BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Zahnderschreit
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Sep 2020, 14:49)
Wer nichts für die Gesellschaft tun will (aber etwas tun kann),
der sollte auch nichts von der Gesellschaft einfordern.

Faulheit und Unlust werden zum Glück hierzulande nicht honoriert,
und das ist auch gut so.
Den ersten Absatz sehe ich genau so, an den zweiten glaube ich allerdings nicht.
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Realist2014
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Zahnderschreit hat geschrieben:(02 Oct 2020, 08:02)

Den ersten Absatz sehe ich genau so, an den zweiten glaube ich allerdings nicht.
Inwiefern?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Zahnderschreit
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

Insofern, dass man sich auch mit Faulheit gut aushalten lassen kann.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Zahnderschreit hat geschrieben:(02 Oct 2020, 08:06)

Insofern, dass man sich auch mit Faulheit gut aushalten lassen kann.
aushalten womit?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Billie Holiday »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 08:13)

aushalten womit?
Sozialleistungen plus Schwarzarbeit plus Reduzierung der eigenen Ansprüche.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Oct 2020, 09:39)

Sozialleistungen plus Schwarzarbeit plus Reduzierung der eigenen Ansprüche.

naja, auch "Schwarzarbeit" ist ja "Arbeit"- auch wenn illegal...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Zahnderschreit »

Dann nimm nur den ersten genannten Punkt.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 07:30)

Womit werden die bestehenden Rentenanwartschaften bezahlt, wenn es nur noch minimalistische Beiträge gibt?
Das aufgezeigte Modell ist noch nicht für den Übergangszeitraum aufgesetzt. Der Übergangszeitraum von Heute zu diesem Modell muss gesondert betrachtet werden - dabei ist auch das Thema der Rentenanwartschaften zu berücksichtigen.

Bei GmbH's und Aktiengesellschaften wird also eine extra Steuer von 2,5% auf das Betriebsvermögen erhoben...
Übertragungsfehler meinerseits: Gemeint sind natürliche Personen, nicht juristische Personen!
Ein Unternehmenswert von 1 Mio entspricht einem Jahresgewinn von ca 1 Mio / 15 = 66.666 Euro an Gewinn
Davon sollen jetzt dann die Flattax plus 45Tsd Euro an Steuern bezahlt werden..
Ja, das macht Sinn
Steile These - bitte belegen. Bitte auch berücksichtigen, dass die Unternehmen in diesem Modell andere Gewinnerwartungen aufgrund der Unterschiede in der Besteuerung haben.


Nein, es ist ein sich, aus welchen Gründen auch immer, Schwerpunktmäßig auf das Vermögen fokussierende System.
Der Rest ist der Versuch , die Marktwirtschaft am unteren Ende auszuhebeln und gleichzeitig die heutigen sozialen Komponenten der Existenzsicherung abzuschaffen
Weiterhin wird das, was heute in Wirklichkeit Stärken sind, als "Schwächen" zu klassifizieren
Das System verlegt lediglich die Bemessungsgrundlage für Umverteilung von den Teilen des Einkommens (heute) hin zu Vermögen - und das in einem Umfang, der äußerst überschaubar ist. Wie du da den Vorwurf des Schwerpunktes auf Vermögen beibehalten willst, solltest du mal vorrechnen.

Die sozialen Komponenten der Existenzsicherung bleiben weitgehend erhalten - insofern ist der Vorwurf absurd.

Das die Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten des heutigen Systems in Wirklichkeit Stärken sind, einschließlich der gesamten Problemstellungen die wir in der Rente, den sonstigen Sozialversicherungen etc. etc. haben - erschließt sich sicherlich jedem intuitiv [/Satire off]
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 12:38)

Das System verlegt lediglich die Bemessungsgrundlage für Umverteilung von den Teilen des Einkommens (heute) hin zu Vermögen - und das in einem Umfang, der äußerst überschaubar ist. Wie du da den Vorwurf des Schwerpunktes auf Vermögen beibehalten willst, solltest du mal vorrechnen.

Die sozialen Komponenten der Existenzsicherung bleiben weitgehend erhalten - insofern ist der Vorwurf absurd.

Das die Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten des heutigen Systems in Wirklichkeit Stärken sind, einschließlich der gesamten Problemstellungen die wir in der Rente, den sonstigen Sozialversicherungen etc. etc. haben - erschließt sich sicherlich jedem intuitiv [/Satire off]
Vermögen - da hat BMW irgendwas um 262 Millionen Aktien (Stamm- + Vorzugsaktien) von insgesamt 659 Millionen Aktien. Stand je 60 Eu - was willst Du da besteuern ??

WEGNEHMEN ?

Nur weil einige Deiner "Klienten" NICHTS besitzen ? - Vermögen besteuern ?


Warum soll der Staat keine Politik machen wo sich JEDER ein Vermögen anhäufen kann ?


Stimmt - FAULE haben DA keinen Vorteil.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 12:38)
Das aufgezeigte Modell ist noch nicht für den Übergangszeitraum aufgesetzt. Der Übergangszeitraum von Heute zu diesem Modell muss gesondert betrachtet werden - dabei ist auch das Thema der Rentenanwartschaften zu berücksichtigen.
Da hat bis heute noch niemand eine Lösung gefunden
Übertragungsfehler meinerseits: Gemeint sind natürliche Personen, nicht juristische Personen!
Soso, die Rente willst du abschaffen- dafür soll dann das für die Altersvorsogre gebildete Vermögen mit 2,5% besteuert werden.
Steile These - bitte belegen.
Wende dich vertrauensvoll an das Finanzamt deines Vertrauen
Nennt sich Ertragswertverfahren
Das System verlegt lediglich die Bemessungsgrundlage für Umverteilung von den Teilen des Einkommens (heute) hin zu Vermögen - und das in einem Umfang, der äußerst überschaubar ist. Wie du da den Vorwurf des Schwerpunktes auf Vermögen beibehalten willst, solltest du mal vorrechnen.
Das ist doch dein Ziel: Die "Reichen" sollen mehr zahlen...
Die sozialen Komponenten der Existenzsicherung bleiben weitgehend erhalten - insofern ist der Vorwurf absurd.
Nö, du möchtest die heute differenzierten Leistung nach Bedürftigkeit "vereinheitlichen
Das die Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten des heutigen Systems in Wirklichkeit Stärken sind, einschließlich der gesamten Problemstellungen die wir in der Rente, den sonstigen Sozialversicherungen etc. etc. haben - erschließt sich sicherlich jedem intuitiv [/Satire off]
Das deine Vorschläge Gleichmacherei, noch mehr Umverteilung nach "unten" als heute bedeuten, ist offensichtlich- daher lehne ich sie ab.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Wer VERSUCHT Vermögen zu versteuern ....

Schneidet das Pferd, dass den Wagen zieht in kleine Stücke - und verfüttert es an die Passagiere - als Proviant.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Teeernte hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:31)

Wer VERSUCHT Vermögen zu versteuern ....

Schneidet das Pferd, dass den Wagen zieht in kleine Stücke - und verfüttert es an die Passagiere - als Proviant.
Aus Vermögen, welches aus Unternehmen besteht, wird doch schon massiv Steuern bezahlt- und der Gewinn ist doch die Basis für die Vermögensbewertung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:37)

Aus Vermögen, welches aus Unternehmen besteht, wird doch schon massiv Steuern bezahlt- und der Gewinn ist doch die Basis für die Vermögensbewertung
Atue001 geht lieber an die "Hohen" Zahlen . "DER" ist REICH - den besteuern wir mal.

Den Umverteilern ist es egal - was bei den anderen besteuert wird - ob GEWINN oder Vermögen Hauptsache VIEL.

Im Moment wollt er wirklich Vermögen versteuern..

Na vielleicht untermauert er ja sein Schriebs ...
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:12)

Vermögen - da hat BMW irgendwas um 262 Millionen Aktien (Stamm- + Vorzugsaktien) von insgesamt 659 Millionen Aktien. Stand je 60 Eu - was willst Du da besteuern ??

WEGNEHMEN ?

Nur weil einige Deiner "Klienten" NICHTS besitzen ? - Vermögen besteuern ?


Warum soll der Staat keine Politik machen wo sich JEDER ein Vermögen anhäufen kann ?


Stimmt - FAULE haben DA keinen Vorteil.
Falsche, verkürzte und einseitige Sichtweise. Der Staat hat heute eine Finanzierung, die es einzelnen wenigen mit sehr hohem Einkommen einfacher macht ein Vermögen aufzubauen, als dem breiten Mittelstand. Das ist deine Vorstellung von Gerechtigkeit?

Einseitige Günstlingswirtschaft ist vielleicht für dich erstrebenswert, ich halte es für einen falschen Ansatz.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:23)

Da hat bis heute noch niemand eine Lösung gefunden
Völlig logisch - es macht gar keine Sinn, Übergangslösungen für etwas zu suchen, wenn nicht klar ist, wo man hin will.

Tatsächlich ist die Aufgabe komplex, aber keineswegs unlösbar.
Zahlreiche Reformansätze die ich in meinem Modell genannt habe, kann man durchaus auch relativ zügig angehen - wie beispielsweise die Reformen bei der KV und PV im Einklang mit passenden Steuerreformen bei der Einkommensteuer.


Soso, die Rente willst du abschaffen- dafür soll dann das für die Altersvorsorge gebildete Vermögen mit 2,5% besteuert werden.
Quark - zum einen habe ich in meinem Modell zwei wesentliche Rentenkomponenten mit dabei:
1) Auch heute dient der überwiegende Teil der Rente schlicht und einfach der Existenzsicherung. Dieser Teil kann schlicht und einfach entfallen, wenn die Existenzsicherung über ein BGE erfolgt. Was dann übrig bleibt....
2) habe ich in Form einer kapitalgedeckten Rentenversicherungsmöglichkeit durchaus in relevanter Höhe organisatorisch berücksichtigt (wobei man die Kapitaldeckung auch anders lösen könnte, wenn dies gewollt wäre)
3) ist die Frage, warum der Staat über diese Anforderungen hinaus noch umfassend sich um die Rente kümmern muss - ist dies wirklich eine Aufgabe des Staates? Wir sind bei meinem Ansatz durchaus schon bei einer zu heute vergleichbaren Konsumfähigkeit von 1700€ je Person die über die Instrumentarien abgedeckt sind - darüber hinaus kann darf und soll in einem System mit mehr Eigenverantwortung bitte sich auch jeder freier aber eben auch eigenverantwortlicher einbringen.

