungen etc. etc. haben - erschließt sich sicherlich jedem intuitiv [/Satire off]
Das deine Vorschläge Gleichmacherei, noch mehr Umverteilung nach "unten" als heute bedeuten, ist offensichtlich- daher lehne ich sie ab.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Wer VERSUCHT Vermögen zu versteuern ....

Schneidet das Pferd, dass den Wagen zieht in kleine Stücke - und verfüttert es an die Passagiere - als Proviant.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Teeernte hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:31)

Wer VERSUCHT Vermögen zu versteuern ....

Schneidet das Pferd, dass den Wagen zieht in kleine Stücke - und verfüttert es an die Passagiere - als Proviant.
Aus Vermögen, welches aus Unternehmen besteht, wird doch schon massiv Steuern bezahlt- und der Gewinn ist doch die Basis für die Vermögensbewertung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:37)

Aus Vermögen, welches aus Unternehmen besteht, wird doch schon massiv Steuern bezahlt- und der Gewinn ist doch die Basis für die Vermögensbewertung
Atue001 geht lieber an die "Hohen" Zahlen . "DER" ist REICH - den besteuern wir mal.

Den Umverteilern ist es egal - was bei den anderen besteuert wird - ob GEWINN oder Vermögen Hauptsache VIEL.

Im Moment wollt er wirklich Vermögen versteuern..

Na vielleicht untermauert er ja sein Schriebs ...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:12)

Vermögen - da hat BMW irgendwas um 262 Millionen Aktien (Stamm- + Vorzugsaktien) von insgesamt 659 Millionen Aktien. Stand je 60 Eu - was willst Du da besteuern ??

WEGNEHMEN ?

Nur weil einige Deiner "Klienten" NICHTS besitzen ? - Vermögen besteuern ?


Warum soll der Staat keine Politik machen wo sich JEDER ein Vermögen anhäufen kann ?


Stimmt - FAULE haben DA keinen Vorteil.
Falsche, verkürzte und einseitige Sichtweise. Der Staat hat heute eine Finanzierung, die es einzelnen wenigen mit sehr hohem Einkommen einfacher macht ein Vermögen aufzubauen, als dem breiten Mittelstand. Das ist deine Vorstellung von Gerechtigkeit?

Einseitige Günstlingswirtschaft ist vielleicht für dich erstrebenswert, ich halte es für einen falschen Ansatz.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:23)

Da hat bis heute noch niemand eine Lösung gefunden
Völlig logisch - es macht gar keine Sinn, Übergangslösungen für etwas zu suchen, wenn nicht klar ist, wo man hin will.

Tatsächlich ist die Aufgabe komplex, aber keineswegs unlösbar.
Zahlreiche Reformansätze die ich in meinem Modell genannt habe, kann man durchaus auch relativ zügig angehen - wie beispielsweise die Reformen bei der KV und PV im Einklang mit passenden Steuerreformen bei der Einkommensteuer.


Soso, die Rente willst du abschaffen- dafür soll dann das für die Altersvorsorge gebildete Vermögen mit 2,5% besteuert werden.
Quark - zum einen habe ich in meinem Modell zwei wesentliche Rentenkomponenten mit dabei:
1) Auch heute dient der überwiegende Teil der Rente schlicht und einfach der Existenzsicherung. Dieser Teil kann schlicht und einfach entfallen, wenn die Existenzsicherung über ein BGE erfolgt. Was dann übrig bleibt....
2) habe ich in Form einer kapitalgedeckten Rentenversicherungsmöglichkeit durchaus in relevanter Höhe organisatorisch berücksichtigt (wobei man die Kapitaldeckung auch anders lösen könnte, wenn dies gewollt wäre)
3) ist die Frage, warum der Staat über diese Anforderungen hinaus noch umfassend sich um die Rente kümmern muss - ist dies wirklich eine Aufgabe des Staates? Wir sind bei meinem Ansatz durchaus schon bei einer zu heute vergleichbaren Konsumfähigkeit von 1700€ je Person die über die Instrumentarien abgedeckt sind - darüber hinaus kann darf und soll in einem System mit mehr Eigenverantwortung bitte sich auch jeder freier aber eben auch eigenverantwortlicher einbringen.

Vermögen werden in meinem Modell nicht besteuert, sondern mit einer Abgabe versehen. Dem gegenüber stehen umfassende Entlastungsmaßnahmen an anderer Stelle. Wieder mal nur eine Seite anzuschauen, aber sich nicht die Mühe für ein Gesamtverständnis zu machen, zeigt doch eher eine sehr engstirnige und kleingeistige Haltung.
Das ist doch dein Ziel: Die "Reichen" sollen mehr zahlen...
Quatsch - das Ziel ist die Einführung eines BGEs aus Kombination von Veränderungen bei der Sozial- und der Steuerpolitik, die bestehende Problemstellungen vermeidet.
Die entsprechenden Problemstellungen sind systembedingt - und nur weil dir meine Lösung, die du noch nicht mal intellektuell durchdringst, nicht schmeckt, präsentierst du ja leider noch immer keine Lösung für die Grundprobleme. DIE aber gilt es zu lösen. Teilweise erkennst du aber noch nicht mal die Probleme......nur über die Folgen klagst du gerne.
Nö, du möchtest die heute differenzierten Leistung nach Bedürftigkeit "vereinheitlichen