Vermögen werden in meinem Modell nicht besteuert, sondern mit einer Abgabe versehen. Dem gegenüber stehen umfassende Entlastungsmaßnahmen an anderer Stelle. Wieder mal nur eine Seite anzuschauen, aber sich nicht die Mühe für ein Gesamtverständnis zu machen, zeigt doch eher eine sehr engstirnige und kleingeistige Haltung.
Das ist doch dein Ziel: Die "Reichen" sollen mehr zahlen...
Quatsch - das Ziel ist die Einführung eines BGEs aus Kombination von Veränderungen bei der Sozial- und der Steuerpolitik, die bestehende Problemstellungen vermeidet.
Die entsprechenden Problemstellungen sind systembedingt - und nur weil dir meine Lösung, die du noch nicht mal intellektuell durchdringst, nicht schmeckt, präsentierst du ja leider noch immer keine Lösung für die Grundprobleme. DIE aber gilt es zu lösen. Teilweise erkennst du aber noch nicht mal die Probleme......nur über die Folgen klagst du gerne.
Nö, du möchtest die heute differenzierten Leistung nach Bedürftigkeit "vereinheitlichen

Das deine Vorschläge Gleichmacherei, noch mehr Umverteilung nach "unten" als heute bedeuten, ist offensichtlich- daher lehne ich sie ab.
Mit deiner Ablehnung kann ich gut leben - da du dich den gesellschaftlichen Problemstellungen nicht stellst, ist das nur eine logische Folgerung. Realitätsverweigerung bringt halt nur nichts.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

1) In meinem Modell gibt es keine Besteuerung von Vermögen, sondern eine Abgabe auf Vermögen.
2) Vermögen zu besteuern oder mit Abgaben zu versehen ist nicht grundsätzlich falsch oder unmöglich - hier lassen die Gegner des Heranziehens von Vermögen leider jegliche Argumentationslinie vermissen, warum das so sein sollte. Es gibt sehr gute Gründe, auch Vermögen als Kriterium für die Staatsfinanzierung heranzuziehen.

Das von mir vorgestellte Gesamtmodell entlastet massiv Einkommen - auch und gerade höhere Einkommen. Man kann ausrechnen, dass die Vermögensabgabe überhaupt erst dann sich auf die Vermögen realistisch negativ auswirkt, wenn man von Vermögen von mehr als 570.000€ PRO PERSON - also bei einem 4-Personenhaushalt von mehr als 2 Millionen Vermögen spricht.

In diesem Kontext davon zu sprechen, dass man per se Vermögen außen vor lassen will, ohne dafür auch nur einen validen Grund zu benennen, ist unterm Strich wenig hilfreich für eine Diskussion und lässt erhebliche Zweifel daran aufkommen, dass eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Grundthema überhaupt auch nur in Erwägung gezogen wird.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:21)

Der Staat hat heute eine Finanzierung, die es einzelnen wenigen mit sehr hohem Einkommen einfacher macht ein Vermögen aufzubauen, als dem breiten Mittelstand. tz.
Unsinn, weil wir en progressives Steuersystem haben
Einseitige Günstlingswirtschaft ist vielleicht für dich erstrebenswert
wir haben keine "Günstlingswirtschaft"

Aber eine Verfasung, welche die vermögenden Bürger vor DEINEN Vorstellungen schützt.
Zuletzt geändert von Realist2014 am So 4. Okt 2020, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:31)

Zahlreiche Reformansätze die ich in meinem Modell genannt habe, kann man durchaus auch relativ zügig angehen - wie beispielsweise die Reformen bei der KV und PV im Einklang mit passenden Steuerreformen bei der Einkommensteuer.
Washat das mit dem Umlagesystem der Rente zu tun?
richtig- NICHTS
Du hast bis jetzt keinerlei Vorschläge gebracht, wie das gehen soll
Quark - zum einen habe ich in meinem Modell zwei wesentliche Rentenkomponenten mit dabei:
1) Auch heute dient der überwiegende Teil der Rente schlicht und einfach der Existenzsicherung. Dieser Teil kann schlicht und einfach entfallen, wenn die Existenzsicherung über ein BGE erfolgt. Was dann übrig bleibt....
tlicher einbringen.
Du möchtest hier diejeinige, die 40 Jahre Beiträge bezahlt haben, mit den gleichstellen, die KEINE Beiträge bezahlt haben
ABGELEHNT
Vermögen werden in meinem Modell nicht besteuert, sondern mit einer Abgabe versehen.
Es kann keine "Abgabe" auf Vermögen geben. Einfach mal den Unterschied zwischen Steuern und Abgaben googeln
Quatsch - das Ziel ist die Einführung eines BGEs aus Kombination von Veränderungen bei der Sozial- und der Steuerpolitik,
das ist DEIN Ziel
die bestehende Problemstellungen vermeidet.
Es gibt keine bestehenden Problemestellungen- die konstruierst du zusammen
Die entsprechenden Problemstellungen sind systembedingt
und nur weil dir meine Lösung, die du noch nicht mal intellektuell durchdringst, nicht schmeckt
,
Ich anworte mal in DEINEM Stil:
wenn du intellektuell auf MEINEM Niveau wärst, dann würdest du nicht so aggressiv fordern, Leute wie mich stärker zu belasten
präsentierst du ja leider noch immer keine Lösung für die Grundprobleme.
Es gibt keine "Grundprobleme".
da du dich den gesellschaftlichen Problemstellungen nicht stellst, i .
Es gibt diese ja nicht.
Nochmal eine einfache Zusammenfassung, welche dir nicht gefällt:
Kein oder nur geringes Erwerben von ökonomisch relevanten Kompetenzen ( Bildung, Ausbildung usw.) -> arbeiten zum Mindestlohn -> gesamte Einkünfte Kknsumierren- KEIN Vermögen -> Altersarmut
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:37)

1 , auch Vermögen als Kriterium für die Staatsfinanzierung heranzuziehen.
Waru möchtest du Vermögen, dessen Erträge schon massiv besteuert erden, nochmals heraniehen?
Das von mir vorgestellte Gesamtmodell entlastet massiv Einkommen - auch und gerade höhere Einkommen. Man kann ausrechnen, dass die Vermögensabgabe überhaupt erst dann sich auf die Vermögen realistisch negativ auswirkt, wenn man von Vermögen von mehr als 570.000€ PRO PERSON - also bei einem 4-Personenhaushalt von mehr als 2 Millionen Vermögen spricht.
Stimmt nicht
Aber du kannst deine Rechung ja mal konkret an einem Rentnerehepaar mi einem Vermögen von 1 Mio Euro vorrechnen, welches keine Renteneinkünfte hat ( war selbständig) , dafür aber Einkünfte aus V&V von 40.000 Euro.

Also, was die HEUTE zahlen und was die in DEINEM Modell zahlen

dann hat man mal eine konkrete Grundlage.


[
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:46)

Unsinn, weil wir en progressives Steuersystem haben
Wie du sehr leicht nachvollziehen kannst, wurde die Progression aber über die letzten Jahrzehnte immer wieder deutlich verändert. Welche Progression ist aber nun genau richtig? Es können ja nicht alle Progressionskurven richtig sein....
Nehmen wir an, die heutige Kurve wäre richtig - dann sei der Hinweis erlaubt, dass über einige Jahre hohe Einkommen höher versteuert wurden.....haben die also zu viel bezahlt? Müssen wir denen was zurückzahlen, weil die damalige Besteuerung zu groß war?
Allerdings gilt - wir haben über viele Jahrzehnte regelmäßig Jahr für Jahr viel zu niedrige Steuern gehabt, denn in der Folge wurden mehr als 2 Billionen Euro Schulden aufgebaut. Die sollen die nächsten Generationen abbauen.....nur - zu welchem Steuersatz? Und welcher Steuersatz wäre auch Generationengerecht?

Fragen über Fragen nach Gerechtigkeit - und du wirst schlicht und einfach keine befriedigend beantworten können. Insofern hilft dir das bestehende progressive Steuersystem in keiner Weise - denn wenn es in der Vergangenheit Gegenwart oder Zukunft ungerecht war oder ist oder sein wird, dann ist die Frage, welche Vermögensverwerfungen dies generiert, und wie dies über geeignete Steuern auch wieder korrigiert wird.

Sofern man nur über Einkommensteuern und Konsumsteuern nachdenkt, gibt es keine realistische Möglichkeit der Korrektur - definitiv vorhandene Steuerungerechtigkeit wird also auf alle Ewigkeit festgeschrieben. Ich sehe nicht, dass du damit eine wirklich vernünftige Lösung für ein vorhandenes Problem aufzeigen kannst. Dir bleibt also nur, das Problem an und für sich zu verleugnen - das hilft aber genau niemandem.

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:46)
wir haben keine "Günstlingswirtschaft"

Aber eine Verfasung, welche die vermögenden Bürger vor DEINEN Vorstellungen schützt.
An welcher Stelle genau ist meine Vorstellung mit der Verfassung nicht vereinbar? Das BVerfG sagt weder aus, dass eine Vermögenssteuer unmöglich wäre, noch, dass das bestehende Sozialsystem genau so bleiben muss, wie es ist.
Und in welchem Sinne ist es denn genau besonders erstrebenswert, dass ausgerechnet und ausschließlich vermögende Bürger in einem Staat geschützt werden müssen? Wäre es nicht deutlich gerechter, wenn der Staat alle Bürger gleichermaßen schützen würde?

Da du dich für den Schutz allein der Gruppe der Sehr Reichen und Superreichen einsetzt - ist das durchaus Günstlingswirtschaft. Ich lehne diese Form, die du ja favorisierst, schlicht und einfach ab. Die Leistungsträger der Gesellschaft befinden sich regelmäßig nicht und schon gar nicht ausschließlich in der Gruppe der Reichsten Bürger der Gesellschaft, sondern vor allem im Bereich derer, die die Gesellschaft voran bringen. Das ist der starke Mittelstand - den gilt es vor allem zu schützen. Derzeit leidet dieser, weil Reiche und Superreiche zu wenig zur Staatsfinanzierung beitragen, die Ärmsten können nicht anders, und insofern trägt der Mittelstand zu viel für die Staatsfinanzierung bei. Diesen zu entlasten wäre also dringend geboten. Warum du den breiten Mittelstand lieber über Gebühr zur Kasse bittest, während du die, die es sich eigentlich leisten können, lieber verschonst - bleibt dein Geheimnis. Solange du aber deine Motivation dafür nicht offenlegst, wirkst es schon ein wenig so, als ob da doch der ein oder andere Superreiche dich finanzieren würde?
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:57)

Washat das mit dem Umlagesystem der Rente zu tun?
richtig- NICHTS
Seufz - dann hast du es nicht verstanden. Denke mal drüber nach, welche Rolle heute die KV/PV bezüglich der Rente einnimmt, und wie sich das verändert, wenn man über eine Kopfpauschale spricht. Hat nichts mit der Rente zu tun? Du irrst - aber gewaltig!
Du hast bis jetzt keinerlei Vorschläge gebracht, wie das gehen soll
Na, wenn du meinen Beitrag nicht gelesen hast, dann darfst du das schreiben. Ansonsten kenne ich hier kaum konkretere Vorschläge ! Lies also vielleicht nochmals nach.
Du möchtest hier diejeinige, die 40 Jahre Beiträge bezahlt haben, mit den gleichstellen, die KEINE Beiträge bezahlt haben
ABGELEHNT
Dreiste Behauptung, die aber nichts und gar nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Lies also mal endlich meinen Beitrag, und setze dich damit auseinander, damit wir endlich einmal auf der Basis von Fakten und nicht auf der Basis von reiner Spekulation deinerseits reden können.
Es kann keine "Abgabe" auf Vermögen geben. Einfach mal den Unterschied zwischen Steuern und Abgaben googeln
Seufz - dann belege doch bitte mal mit Quellen, dass es ausgeschlossen ist, dass es Abgaben auf Vermögen gibt.
google allein scheint dir nicht zu helfen - du müsstest dann auch noch die Ergebnisse aufrufen und dann noch verstehen wollen.
Es gibt keine bestehenden Problemestellungen- die konstruierst du zusammen
Aha. Und die seit vielen Jahren andauernde Diskussion über unser Steuersystem und unser Sozialsystem ist also nicht existent? Wir haben deiner Auffassung nach keine Probleme mit unserem Rentensystem? Wir haben kein Problem mit Hartz IV obwohl es eine extrem hohe Zahl an Klagen gibt, die regelrecht unsere Sozialjustiz verstopfen? Wir haben kein Problem?

Wegschauen ist offensichtlich deine Lösung! Kann man machen - hilft auf Dauer aber nicht.
,
Ich anworte mal in DEINEM Stil:
wenn du intellektuell auf MEINEM Niveau wärst, dann würdest du nicht so aggressiv fordern, Leute wie mich stärker zu belasten
Nö - ich würde dich doch klar entlasten. Nur rechnest du nicht nach. Das ist dein Problem.

Es gibt keine "Grundprobleme".

Es gibt diese ja nicht.
Nochmal eine einfache Zusammenfassung, welche dir nicht gefällt:
Kein oder nur geringes Erwerben von ökonomisch relevanten Kompetenzen ( Bildung, Ausbildung usw.) -> arbeiten zum Mindestlohn -> gesamte Einkünfte Kknsumierren- KEIN Vermögen -> Altersarmut
Stimmt - mir gefällt es nicht, dass du keine oder nur geringe ökonomisch relevante Kompetenzen erworben hast. Stimmt - mir gefällt es nicht, dass es den Mindestlohn gibt, ich halte den aus guten Gründen für eine Fehlentwicklung. Stimmt - wer nicht anders kann als seine gesamten Einkünfte zu verkonsumieren, der kann kein Vermögen aufbauen. Altersarmut ist auch definitiv ein Problem - wobei mich schon fast überrascht, dass du das so benennst, obwohl du wenige Zeilen zuvor ausgesagt hast, dass wir keine Probleme haben.......es kann aber nur eines richtig sein - entweder haben wir ein Problem, oder wir haben keines. Also - entscheide dich mal und biete dann auch gerne mal Alternativen an, über die wir sprechen könnten. Ich habe den STrang hier nicht eröffnet, damit jeder MEINEN Ideen nachläuft - aber KEINE Idee zu haben, ist für eine Diskussion halt zu dünn.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Oct 2020, 23:29)
Allerdings gilt - wir haben über viele Jahrzehnte regelmäßig Jahr für Jahr viel zu niedrige Steuern gehabt, denn in der Folge wurden mehr als 2 Billionen Euro Schulden aufgebaut. Die sollen die nächsten Generationen abbauen.....nur - zu welchem Steuersatz? Und welcher Steuersatz wäre auch Generationengerecht?
Nachdem für diese Schuldne auch Werte geschaffen wurden, stellt sich diese Frage nicht- genau so enig wie die "Rückzahlung"
]F dann ist die Frage, welche Vermögensverwerfungen dies generiert, und wie dies über geeignete Steuern auch wieder korrigiert wird.
Diese Frage existiert nur bei dir. Da muss nichst "korrigiert werden"
Sofern man nur über Einkommensteuern und Konsumsteuern nachdenkt, gibt es keine realistische Möglichkeit der Korrektur - definitiv vorhandene Steuerungerechtigkeit wird also auf alle Ewigkeit festgeschrieben. Ich sehe nicht, dass du damit eine wirklich vernünftige Lösung für ein vorhandenes Problem aufzeigen kannst. Dir bleibt also nur, das Problem an und für sich zu verleugnen - das hilft aber genau niemandem.
Nochmal, diese "Problem" mit den Vermögen der anderen hast nur du.
Seufz - dann belege doch bitte mal mit Quellen, dass es ausgeschlossen ist, dass es Abgaben auf Vermögen gibt.
Das, was du beschreibst, wäre eine Steuer und eben keine Abgabe. Liegt an der Definition der Begriffe
Da du dich für den Schutz allein der Gruppe der Sehr Reichen und Superreichen einsetzt - ist das durchaus Günstlingswirtschaft. Ich lehne diese Form, die du ja favorisierst, schlicht und einfach ab. Die Leistungsträger der Gesellschaft befinden sich regelmäßig nicht und schon gar nicht ausschließlich in der Gruppe der Reichsten Bürger der Gesellschaft, sondern vor allem im Bereich derer, die die Gesellschaft voran bringen. Das ist der starke Mittelstand - den gilt es vor allem zu schützen. Derzeit leidet dieser, weil Reiche und Superreiche zu wenig zur Staatsfinanzierung beitragen, rde?
Alle Leser warten hier immer noch auf die Darstellung der aktuellen Fakten, wie vieldenn nun die "Reichen" an Gesamtsteuern auf ihre Einkommen bezahlen und wie viel dein "Mittelstand" ( wobei immer noch die ANnwort fehlt, was denn nun genau de Dfinition dieses "Mittalstands ist) .
Vergiss aber nicht wieder diejenigen Steuern, welche die "Reichen" aus ihren Unternehmen bereits abführen, wen es sich dabei um Kapitalgesellschaften handelt.

Ohne die Darlegung der aktuellen Fakten ist deine These daher leider substanzlos.
Nö - ich würde dich doch klar entlasten. Nur rechnest du nicht nach.
Nö, mit den Zahlen die die geliefert hast würdest du mich BELASTEN
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2020, 08:24)

Nachdem für diese Schuldne auch Werte geschaffen wurden, stellt sich diese Frage nicht- genau so enig wie die "Rückzahlung"
Das ist aber eine ziemlich undemokratische Haltung! Wenn ich heute einfach Geld das Fenster raus blase, dann hat der zukünftige Zahler für die dazugehörigen Schulden nichts zu melden?
Welche Werte wurden denn genau für die 2 Billionen Schulden geschaffen. Liefere doch bitte mal die entsprechende Aufstellung - das dürfte viele Menschen interessieren!
Diese Frage existiert nur bei dir. Da muss nichst "korrigiert werden"
nennt man Realitätsverweigerung.
Nochmal, diese "Problem" mit den Vermögen der anderen hast nur du.
Ich habe kein Problem mit dem Vermögen der anderen - allenfalls mit dem Unvermögen einiger, sich mal klar mit der Realität auseinander zu setzen.
Hättest du auch nur im Ansatz ein klitzekleines bisschen verstanden, was ich beschrieben habe, wäre dir durchaus klar, dass ich kein Vermögensvernichter bin, sondern im Gegenteil lediglich einen fairen Umgang damit fordere. Damit stehe ich übrigens durchaus in guter Gesellschaft - auch von durchaus einigen Superreichen!
Derzeit wird vor allem der Mittelstand daran gehindert, Vermögen aufzubauen. Warum dir das genehm ist, verstehst wahrscheinlich noch nicht mal du selbst, weil du ganz sicher nicht zu den Superreichen gehörst.
Das, was du beschreibst, wäre eine Steuer und eben keine Abgabe. Liegt an der Definition der Begriffe
Da die Abgabe Zweckgebunden ist, ist es halt auch eine Abgabe. Da scheinst du was zwischen Steuern und Abgaben zu verwechseln - lies doch nochmals nach.
Alle Leser warten hier immer noch auf die Darstellung der aktuellen Fakten, wie vieldenn nun die "Reichen" an Gesamtsteuern auf ihre Einkommen bezahlen und wie viel dein "Mittelstand" ( wobei immer noch die ANnwort fehlt, was denn nun genau de Dfinition dieses "Mittalstands ist) .
Vergiss aber nicht wieder diejenigen Steuern, welche die "Reichen" aus ihren Unternehmen bereits abführen, wen es sich dabei um Kapitalgesellschaften handelt.

Ohne die Darlegung der aktuellen Fakten ist deine These daher leider substanzlos.
Kein Problem! Legen wir mal ein paar Fakten nach - auch zum nachlesen! (Ich hatte auch bisher schon geäußert, wo man die Quelle findet - mit den Informationen wäre jeder Interessierte auch schon in der Lage gewesen, selbst die entsprechenden Quellen zu finden! Hast du nicht gemacht - akzeptiere ich, ist aber eigentlich nicht mein Problem!)

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... pitze.html
https://www.n-tv.de/politik/Geringverdi ... 81424.html

Eine der Studien findest du hier:
https://read.oecd-ilibrary.org/taxation ... 8-en#page1

Auch wenn die Studie schon ein wenig älter ist, in der Bibliothek der OECD findest du auch jüngere ähnliche Studien, die das Ergebnis bis heute bestätigen.
Nimm dir ruhig die Zeit, die man braucht, um diese englischsprachigen Seiten (490 an der Zahl) auch tatsächlich zu verstehen! Eine zu schnelle Antwort wäre nur ein weiteres Mal ein Indiz dafür, dass du noch nicht mal im Ansatz dir die Mühe machst, ernsthaft die Wirklichkeit verstehen zu wollen.


Deine Aufforderung die Besteuerung von Kapitalgesellschaften nicht zu vergessen ist wohl nicht wirklich ernst gemeint! Wenn doch, solltest du dir den Unterschied zwischen Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften nochmals verdeutlichen, sowohl was die Rechtsform als auch die Besteuerung angeht. Sofern dir dann irgendwann hoffentlich doch klar ist, was der Unterschied ist, sollte dir (falls du irgendwann dann doch mal meinen eigentlichen Beitrag liest) klar sein, dass Kapitalgesellschaften rechtlich bei mir nicht wesentlich anders behandelt werden als heute - allenfalls kann man auf die Entlastungen zu sprechen kommen, die ich auch den Kapitalgesellschaften gewähre, was zu höheren Gewinnen führen wird - die dann ggf. in Form von Dividenden u.ä. an die Eigentümer abfließen, dort Einkommen sind, und dann auch entsprechend zu versteuern sind! Das ist heute nicht anders - wieso du dies ändern möchtest, erschliesst sich wohl nur dir.


Dann hast du gefordert, dass ich eine Definition des Mittelstandes liefere - hier mal ein Artikel dazu:

https://www.wirtschaftsforum.de/tipps/e ... ttelstand/

Wie genau bringt dich das nun weiter? Und warum hast du bisher kein eigenes Engagement gezeigt, diese Definitionen mal selbst zu recherchieren? SO versteckt sind sie gar nicht - bei ernsthaftem Interesse an einer Diskussion wären dir solch trivialen Quellen eigentlich schon längst aufgefallen!


Nö, mit den Zahlen die die geliefert hast würdest du mich BELASTEN
Ha ha ha -selten so gelacht.

Von denen, die das ernsthaft belastet, ist hier im Forum niemand! Es zeigt klar auf, wie wenig du tatsächlich verstanden hast.


Da du aber ja solche wirklichkeitsfremden Thesen ernsthaft hier vertrittst, lieferst du uns doch ganz sicher die dazugehörigen Fakten! Also - wir sind gespannt!