Das deine Vorschläge Gleichmacherei, noch mehr Umverteilung nach "unten" als heute bedeuten, ist offensichtlich- daher lehne ich sie ab.
Mit deiner Ablehnung kann ich gut leben - da du dich den gesellschaftlichen Problemstellungen nicht stellst, ist das nur eine logische Folgerung. Realitätsverweigerung bringt halt nur nichts.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

1) In meinem Modell gibt es keine Besteuerung von Vermögen, sondern eine Abgabe auf Vermögen.
2) Vermögen zu besteuern oder mit Abgaben zu versehen ist nicht grundsätzlich falsch oder unmöglich - hier lassen die Gegner des Heranziehens von Vermögen leider jegliche Argumentationslinie vermissen, warum das so sein sollte. Es gibt sehr gute Gründe, auch Vermögen als Kriterium für die Staatsfinanzierung heranzuziehen.

Das von mir vorgestellte Gesamtmodell entlastet massiv Einkommen - auch und gerade höhere Einkommen. Man kann ausrechnen, dass die Vermögensabgabe überhaupt erst dann sich auf die Vermögen realistisch negativ auswirkt, wenn man von Vermögen von mehr als 570.000€ PRO PERSON - also bei einem 4-Personenhaushalt von mehr als 2 Millionen Vermögen spricht.

In diesem Kontext davon zu sprechen, dass man per se Vermögen außen vor lassen will, ohne dafür auch nur einen validen Grund zu benennen, ist unterm Strich wenig hilfreich für eine Diskussion und lässt erhebliche Zweifel daran aufkommen, dass eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Grundthema überhaupt auch nur in Erwägung gezogen wird.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:21)

Der Staat hat heute eine Finanzierung, die es einzelnen wenigen mit sehr hohem Einkommen einfacher macht ein Vermögen aufzubauen, als dem breiten Mittelstand. tz.
Unsinn, weil wir en progressives Steuersystem haben
Einseitige Günstlingswirtschaft ist vielleicht für dich erstrebenswert
wir haben keine "Günstlingswirtschaft"

Aber eine Verfasung, welche die vermögenden Bürger vor DEINEN Vorstellungen schützt.
Zuletzt geändert von Realist2014 am So 4. Okt 2020, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:31)

Zahlreiche Reformansätze die ich in meinem Modell genannt habe, kann man durchaus auch relativ zügig angehen - wie beispielsweise die Reformen bei der KV und PV im Einklang mit passenden Steuerreformen bei der Einkommensteuer.
Washat das mit dem Umlagesystem der Rente zu tun?
richtig- NICHTS
Du hast bis jetzt keinerlei Vorschläge gebracht, wie das gehen soll
Quark - zum einen habe ich in meinem Modell zwei wesentliche Rentenkomponenten mit dabei:
1) Auch heute dient der überwiegende Teil der Rente schlicht und einfach der Existenzsicherung. Dieser Teil kann schlicht und einfach entfallen, wenn die Existenzsicherung über ein BGE erfolgt. Was dann übrig bleibt....
tlicher einbringen.
Du möchtest hier diejeinige, die 40 Jahre Beiträge bezahlt haben, mit den gleichstellen, die KEINE Beiträge bezahlt haben
ABGELEHNT
Vermögen werden in meinem Modell nicht besteuert, sondern mit einer Abgabe versehen.
Es kann keine "Abgabe" auf Vermögen geben. Einfach mal den Unterschied zwischen Steuern und Abgaben googeln
Quatsch - das Ziel ist die Einführung eines BGEs aus Kombination von Veränderungen bei der Sozial- und der Steuerpolitik,
das ist DEIN Ziel
die bestehende Problemstellungen vermeidet.
Es gibt keine bestehenden Problemestellungen- die konstruierst du zusammen
Die entsprechenden Problemstellungen sind systembedingt
und nur weil dir meine Lösung, die du noch nicht mal intellektuell durchdringst, nicht schmeckt
,
Ich anworte mal in DEINEM Stil:
wenn du intellektuell auf MEINEM Niveau wärst, dann würdest du nicht so aggressiv fordern, Leute wie mich stärker zu belasten
präsentierst du ja leider noch immer keine Lösung für die Grundprobleme.
Es gibt keine "Grundprobleme".
da du dich den gesellschaftlichen Problemstellungen nicht stellst, i .
Es gibt diese ja nicht.
Nochmal eine einfache Zusammenfassung, welche dir nicht gefällt:
Kein oder nur geringes Erwerben von ökonomisch relevanten Kompetenzen ( Bildung, Ausbildung usw.) -> arbeiten zum Mindestlohn -> gesamte Einkünfte Kknsumierren- KEIN Vermögen -> Altersarmut
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:37)