Ach ja - nachdem ich nun wie versprochen noch meine Daten und Quellen veröffentlicht habe, liefere doch noch bitte die Steuererklärung von Frau Klatten! Da bist du noch in der Bringschuld.

Dann hatte ich noch gebeten, dass du uns doch deine Gedanken dazu offenbarst, wie du Gerechtigkeit bezüglich der Staatsfinanzierung definierst - das interessiert brennend, weil das wirklich für die Diskussion entscheidend neue Impulse geben kann. Also kläre doch bitte alle geneigten Leser auf.

Nach erster Durchsicht sollte ich für alle von dir geforderten Untermauerungen meiner Thesen auch Quellen und Artikel geliefert haben - sofern du ernsthaft an einer Diskussion interessiert bist (was normaldenkende Menschen nach den bisherigen Beiträgen schon locker bezweifeln werden) wirst du diese auch lesen und vielleicht doch den ein oder anderen interessanten Input daraus für dich mitnehmen. (Was ziemlich sicher wohl eher nicht der Fall sein wird.)
Insofern wäre es wohl nur fair, wenn du im Gegenzug für deine Thesen auch die Quellen lieferst - dann können wir uns gerne darüber unterhalten.

Wenn du aber (wie immer) weiterhin nicht lieferst, bleibt es dabei, dass du wohl tendenziell zur Fraktion der Aluhüteträger gehörst, die schlicht und einfach an einer ernsthaften Diskussion kein wirkliches Interesse haben.
Realitätsverweigerern werde ich aber nicht weiter mit Fakten antworten - insofern ist es an dir deutlich zu machen, dass du ernsthaft interessiert bist - oder eben halt auch nicht.

[Mod: komplette ad-personam Passage entfernt.]
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(10 Oct 2020, 00:16)

Das ist aber eine ziemlich undemokratische Haltung! Wenn ich heute einfach Geld das Fenster raus blase, ....
USA - die Superreichen - zu 90% SELF-MADE . (Kein grosses ERBE.)

JEDER ist seines Glückes Schmied.

Ja - hier in D klappt das seltener und man VERSUCHT das Schaufenster für die alten Sozialisten in der DDR noch offenzuhalten.

Das wird in wenigen JAHREN "abgegessen" sein - man muss überlegen - Reiche Gesellschaft - Armer Staat (Italien, Spanien Griechenland..)
oder Arme Gesellschaft - mit REICHEM Wohlfahrtsstaat....

Die immer ärmere Gesellschaft (Mittelstand) wurde ja bereits erkannt - nur warum soll die nun auf Kosten der REICHEN aufgepäppelt werden - anstatt - der Staat endlich mal den REICHEN ONKEL beiseite packt.

Der Mittelstand ist das ZUGPFERD - dass Arbeit vergibt - worauf dann Steuern anfallen .

Man nimmt das HEU dem Pferd, dass den Wagen zieht für aufgesprungene Passagiere - die keine Fahrkarte haben - damit DIESE "Weich" liegen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(10 Oct 2020, 00:16)

Derzeit wird vor allem der Mittelstand daran gehindert, Vermögen aufzubauen.
DEINE These- die völlig faslch ist
Da die Abgabe Zweckgebunden ist, ist es halt auch eine Abgabe.
weclhen "Zweck"? "
2,5% auf Vermögen wäre eine STEUER
Speziell bei der Besteuerung von Unternehmen..
https://www.n-tv.de/politik/Geringverdi ... ttelstand/
"Dem Mikrozensus des Bundesamtes aus dem Jahr 2017 nach gehören Sie dann zur Mittelschicht, wenn Sie zwischen 1.000 und 2.000 Euro Nettoeinkommen pro Haushalt zur Verfügung haben. Bei dieser Erhebung wurden beispielsweise auch Kindergeld oder Einnahmen aus Vermietung eingeschlossen. Im Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung zählen alle Haushalte zur Mittelschicht, die mindestens 60 Prozent und höchstens 200 Prozent des Medianeinkommens zur Verfügung haben. Für einen Singlehaushalt beläuft sich das Medianeinkommen laut Erhebung 2017 auf rund 1.400 Euro,"
Diese Einkommensgruppe zahlt heute durchschnittlich 15% Steuern auf ihr Einkommen- - die Vermögenden ( sieh oben) aber über 50%...
Ha ha ha -selten so gelacht.
Von denen, die das ernsthaft belastet, ist hier im Forum niemand! Es zeigt klar auf, wie wenig du tatsächlich verstanden hast.
Ich warte immer noch auf deine Vergleichsrechnung meines Rentnerehepaares mit 1 Mio Vermögen und 20tsd Euro Jahreseinkomen.
Dann hatte ich noch gebeten, dass du uns doch deine Gedanken dazu offenbarst, wie du Gerechtigkeit bezüglich der Staatsfinanzierung definierst - d f.
Je höher das Einkommen, je höher die relative und absolute Steuerbelastung.
Rente, KV, Pflege usw hben NICHTS mit der "Staatsfinanzierung" zu tun. Das sind Versicherungen
[Mod: komplette ad-personam Passage entfernt.]
Bis jetzt hast du keine meiner konkrten Fragen ( Zahlen) beantwortet- sondern - sieh oben- verwendest masiv ad personam.
WAS soll das?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Teeernte hat geschrieben:(10 Oct 2020, 03:06)
Der Mittelstand ist das ZUGPFERD - dass Arbeit vergibt - worauf dann Steuern anfallen .
Nur ein kleiner Hinweis.

OBIGER Mittelstand = Unternehmer & mittelständische Unternehmen ist nicht die Definition , welche ATU01 verwendet.
Er bezieht sch auf die Bürger mit mittlerem Einommen
Und die zahlen - im Gegensatz du den Unternehmern- WENIG Steuern
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Oct 2020, 08:21)

DEINE These- die völlig faslch ist
Gähn. Ist wie immer eine unbewiesene und unbelegte Behauptung. Du bringst hier Null (!) Substanz rein.
weclhen "Zweck"? "
2,5% auf Vermögen wäre eine STEUER
Die Finanzierung des BGEs ist ein konkreter Zweck - aber das ist dir entgangen.

Speziell bei der Besteuerung von Unternehmen..

Geringverdiener zahlen praktisch keine Steuern auf ihr Einkommen. Rentenbeiträge sind keine "Belastung" - ebenso wie Versicherungsbeiträge
Ich habe dir Quellen geliefert, die das Gegenteil beweisen. Die ignoriest du. Das ist der Stil von Aluhüteträgern.
sicher, die Vermögenden zahlen bei Dividenen heute insgesamt über 50% an Steuern.
Ich bin gespannt, wie du genau auf diesen Betrag kommst. Du wirst sicher hier eine kleine Aufstellung liefern.
Diese Einkommensgruppe zahlt heute durchschnittlich 15% Steuern auf ihr Einkommen- - die Vermögenden ( sieh oben) aber über 50%...
Kein Vermögender zahlt über 50% Steuern auf sein Einkommen. Bitte belege das Gegenteil, wenn du kannst - ansonsten legen wir diese Behauptung mal zu den Akten.
Ich warte immer noch auf deine Vergleichsrechnung meines Rentnerehepaares mit 1 Mio Vermögen und 20tsd Euro Jahreseinkomen.
Dann warte weiter - denn ich warte noch auf eine ganze Liste an Belegen deinerseits, die du bisher alle ignorierst. Du belegst nichts - behauptest aber erstaunliche Dinge.
Je höher das Einkommen, je höher die relative und absolute Steuerbelastung.
Rente, KV, Pflege usw hben NICHTS mit der "Staatsfinanzierung" zu tun. Das sind Versicherungen
Dem könnte man folgen, wenn es sich bei den genannten Versicherungen allesamt um freiwillige Versicherungen jedes Einzelnen handeln würde. Tut es aber nicht. Aus gutem Grund ist der überwiegende Teil der Bevölkerung pflichtversichert.

Bis jetzt hast du keine meiner konkrten Fragen ( Zahlen) beantwortet- sondern - sieh oben- verwendest masiv ad personam.
WAS soll das?
Auf die allermeisten Fragen deinerseits habe ich mit konkreten Quellangaben geantwortet - auf meine Rückfragen zu deinen kruden Thesen kommt aber bis heute keine einzige konkrete Antwort, und Quellangaben lieferst du offensichtlich aus Prinzip nicht. So wird das nichts.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(10 Oct 2020, 03:06)

USA - die Superreichen - zu 90% SELF-MADE . (Kein grosses ERBE.)

JEDER ist seines Glückes Schmied.

Ja - hier in D klappt das seltener und man VERSUCHT das Schaufenster für die alten Sozialisten in der DDR noch offenzuhalten.

Das wird in wenigen JAHREN "abgegessen" sein - man muss überlegen - Reiche Gesellschaft - Armer Staat (Italien, Spanien Griechenland..)
oder Arme Gesellschaft - mit REICHEM Wohlfahrtsstaat....

Die immer ärmere Gesellschaft (Mittelstand) wurde ja bereits erkannt - nur warum soll die nun auf Kosten der REICHEN aufgepäppelt werden - anstatt - der Staat endlich mal den REICHEN ONKEL beiseite packt.

Der Mittelstand ist das ZUGPFERD - dass Arbeit vergibt - worauf dann Steuern anfallen .

Man nimmt das HEU dem Pferd, dass den Wagen zieht für aufgesprungene Passagiere - die keine Fahrkarte haben - damit DIESE "Weich" liegen.
Ich verweise nochmals darauf, dass ich einen Detailvorschlag in Gänze gemacht habe, der auch Entlastungen für Unternehmen und Entbürokratisierung beinhaltet. Das dürfte gerade dem Unternehmertum einen deutlichen Schub geben. Eigenverantwortung und Entbürokratisierung sind Instrumente, wie man Unternehmertum stärkt.

Bei der Besteuerung besteuere ich nicht Unternehmen stark, sondern Privatpersonen. Auf Vermögen schlage ich eine Abgabe vor - im Gegenzug aber entfällt die Progression bei der Einkommensteuer sowie die Progression bei der Krankenversicherung und Pflegeversicherung, die statt dessen über eine Kopfpauschale im Rahmen des BGE finanziert wird. Der Belastung von Privatpersonen steht also auch eine Entlastung gegenüber.

Und für Menschen, denen man heute vorwirft, dass sie sich im Hartz IV Hängekissen ausruhen, habe ich eine Lösung skizziert, die einerseits das finanzielle Ruhekissen und die sozialen Leistungen auf das Minimum beschränkt, die andererseits aber die besondere Situation von Kindern solcher Familien berücksichtigt (Kinder sind nicht die Schuldigen!). Dazu ist in meinem Lösungsansatz eingearbeitet, dass doppelte Anreize zur Arbeit bestehen, einerseits weil man die eigene Konsumfähigkeit damit realistisch und tatsächlich erhöhen kann, und andererseits, weil man damit gleichzeitig auch echte Rentenvorsorge mit garantiert mehr Rente als nur BGE erarbeiten kann.

Es ist schon das Gesamtpaket was man in Augenschein nehmen muss.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:35)

Gähn. Ist wie immer eine unbewiesene und unbelegte Behauptung. Du bringst hier Null (!) Substanz rein.
Wer eine These aufstellt, der muss sie mit Fakten belegen
Fehlen nach wie vor
Die Finanzierung des BGEs ist ein konkreter Zweck - aber das ist dir entgangen.
Ich lehne das BGE ab- schon vergessen?
Ich habe dir Quellen geliefert, die das Gegenteil beweisen. Die ignoriest du. Das ist der Stil von Aluhüteträgern.
Du hast keinerleie Quellen geliefert, die deine "höhere steuerliche Belastung des "Mittelstand" belegen.
Ist ja auch nicht der Fall
]Ich bin gespannt, wie du genau auf diesen Betrag kommst. Du wirst sicher hier eine kleine Aufstellung liefern.
Jeder Steuerrechner im Internet liefert diese "Aufstellung"
Kein Vermögender zahlt über 50% Steuern auf sein Einkommen.
.
doch, jeder BMW Aktionär zahlt mehr als 50% auf den Gewinn seines Vermögens ( Aktien) bei Dividendenausschüttung.
Wurde dir von mehreren Mitforisten erklärt....
Dem könnte man folgen, wenn es sich bei den genannten Versicherungen allesamt um freiwillige Versicherungen jedes Einzelnen handeln würde. Tut es aber nicht. Aus gutem Grund ist der überwiegende Teil der Bevölkerung pflichtversichert
Änder nichts daran, das es Versicherungen sind. Und deren Beiträge sind - bsi auf KV und Pflege bis zur BBG unabhängig vom Einkommen
Auf die allermeisten Fragen deinerseits habe ich mit konkreten Quellangaben geantwortet - s.
Deine Quellen beantworten keiner meiner konkreten Fragen, die ich an dich gerichtet habe
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:43)

Ich verweise nochmals darauf, dass ich einen Detailvorschlag in Gänze gemacht habe, der auch Entlastungen für Unternehmen
Erläutere dcoh mal die "Entlastung" am Beispiel von BMW...
Bei der Besteuerung besteuere ich nicht Unternehmen stark, sondern Privatpersonen.
Da gibt es bei der Einkommenssteuer keinen Unterschied ( Personengesellschaften)
Und für Menschen, denen man heute vorwirft, dass sie sich im Hartz IV Hängekissen ausruhen, habe ich eine Lösung skizziert, die einerseits das finanzielle Ruhekissen und die sozialen Leistungen auf das Minimum beschränkt,
dann kann es kein BGE geben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:54)

Erläutere dcoh mal die "Entlastung" am Beispiel von BMW...
Mach ich glatt - leg mir bitte alle relevanten Kennzahlen von BMW dafür vor. Bitte auch gleich die Unterlagen von Frau Klatten mitliefern, die sind noch offen.
Da gibt es bei der Einkommenssteuer keinen Unterschied ( Personengesellschaften)
Aha - und wie ist es bei Kapitalgesellschaften?
dann kann es kein BGE geben
Natürlich - lies einfach mal meinen Beitrag und versuch zu verstehen. Ich bin es im Übrigen leid, dass du über Sachen schreibst, die du weder gelesen, und noch weniger verstanden hast. Ich habe mir jetzt lang genug Mühe gegeben - du hingegen versuchst noch nicht mal im Ansatz eine ernsthafte Diskussion und ernsthafte Argumente lieferst du keine und Quellen noch weniger.

Also entweder machst du dich mal kundig, oder wir beenden deine Bullshit-Tiraden. Das verschwendet nur meine Lebenszeit.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

liebe Leut‘

was soll das nun schon wieder ?

Stellt Eure gegenseitigen ad-Personam-Angriffe ein.
Mir ist da auch egal, wer Henne oder wer Ei gewesen ist.

Wenn sich das weiter hochschaukelt, wird sanktioniert.

Lasst das also bitte.

Danke.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(11 Oct 2020, 19:27)

Guten Abend,

liebe Leut‘

was soll das nun schon wieder ?

Stellt Eure gegenseitigen ad-Personam-Angriffe ein.
Mir ist da auch egal, wer Henne oder wer Ei gewesen ist.

Wenn sich das weiter hochschaukelt, wird sanktioniert.

Lasst das also bitte.

Danke.
Hallo Skull,

ich versuche jetzt einfach nochmal die tatsächlichen Fakten als Ausgangsbasis mit Zahlen zu beschreiben hinsichtlich der Steuerbelastung der angeführten "Steuerzahler".
Ziel wäre hier zuerst Konsens über die Ausgangslage zu erzielen.

A) Besteuerung des "Mittelstands":
https://www.wirtschaftsforum.de/tipps/e ... ttelstand/
Daraus:
"m Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung zählen alle Haushalte zur Mittelschicht, die mindestens 60 Prozent und höchstens 200 Prozent des Medianeinkommens zur Verfügung haben. Für einen Singlehaushalt beläuft sich das Medianeinkommen laut Erhebung 2017 auf rund 1.400 Euro,"

Somit bedeutet Mittelstand hier ein Nettoeinkommen zwischen 840 Euro (60% Median) und 2.800 Euro ( = 200% Median)
840 Euro netto bedeuten 1.050 Euro Brutto . Steuern : 0 Euro durchschnittlicher Steuersatz auf Brutto 0%
1400 Euro netto bedeuten 2.000 Euro Brutto. Steuern : 196 Euro durchschnittlicher Steuersatz auf Brutto: 9,8%
2800 Euro netto bedeuten 4.800 Euro Brutto Steuern: 1042 Euro durchschnittlicher Steuersatz auf Brutto: 21,7%

Zum Vergleich Spitzenverdiener : ( Vorstände, Fussballer)
500.000 netto bedeuten 1.020.000 Euro Brutto Steuern: 519.000 durchschnittlicher Steuersatz auf Brutto: 50,8%

Gesamt-Besteuerung Gewinne von Kapitalgesellschaften bei Ausschüttung:
in der Kapitalgesellschaft:
Körperschaftssteuer 15% plus Gewerbesteuer plus Soli. Ergibt bei einem Hebesatz von 500% ca 35% Gesamtsteuer
Bei Ausschüttung:
25% Abgeltungssteuer plus Soli = 27% auf die ausgeschütteten 67% = 13,4%

Ergibt insgesamt 35% plus 13,4% = 48,4%


Bezahlte Gesamtsteuern in Relation zu Vermögen am Beispiel von BMW Aktionären / 1000 Aktien

Wert : 60.000 Euro
Dividende 2.000 Euro
Steuer auf Dividende: ca 550 Euro
Gewinn von BMW : 7.470 Euro
Steuer auf den Gewinn: 2.600 Euro

In der Summe ergibt das Steuern von 3.150 Euro auf eine Vermögen von 60.000 Euro.

Somit ca 5.25 % Steuern auf das Vermögen.

Quelle der Zahlen:
https://www.onvista.de/aktien/fundament ... 0005190003


Ich hoffe du wertest das jetzt nicht als "Spam", sondern als objektive Diskussionsgrundlage.
Danke
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 17:53)

Zum Vergleich Spitzenverdiener : ( Vorstände, Fussballer)
500.000 netto bedeuten 1.020.000 Euro Brutto Steuern: 519.000 durchschnittlicher Steuersatz auf Brutto: 50,8%
Bitte zeige mal auf, wie du auf die Brutto-Netto-Rechnung kommst.
Ein aktueller Brutto-Netto-Rechner findet sich hier:

https://www.brutto-netto-rechner.info/

Wenn man diesen nutzt, Steuerklasse 1 eingibt und noch generell gesetzlich versichert eingibt, dann weist dieser (ohne Kinder) für ein Brutto von 1.020.000€ ein Netto von 545.602€ aus.
Der Steueranteil (Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag) liegt bei 460.346,04€.

Das entspricht einem Steueranteil von knapp über 45% - ich kann also die 50,08% nicht nachvollziehen.
Auch dann nicht, wenn ich vom Spitzensteuersatz herkomme, und bei solch hohen Einkommen noch den Solidaritätszuschlag mit einbeziehe.

Nehme ich noch an, dass der Einkommensmillionär auch noch Kirchensteuer bezahlt, komme ich in Baden-Württemberg auf knapp 48,86% Steueranteil - aber in keinem Fall auf 50,8%.
Ist es also so, dass du veraltete Steuersätze benutzt, oder welche sonstigen Bestandteile rechnest du noch mit ein?
Die Kirchensteuer sollte im Übrigen meiner Ansicht nach nicht eingerechnet werden, weil dies ein Sonderkonstrukt ist, welches eigentlich nichts mit der Einkommensteuer zu tun hat - und auch eigentlich nichts mit dem BGE.



Um zu verdeutlichen, was sich bei diesem Einkommensmillionär verändert, wende ich sein Einkommen mal auf mein Modell an:

Einkommen: 1.020.000€.
ALEX je Jahr: 12*1.250€ = 15.000€
Einkommensteuer Flat Tax 25%: -255.000€
KV/PV: 12*-250€ = -3.000€
Rentenversicherung: 12*-150€ = -1800€
ALEXA auf Einkommen: -5%(1.020.000€)=-51.000€

Verbleiben: 724.200€ im Jahr. Das sind 168.800€ im Jahr mehr, die als Einkommen erst mal zur Verfügung stehen!

Dem gegenüber steht dann eine höhere Mehrwertsteuer und ALEXA auf Vermögen in Höhe von 2,5%.

Dem mehr an Einkommen steht beim Konsum eine höhere Mehrwertsteuer gegenüber - kalkulieren wir die mal großzügig mit 35.800€ im Jahr. Bleiben noch ca. 143.000T€ mehr an Einkommen übrig, was in Vermögen investiert werden kann.
Die Vermögensteuer von 2,5% schlägt erst dann stärker zu als die Steuerreduktion auf die Einkommensteuer, wenn ein Vermögen von 5,7 Mio überschritten wird.

So gesehen ist dies für den Einkommensmillionär erst mal attraktiv bis er ein großes Vermögen sein eigen nennen kann, ein Vermögen, was die 5,7 Mio überschreitet.


Gesamt-Besteuerung Gewinne von Kapitalgesellschaften bei Ausschüttung:
in der Kapitalgesellschaft:
Körperschaftssteuer 15% plus Gewerbesteuer plus Soli. Ergibt bei einem Hebesatz von 500% ca 35% Gesamtsteuer
Bei Ausschüttung:
25% Abgeltungssteuer plus Soli = 27% auf die ausgeschütteten 67% = 13,4%

Ergibt insgesamt 35% plus 13,4% = 48,4%


Bezahlte Gesamtsteuern in Relation zu Vermögen am Beispiel von BMW Aktionären / 1000 Aktien

Wert : 60.000 Euro
Dividende 2.000 Euro
Steuer auf Dividende: ca 550 Euro
Gewinn von BMW : 7.470 Euro
Steuer auf den Gewinn: 2.600 Euro

In der Summe ergibt das Steuern von 3.150 Euro auf eine Vermögen von 60.000 Euro.

Somit ca 5.25 % Steuern auf das Vermögen.