1 , auch Vermögen als Kriterium für die Staatsfinanzierung heranzuziehen.
Waru möchtest du Vermögen, dessen Erträge schon massiv besteuert erden, nochmals heraniehen?
Das von mir vorgestellte Gesamtmodell entlastet massiv Einkommen - auch und gerade höhere Einkommen. Man kann ausrechnen, dass die Vermögensabgabe überhaupt erst dann sich auf die Vermögen realistisch negativ auswirkt, wenn man von Vermögen von mehr als 570.000€ PRO PERSON - also bei einem 4-Personenhaushalt von mehr als 2 Millionen Vermögen spricht.
Stimmt nicht
Aber du kannst deine Rechung ja mal konkret an einem Rentnerehepaar mi einem Vermögen von 1 Mio Euro vorrechnen, welches keine Renteneinkünfte hat ( war selbständig) , dafür aber Einkünfte aus V&V von 40.000 Euro.

Also, was die HEUTE zahlen und was die in DEINEM Modell zahlen

dann hat man mal eine konkrete Grundlage.


[
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:46)

Unsinn, weil wir en progressives Steuersystem haben
Wie du sehr leicht nachvollziehen kannst, wurde die Progression aber über die letzten Jahrzehnte immer wieder deutlich verändert. Welche Progression ist aber nun genau richtig? Es können ja nicht alle Progressionskurven richtig sein....
Nehmen wir an, die heutige Kurve wäre richtig - dann sei der Hinweis erlaubt, dass über einige Jahre hohe Einkommen höher versteuert wurden.....haben die also zu viel bezahlt? Müssen wir denen was zurückzahlen, weil die damalige Besteuerung zu groß war?
Allerdings gilt - wir haben über viele Jahrzehnte regelmäßig Jahr für Jahr viel zu niedrige Steuern gehabt, denn in der Folge wurden mehr als 2 Billionen Euro Schulden aufgebaut. Die sollen die nächsten Generationen abbauen.....nur - zu welchem Steuersatz? Und welcher Steuersatz wäre auch Generationengerecht?

Fragen über Fragen nach Gerechtigkeit - und du wirst schlicht und einfach keine befriedigend beantworten können. Insofern hilft dir das bestehende progressive Steuersystem in keiner Weise - denn wenn es in der Vergangenheit Gegenwart oder Zukunft ungerecht war oder ist oder sein wird, dann ist die Frage, welche Vermögensverwerfungen dies generiert, und wie dies über geeignete Steuern auch wieder korrigiert wird.

Sofern man nur über Einkommensteuern und Konsumsteuern nachdenkt, gibt es keine realistische Möglichkeit der Korrektur - definitiv vorhandene Steuerungerechtigkeit wird also auf alle Ewigkeit festgeschrieben. Ich sehe nicht, dass du damit eine wirklich vernünftige Lösung für ein vorhandenes Problem aufzeigen kannst. Dir bleibt also nur, das Problem an und für sich zu verleugnen - das hilft aber genau niemandem.

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:46)
wir haben keine "Günstlingswirtschaft"

Aber eine Verfasung, welche die vermögenden Bürger vor DEINEN Vorstellungen schützt.
An welcher Stelle genau ist meine Vorstellung mit der Verfassung nicht vereinbar? Das BVerfG sagt weder aus, dass eine Vermögenssteuer unmöglich wäre, noch, dass das bestehende Sozialsystem genau so bleiben muss, wie es ist.
Und in welchem Sinne ist es denn genau besonders erstrebenswert, dass ausgerechnet und ausschließlich vermögende Bürger in einem Staat geschützt werden müssen? Wäre es nicht deutlich gerechter, wenn der Staat alle Bürger gleichermaßen schützen würde?

Da du dich für den Schutz allein der Gruppe der Sehr Reichen und Superreichen einsetzt - ist das durchaus Günstlingswirtschaft. Ich lehne diese Form, die du ja favorisierst, schlicht und einfach ab. Die Leistungsträger der Gesellschaft befinden sich regelmäßig nicht und schon gar nicht ausschließlich in der Gruppe der Reichsten Bürger der Gesellschaft, sondern vor allem im Bereich derer, die die Gesellschaft voran bringen. Das ist der starke Mittelstand - den gilt es vor allem zu schützen. Derzeit leidet dieser, weil Reiche und Superreiche zu wenig zur Staatsfinanzierung beitragen, die Ärmsten können nicht anders, und insofern trägt der Mittelstand zu viel für die Staatsfinanzierung bei. Diesen zu entlasten wäre also dringend geboten. Warum du den breiten Mittelstand lieber über Gebühr zur Kasse bittest, während du die, die es sich eigentlich leisten können, lieber verschonst - bleibt dein Geheimnis. Solange du aber deine Motivation dafür nicht offenlegst, wirkst es schon ein wenig so, als ob da doch der ein oder andere Superreiche dich finanzieren würde?
Antworten