Quelle der Zahlen:
https://www.onvista.de/aktien/fundament ... 0005190003


Ich hoffe du wertest das jetzt nicht als "Spam", sondern als objektive Diskussionsgrundlage.
Danke
Die Steuerberechnung bei Kapitalgesellschaften ist nicht aus der Luft gegriffen - aber für die Diskussion nicht relevant. Es geht nicht um die Unternehmensbesteuerung - es geht um die Besteuerung von Einkommen und um Abgaben auf Vermögen zur Finanzierung eines BGEs. Aber schauen wir auch hier mal, was bei einem BMW-Aktionär passiert:

Wert: 60.000€
Dividende: 2.000€
Steuer auf Dividende -25%: -500€
ALEXa auf Einkommen: -5%: -100€

Nehmen wir noch ALEXA auf die 60.000€ - dann gehen nochmals 1.500€ dafür ab.

Nur - ist das nun viel oder wenig? Denn ohne die Vermögenssituation betrachtet verbleibt hier nur eine Differenz von 50€ - mit ALEXA auf Vermögen liegt die Differenz bei 1550€ - allerdings inklusive dem Hinweis, dass dem gegenüber 15.000€ ALEX gutgeschrieben werden! Ohne weiteres erhebliches Vermögen wird der Aktienbesitzer also erst bei einem Aktienbesitz von wenigstens 500.000€ langsam in die Bereiche kommen, bei denen weiteres Vermögen über ALEXA auf Vermögen zu einer höheren Belastung führt als heute!


Die Steuern auf Gewinn in die Überlegung mit einzubeziehen, halte ich für falsch (Kapitalgesellschaft) und auch für schwierig, weil man nun spekulieren müsste, wie sich die veränderten Rahmenbedingungen tatsächlich auf den Gewinn von BMW auswirken würden - also:
Wie stark steigt der Gewinn, wenn BMW kein Kündigungsschutz mehr beachten muss, dafür aber die Neuregelung bezüglich der AV zu berücksichtigen hat?
Wie verändert sich der Gewinn, wenn es keinen Mindestlohn mehr gibt?
Wie verändert sich der Gewinn, wenn BMW keine Sozialversicherungen mehr bezahlt, aber dafür ALEXA zahlen muss?

Detaillierte Zahlen zu Mitarbeitern und den Sozialversicherungsbeiträgen von BMW liegen mir derzeit nicht vor - ich recherchiere aber noch, das kann also noch kommen. Erste grobe Abschätzungen lassen aber vermuten, dass sich die Abgabenlast von BMW allenfalls moderat erhöhen würde. Man kann davon ausgehen, dass der Gewinn ungefähr gleich bleiben würde - was damit auch nicht erwarten lässt, dass sich bei den Steuern auf Gewinn all zu viel verändert. Das ist keineswegs überraschend, weil ich ALEXA gerade so kalkuliert habe, dass es ungefähr gleich bleibt - ich habe lediglich bei Unternehmen die Verteilung insofern verändert, dass sich Automatisierung nicht mehr per se in niedrigere Sozialabgaben auswirkt, weil nicht mehr die Einkommen der Mitarbeiter die Berechnungsgrundlage sind.


Unterm Strich bleibt damit: Für den BMW-Aktionär kommt es darauf an, wie seine Gesamtsituation ist. Allein aus dem Besitz der Aktien kann man nicht folgern, dass dieser sich negativ oder positiv auf die Einkommenssituation und Vermögenssituation auswirken würde - mit 60.000€ Aktienbesitz ist er auch nicht wirklich reich - da greifen die Vorteile von ALEX deutlich stärker, als die Nachteile aus ALEXA auf Einkommen.

Insofern erschließt sich mir nun nicht, inwiefern wir durch die Beispielrechnungen einen wie auch immer gearteten Nachweis hätten, dass das Modell mit ALEX und ALEXA für normale Einkommen und durchaus auch relevante Vermögen so dramatische Nachteile bringt, dass es nicht passen kann. Für niedrige Vermögen und selbst bei hohen Einkommen bleibt sogar deutlich mehr für Konsum vom Einkommen übrig - für normale Vermögenssituationen ist die Situation ebenfalls tendenziell eher günstiger als heute, lediglich für sehr hohe Vermögen (typisch Superreiche) ist das Modell so ausgerichtet, dass es diese stärker zur Staatsfinanzierung heranzieht.

Unterm Strich sind die Beispielrechnungen also eine Bestätigung dessen, was ich eigentlich mit meinem Ansatz auch erreichen will.

Gerne können wir auch mal eine Berechnung auf der Basis von Immobilienbesitz machen, wenn der Eigentümer von den Mieteinnahmen lebt. Sofern hier valide Zahlenmaterial zur heutigen Situation vorgestellt werden, gleiche ich diese mit den Zahlen unter ALEX und ALEXA ab.
Atue001
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Hier nochmals das Gesamtmodell, korrigiert um die Fehler der ersten Version:

Ich mache mal den Versuch eine ganzheitliche Sicht auf eine besondere BGE-Gesellschaft zu skizzieren, die ich mal ALEX nenne (als Abkürzung für Allgemeine Existenzsicherung)

Die Grundidee wäre:

Jeder Bürger erhält (sofern er den Kriterien aus SGB II §7 genügt) ein ALEX (BGE) in Höhe von:

Erwachsene ab dem 18. Lebensjahr je Monat: 1.100€
Kinder bis zum 18. Lebensjahr je Monat: 500€

Die Krankenversicherung und die Pflegeversicherung sind aus diesen Bezügen zu finanzieren - wer keine Kranken- und Pflegeversicherung nachweist, bekommt keine ALEX-BGE (oder wird Zwangsversichert).

Die KV/PV wird über eine Kopfpauschale organisiert - was bedeutet, dass jeder (von der Wiege bis zur Bahre) den gleichen Beitrag für eine Grundversicherung auf heutigem Niveau der Leistungen der GKV/PV zu zahlen hat.

Dabei kann und darf dieser Zweig der Sozialversicherung aus staatlicher Obhut entlassen werden - kann also privatwirtschaftlich organisiert sein. Wichtig ist nur, dass eine Zulassung nur solche Gesellschaften erhalten, die einen so gearteten und wohl definierten Basistarif für Alle auch anbieten. Jeder muss jederzeit das Recht haben, von anderen höherwertigen Versicherungen auf diesen Basistarif zu wechseln - niemand darf abgelehnt werden. Kriterien wie Gesundheitszustand u.ä. führen im Basistarif nicht zu unterschiedlichen Beiträgen.

Eine solche Kopfpauschalen KV/PV dürfte einen Beitrag von ca. 200-250€ kosten.

Auf die Arbeitslosenversicherung wird verzichtet. Der Kündigungsschutz wird nach dem Hamburger Dreisprungmodell (IHK Hamburg) organisiert - was bedeutet die Aufhebung des Kündigungsschutzes, bei gleichzeitig gesetzlich geregelten Abfindungen.

Eine Rentenversicherung gibt es nur noch ergänzend und minimalistisch. Wer eigenes Einkommen im Monat hat, für den wird das BGE um 15% auf dieses Einkommen erhöht, bis zum Maximalbetrag von 1.250€. Die Erhöhungsbeiträge müssen allerdings in der Höhe oberhalb 1100€ nachweislich in eine Rentenversicherung einbezahlt werden. Diese Rentenversicherung wird nach staatlichen Regeln über private Anbieter angeboten. (Prinzip: Entweder reine Rentenversicherung oder kapitalgedeckte Rentenversicherung)

Weitergehende Vorsorge für das Alter kann und darf jeder für sich treffen - sind aber keine Angelegenheit staatlicher Organisation.

Die Rentengrenze wird abgeschafft. Jeder kann seine Lebensarbeitszeit eigenverantwortlich organisieren.

Der Mindestlohn wird abgeschafft.

Da es keine Sozialversicherungen im klassischen Sinne mehr gibt, zahlen Arbeitgeber keine Sozialversicherungsbeiträge mehr. Statt dessen wir eine Allgemeine Existenzsicherungsabgabe (ALEXA) erhoben, die entsprechend als prozentualer Anteil der Wertschöpfung (ca. 5-7%) der in Deutschland produzierten Güter bzw. geleisteten Dienstleistungen besteht. Die Existenzsicherungsabgabe wird für Güter und Dienstleistungen ausländischer Unternehmen, die diese in Deutschland anbieten, in analoger Weise und Höhe erhoben. (Grundannahme: Die Belastung in Summe über alle Unternehmen bleibt in etwa vergleichbar zu heute)

Alle Einkommen werden mit einem einheitlichen Steuersatz besteuert. (Flat Tax Ca. 25%)
Auf alle Einkommen wird zusätzlich eine ALEXA erhoben (ca. 5%)
Die Mehrwertsteuer wird für alle Produkte nach einem einheitlichen Satz erhoben (ca. 25%)
Auf Vermögen von natürlichen Personen wird eine jährlich zu zahlende ALEXA-Vermögen erhoben (ca. 2,5%)
Erbschaften und Schenkungen zählen als Einkommen. Die Einkommensbesteuerung für Erbschaften und Schenkungen wird aber über einen Zeitraum von 15 Jahren abgegolten. Gleiches gilt für die ALEXA auf Einkommen und Schenkungen.
Die Objekte der heutigen Abgeltungssteuer werden als Einkommen behandelt und versteuert. Sofern es sich um langfristig erzielte Gewinne handelt, kann die Abgeltung der Steuer auf Antrag auf den Zeitraum der Abgeltungsdauer veranlagt werden, längstens jedoch auf 15 Jahre.

Es gibt einen Rechtsanspruch auf Arbeit für Erwachsene - wer auf diesen verzichtet und keine Arbeit mit einem Einkommen oberhalb 500€ nachweist, bekommt ALEX um 100€ gekürzt. Der Staat steht in der Verantwortung jedem einen Arbeitsplatz von mindestens 500€ im Monat anzubieten. Die angebotenen Tätigkeiten sollen dabei zu marktüblichen Preisen angeboten werden.

Es gibt einen Rechtsanspruch auf Wohnung - allerdings lediglich auf 23qm warm. Sofern der Rechtsanspruch geltend gemacht wird, ist hierfür eine Miete von ca. 11€ je qm zu zahlen.

Sofern Kinder zu einem Haushalt gehören, haben die Eltern eine Mitfinanzierungspflicht für die Kinder. Eltern, die nicht wenigstens ein Einkommen von 250€ je Kind je Monat aufbringen, können mit Sanktionsmaßnahmen bedacht werden. Diese können im Extremfall dazu führen, dass ihnen die Erziehung der Kinder entzogen wird, weil sie offensichtlich nicht Willens sind, sich im notwendigen Maße an der Finanzierung der Kinder mit zu beteiligen. Sofern die Eltern aus anderen Gründen per se in keiner Weise in der Lage sind einer Arbeit nachzugehen, greifen besondere Gesetze, die vor allem das Kindeswohl sicherstellen.




ALEX beinhaltet als Leistungen die Allgemeine Existenzsicherung analog zu den Leistungen von Hartz IV ohne besondere Bedarfe. Sofern besondere Bedarfe vorliegen (beispielsweise bei Behinderungen, Krankheit u.ä.) werden weitergehende Ansprüche üblicher Art pauschaliert in ALEX abgebildet (Bedarf an Möbel o.ä., Bedarf für Ausflüge von Kindern mit der Schule u.ä.), oder aber über gesonderte Regelungen mit entsprechender Bedarfsprüfung aufgestockt (Beispiel: Wegen einer Behinderung braucht es Hilfsmittel u.ä.)





Ergänzende Anmerkungen:
Die heute bestehende Umverteilung im Einkommensteuerrecht und Sozialrecht wird zugunsten einer einheitlichen Steuer- und Abgabenregelung (Flat-Tax, einheitliche ALEXA) abgelöst. Die eigentliche Umverteilung findet vor allem über die einheitliche Vermögensabgabe von natürlichen Personen statt, der als Gegenkompensation einerseits die Flat-Tax und andererseits ALEX gegenübersteht. Einkommen werden so über weite Strecken deutlich niedriger belastet als heute, dazu kommt aber die ALEX-Abgabe für Vermögen, die bei hohen Vermögen in Summe zu einer Mehrbelastung führt.
Diese Anpassung im Steuerrecht hat zur Folge, dass eine übermäßige Vermögensakkumulation vermieden werden kann, ohne dass Vermögen als solche bedroht wären oder nicht mehr aufgebaut werden könnten. Vielmehr ist es so, dass durch das Konstrukt aus Flat-Tax und ALEX die Fähigkeit zum Vermögensaufbau gerade bei niedrigen und mittleren Einkommen deutlich verbessert wird.


Aus Arbeitnehmersicht ist ALEX reizvoll, weil es deutliche Impulse zur eigenverantwortlichen Selbstorganisation des Lebens setzt. Als soziale Absicherung kommt das Recht auf Arbeit und das Recht auf Wohnung zu ALEX hinzu. Das Recht auf Arbeit soll dabei einladen und ermöglichen, dass man über ALEX hinaus seine Konsumfähigkeit durch Arbeit erhöht - ohne dass man deshalb dazu gezwungen wird. Das Recht auf Arbeit geht aber nicht in Dimensionen, die eigentlich dem privatwirtschaftlichen Umfeld überlassen werden sollten. Das Recht auf Wohnung wird begleitet davon, wer von dem Recht Gebrauch macht, hat nur Anspruch auf einen recht bescheidenen Wohnraum.

Mit dem erhöhten Anspruch auf eine gesetzlich organisierte wenn auch privatwirtschaftlich realisierte Rente wird ein weiterer Anreiz gesetzt, dass es sich lohnt, auch im geringen Umfang hinzu zu verdienen. Die Grenze von 500€ ist identisch mit der Grenze der Vergütung die über das Recht auf Arbeit durch den Staat garantiert wird.

Prinzipiell räumt ein so organisiertes BGE damit auf, dass die Lebensbedingungen des Einzelnen diesem durch den Staat vorgeschrieben werden, bzw. zu unterschiedlicher finanzieller Behandlung führen. Wenn sich zwei erwachsene ALEX-Empfänger entschließen, ihr Leben in einer gemeinsamen Wohnung zu organisieren, können sie zu zweit auch auf eine Wohnung von 46qm durch den Staat in Anspruch nehmen - für dann allerdings 506€ warm. Auch Dreiergemeinschaften und mehr sind so denkbar.

Etwas anders wird das Geschehen, wenn Kinder mit ins Spiel kommen. Mit 500€ ist das BGE für Kinder höher als das heutige Kindergeld - allerdings muss berücksichtigt werden, dass ja die KV/PV und ggf. die Wohnung für diese Kinder mit bezahlt werden muss. Damit dies in einer reinen ALEX-Familie gelingt, reichen die gekürzten ALEX-Beträge nicht aus, wenn die Eltern also nicht arbeiten. Unter diesen Voraussetzungen kann den Kindern kein angemessenes Umfeld geboten werden - weshalb dann in Frage steht, ob die Eltern tatsächlich ernsthaft einen Willen aufbringen, sich ausreichend und angemessen um die Kinder zu kümmern. Hingegen steht den Eltern die Alternative zur Verfügung, den Rechtsanspruch auf Arbeit in Anspruch zu nehmen - was dann bedeutet, dass eine Familie mit 2 Kindern auf ein ALEX von (2*(1100+0,15%*500€)=) 2250€ für die Eltern kommt, 1000€ Einkommen und 1000€ ALEX für die Kinder. Ca. 1000€ muss für die KV/PV gegengerechnet werden, 150€ gehen für die Eltern in die Rentenversicherung. Vom Einkommen werden 300€ für Steuern und ALEXA fällig. Sofern auf die 92qm-Wohnung durch das Wohnrecht in Anspruch genommen wird, sind hierfür 1012€ fällig. Für die Familie verbleiben damit noch 1788€. Mit vergleichbarem Umfeld hätte die Familie nach heutigen Regeln ca. 1700€. Allerdings muss berücksichtigt werden, dass durch die höhere Mehrwertsteuer gegenüber heute auch ein Mehrbedarf vorhanden ist.


Der Staat zieht sich mit solchen Regelungen aus weiten Teilen zurück, in denen er heute aktiv Verantwortung übernimmt. Bei den sozialen Leistungen greift er nur noch in Form von gesetzlichen Regelungen zur Organisation von Mindestanforderungen ein. Die Rente wird nur noch minimalistisch thematisiert, um sicher zu stellen, dass jeder der arbeitet auch im Alter mehr zur Verfügung hat als der, der nie gearbeitet hat. Auch hier wird nur der Rahmen für privatwirtschaftliche Wirtschaftstätigkeit gestellt.

Unternehmen profitieren von den veränderten Regelungen beim Mindestlohn und dem Kündigungsschutz. Die Abgabenpflicht wird nicht mehr in Abhängigkeit zu bezahlter Arbeit, sondern zur Wertschöpfung getätigt. Damit beteiligen sich die Unternehmen einerseits an der Finanzierung von ALEX, andererseits fällt der schädliche Vorteil weg, dass man durch Rationalisierung Sozialversicherungsbeiträge los wird. Unternehmen mit hoher Personalquote und im Vergleich dazu niedriger Wertschöpfung, wie sie beispielsweise in Krankenhäusern oder generell Dienstleistungsberufen häufig anzutreffen sind (auch Pflege, Frisör, ... ... ...) werden deutliche Entlastungseffekte haben.

Über ALEXA werden auch ausländische Unternehmen an der Finanzierung von ALEX beteiligt. Der Wettbewerbsvorteil durch unterschiedliche Sozialversicherungssysteme entfällt damit zum Teil. Im Markt werden damit ausländische Unternehmen mit niedrigeren Sozialstandards nicht mehr per se quersubventioniert.


Durch die gleichmäßige Besteuerung aller Einkommensarten herrscht hier Steuergerechtigkeit. Dass langfristig wirkende Einkommen aus Erbschaften, Schenkungen oder auch aus längerfristigen Spekulationsgewinnen von Aktien oder auch Häusern in die Besteuerung gleichermaßen eingezogen werden, ist sachlich erst mal gerecht. Gleichzeitig sind die großzügigen Abgeltungszeiträume so gestaltet, dass auch die Erbschaft von soliden Unternehmen nicht dazu führt, dass ein Unternehmen aufgegeben werden muss.

Bezogen auf die ALEX-Abgabe auf Vermögen kann man auch folgende Aussage treffen:
Angenommen 1200€ ALEX entsprächen 1/12 von 2,5% des Vermögens, dann ist die ALEX-Abgabe für Vermögen unterhalb von 576T€ niedriger als ALEX. Die Vermögensabgabe wird bei verheirateten Paaren also erst bei Vermögen von mehr als 1,1 Mio. EUR die Konsumfähigkeit einschränken, sofern keine sonstigen Einkommen vorhanden sind.
(Umgekehrt kann man bei Spitzenvermögenden mit einem Vermögen von 15 Mrd. EUR feststellen, dass diese eine ALEX-Abgabe auf das Vermögen von 375 Millionen auch verkraften können sollten. )


Die genauen Steuersätze und Sätze für ALEXA sind in einer solchen Komplexität nicht leicht zu ermitteln. Auch kann niemand sagen, was eine Umsetzung eines solchen BGE-Modells tatsächlich bezogen auf die wirtschaftlichen Tätigkeiten bedeuten würde. Insofern sind die genannten Sätze eher als ungefähre Größenordnungen zu sehen, und nicht als die absolut gültigen Werte. Die groben Größenordnungen der Zahlen sollten aber passen. Grundlegend aber kann man sagen, dass das Modell Fordern und Fördern als Grundprinzip beibehält - aber gleichzeitig sowohl der Wirtschaft als auch dem Einzelnen deutliche Entbürokratisierung und mehr Freiheit in der eigenverantwortlichen Lebensgestaltung bietet, als unser heutiges Modell.

Was man an dieser Gesamtkonstellation auch sieht ist, dass es sich weder um ein unsoziales kapitalistisches Ausbeutungssystem handelt, noch um ein sozialistisches enteignendes System. Es ist anders organisiert, und vermeidet damit einige Schwächen des heutigen Systems. Ein Schlaraffenland ist es nicht – aber dennoch ein deutlich anderer Ansatz für Künstler, ehrenamtlich Tätige oder auch typischerweise Frauen mit Kindern als heute.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 21:57)
Bitte zeige mal auf, wie du auf die Brutto-Netto-Rechnung kommst.
Ein aktueller Brutto-Netto-Rechner findet sich hier:
https://www.brutto-netto-rechner.info/
Wenn man diesen nutzt, Steuerklasse 1 eingibt und noch generell gesetzlich versichert eingibt, dann weist dieser (ohne Kinder) für ein Brutto von 1.020.000€ ein Netto von 545.602€ aus.
Der Steueranteil (Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag) liegt bei 460.346,04€.
Das entspricht einem Steueranteil von knapp über 45% - ich kann also die 50,08% nicht nachvollziehen.
Du hast die Kirchensteuer "unterschlagen"...... ( 37tsd Euro)
Die Steuerberechnung bei Kapitalgesellschaften ist nicht aus der Luft gegriffen - aber für die Diskussion nicht relevant. Es geht nicht um die Unternehmensbesteuerung - es geht um die Besteuerung von Einkommen und um Abgaben auf Vermögen zur Finanzierung eines BGEs. Aber schauen wir auch hier mal, was bei einem BMW-Aktionär passiert:
Wert: 60.000€
Dividende: 2.000€
Steuer auf Dividende -25%: -500€
ALEXa auf Einkommen: -5%: -100€
Nehmen wir noch ALEXA auf die 60.000€ - dann gehen nochmals 1.500€ dafür ab.
Nur - ist das nun viel oder wenig? D
Es fehlt die Steuer, die BMW zahlt.
Logischerweise ist die in deiner Betrachtung ( wie auch heute schon bei der Einmkommenssteuer) den Eigentümern / Aktionären zuzuordnen.
Alles anders ist falsch.
Und damit fällt auch deine ganze These hier nämlich zusammen, wie "wenig" die Vermögenden/Reichen heute bezahlen.

Wäre die BMW Group eine Personengesellschaft, dann wäre die Steuer ja nicht "zweistufig" sondern würde der Einkommenssteuer unterliegen.
Dann kommt in etwas das gleiche raus wie oben in den zwei Stufen.
Die Steuern auf Gewinn in die Überlegung mit einzubeziehen, halte ich für falsch (Kapitalgesellschaft) und auch für schwierig, weil man nun spekulieren müsste, wie sich die veränderten Rahmenbedingungen tatsächlich auf den Gewinn von BMW auswirken würden - also:
Wie stark steigt der Gewinn, wenn BMW kein Kündigungsschutz mehr beachten muss, dafür aber die Neuregelung bezüglich der AV zu berücksichtigen hat?
Wie verändert sich der Gewinn, wenn es keinen Mindestlohn mehr gibt?
Wie verändert sich der Gewinn, wenn BMW keine Sozialversicherungen mehr bezahlt, aber dafür ALEXA zahlen muss?
Die Antworten auf diese Fragen sind völlig unabhängig davon, ob es sich um eine Kapitalgesellschaft oder eine Personengesellschaft handelt und haben auf die Höhe der Steuer, die heute tatsächlich bezahlt wird, ja keinen Einfluss.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:32)

Hier nochmals das Gesamtmodell, korrigiert um die Fehler der ersten Version:

[…]

wer keine Kranken- und Pflegeversicherung nachweist, ALEX-BGE (oder wird Zwangsversichert).

[…]

Auf die Arbeitslosenversicherung wird verzichtet.
Der Kündigungsschutz wird nach dem Hamburger Dreisprungmodell (IHK Hamburg) organisiert -
was bedeutet die Aufhebung des Kündigungsschutzes, bei gleichzeitig gesetzlich geregelten Abfindungen.

Eine Rentenversicherung gibt es nur noch ergänzend und minimalistisch.

Wer eigenes Einkommen im Monat hat, für den wird das BGE um 15% auf dieses Einkommen erhöht, bis zum Maximalbetrag von 1.250€. Die Erhöhungsbeiträge müssen allerdings in der Höhe oberhalb 1100€ nachweislich in eine Rentenversicherung einbezahlt werden. Diese Rentenversicherung wird nach staatlichen Regeln über private Anbieter angeboten. (Prinzip: Entweder reine Rentenversicherung oder kapitalgedeckte Rentenversicherung)

[…]

Die Rentengrenze wird abgeschafft. Jeder kann seine Lebensarbeitszeit eigenverantwortlich organisieren.

Der Mindestlohn wird abgeschafft.

Da es keine Sozialversicherungen im klassischen Sinne mehr gibt, zahlen Arbeitgeber keine Sozialversicherungsbeiträge mehr. Statt dessen wir eine Allgemeine Existenzsicherungsabgabe (ALEXA) erhoben, die entsprechend als prozentualer Anteil der Wertschöpfung (ca. 5-7%) der in Deutschland produzierten Güter bzw. geleisteten Dienstleistungen besteht.

[…]

Alle Einkommen werden mit einem einheitlichen Steuersatz besteuert. (Flat Tax Ca. 25%)
Auf alle Einkommen wird zusätzlich eine ALEXA erhoben (ca. 5%)
Die Mehrwertsteuer wird für alle Produkte nach einem einheitlichen Satz erhoben (ca. 25%)
Auf Vermögen von natürlichen Personen wird eine jährlich zu zahlende ALEXA-Vermögen erhoben (ca. 2,5%)
Erbschaften und Schenkungen zählen als Einkommen.

Es gibt einen Rechtsanspruch auf Arbeit für Erwachsene - wer auf diesen verzichtet und keine Arbeit mit einem Einkommen oberhalb 500€ nachweist, bekommt ALEX um 100€ gekürzt.

Es gibt einen Rechtsanspruch auf Wohnung - allerdings lediglich auf 23qm warm. Sofern der Rechtsanspruch geltend gemacht wird, ist hierfür eine Miete von ca. 11€ je qm zu zahlen.

Eltern, die nicht wenigstens ein Einkommen von 250€ je Kind je Monat aufbringen, können mit Sanktionsmaßnahmen bedacht werden. Diese können im Extremfall dazu führen, dass ihnen die Erziehung der Kinder entzogen wird,

[…]

ALEX beinhaltet als Leistungen die Allgemeine Existenzsicherung analog zu den Leistungen von Hartz IV ohne besondere Bedarfe. Sofern besondere Bedarfe vorliegen (beispielsweise bei Behinderungen, Krankheit u.ä.) werden weitergehende Ansprüche üblicher Art pauschaliert in ALEX abgebildet (Bedarf an Möbel o.ä., Bedarf für Ausflüge von Kindern mit der Schule u.ä.), oder aber über gesonderte Regelungen mit entsprechender Bedarfsprüfung aufgestockt (Beispiel: Wegen einer Behinderung braucht es Hilfsmittel u.ä.)
Kindesentzug bei zu geringem Einkommen, gepaart mit vielen, vielen Zwängen und Regeln,
Kürzungen bei und mit vielen Gründen,
Zwänge und den entsprechenden Kontrollen und Prüfungen,
noch mehr Erfassungen und Kontrollen durch den Staat bei gleichzeitiger
Reduzierung und Zerschlagung von staatlichen Leistungen.
Eine Verabschiedung von den gesetzlichen Sozialversicherungen.


Interessant was dann aus einem ursprünglich bedingungslosen Grundeinkommen so rauskommen SOLL.

Und wie das HIER dann auch noch als sozial, gerecht und attraktiv verkauft werden soll.


Und wenn ich da grob überschlage wird das gesamte BIP mit knapp 65 Prozent versteuert oder Abgabenbelastet.
(Ohne dabei auf Sondersteuern wie Gewerbesteuer, Grunderwerbssteuer existierende Verbrauchststeuern
oder andere Steuern und Abgaben noch einzugehen)


Interessant auch die Mehrwertsteuer einheitlich auf ALLE Produkte und Dienstleistungen.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Ich denke aber, es wird dann wieder eine Relativierung geben, das ja Mieten, Zinsen
und bestimmte Dinge dann doch wieder keiner einheitlichen Mehrwertsteuer unterliegt werden sollen...
...oder man wieder im Detail sich alles noch mal anders und differenzierter neu überlegen muss. :D


mfg
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lili »

Es kommt auf das Modell an. Ich persönlich würde mit dem Satz nicht die Krankenversicherung bezahlen. Ich bin für eine Bürgerversicherung, indem jeder einzahlt (sei es Beamte oder Parlamentarier.) Für mich ist die Gesundheit das höchste Gut.

1100 Euro finde ich für den Erwachsenen okay, nur das mit der Krankenversicherung stört mich.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(13 Oct 2020, 09:44)

Ich bin für eine Bürgerversicherung, indem jeder einzahlt (sei es Beamte oder Parlamentarier.) Für mich ist die Gesundheit das höchste Gut.
Ich bin für die PKV und gegen die Bürgerversicherung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Antonius »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2020, 11:04)
Ich bin für die PKV und gegen die Bürgerversicherung
Ich bin für die GKV als Krankenversicherungs-System, da sich diese bisher am besten bewährt hat.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Realist2014 »

Antonius hat geschrieben:(13 Oct 2020, 15:26)

Ich bin für die GKV als Krankenversicherungs-System, da sich diese bisher am besten bewährt hat.
das haben wir ja parallel zur PKV

genau diese beiden Systeme haben sich in den letzten 150 Jahren bewährt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Ein BGE kann nur wirkungsfähig sein, wenn man einen neuen Gesellschaftsvertrag aufsetzt, in dem alle Abhängigkeiten zum BGE berücksichtig werden, so zugeschnitten, das ein BGE eben wirkungsfähig ist. Davon rate ich aber ab, wie sagt man so schön: never change a running system... aber vielleicht täusch ich mich...
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich hab da mal ein paar Fragen für dich, ich nummeriere sie durch, dann kannst du sie einfacher beantworten!
Atue001 hat geschrieben:(19 Dec 2021, 00:52)

Ein realistisches BGE kümmert sich um die Thematik der Existenzsicherung - und das mit einem systemisch überlegenen Ansatz, der sich sukzessive weltweit mehr und mehr durchsetzt.
1. Wie sieht dieser - angeblich systemisch überlegene - Ansatz aus? Kannst du den genauer beschreiben, welches System bekommen wir dann?
2. Wo setzt der sich weltweit mehr und mehr durch? Und nein, Barbados ist die falsche Antwort.
Die wahren Vorteile eines BGEs werden vor allem die Bürger der Mitte erleben, weil der BGE-Gedanke klar aus dem Umfeld der Eigenverantwortung kommt.
3. Welche Vorteile haben die Bürger der Mitte, denen du dein "BGE" postwendend wieder abnehmen willst?
4. Was hat das mit Eigenverantwortung zu tun?
5. Wie definierst du Eigenverantwortung?
Im Sinne der Aufklärung ist das BGE nur die logische Konsequenz - aber die Aufklärung dauert halt.....trotzdem - es kommt.
6. Erkläre den Zusammenhang zwischen Aufklärung und deinem "BGE"!
Ich schätze, dass es in Deutschland noch ca. 20-30 Jahre dauert - aber es läuft darauf hinaus.
7. Auf Basis welcher Informationen gelangst du zu dieser Einschätzung?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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---
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Dec 2021, 10:11)
1. Wie sieht dieser - angeblich systemisch überlegene - Ansatz aus? Kannst du den genauer beschreiben, welches System bekommen wir dann?
BGE-Systeme sind den heute noch üblichen Grundsicherungssystemen deshalb überlegen, weil sie das Thema der Grundsicherung als Menschenrecht organisieren. Entgegen dem heute üblichen System spielt es dabei keine Rolle, ob man Marktteilnehmer an diesem Markt ist, oder nicht (also beispielsweise NOCH nicht, weil man noch Kind ist....oder wieder nicht, weil man Rentner ist....)

Die Thematik der Grundsicherung wurde 1790 noch nicht so gedacht, wie sie sich heute entwickelt. Wir haben sehr abstrakte Wirtschafts- und Sozialsysteme und ein grundlegendes Rechtsverständnis bezüglich der Menschenrechte - wenn man diese Komponenten ganzheitlich zusammenfasst, ist die Grundsicherung der Existenz ein Menschenrecht. Man kann das anders organisieren als über ein BGE - aber es ist sehr einfach, es über ein BGE stringent zu organisieren. Einfachheit siegt langfristig.
2. Wo setzt der sich weltweit mehr und mehr durch? Und nein, Barbados ist die falsche Antwort.
So weit muss man nicht gehen - Deutschland ist ein gutes Referenzland. Die Thematik der Grundsicherung entwickelt sich seit 1945 konsequent immer weiter in unserem Rechtssystem. Inzwischen ist es weitgehend unumstritten, dass die Thematik der Existenzsicherung im Steuerrecht und im Sozialrecht gleich behandelt werden muss. Das Steuerrecht darf natürlich großzügiger sein, aber es darf nie unter die Kriterien des Existenzminimum im Sozialrecht zurückfallen, sonst droht klar der Rechtsverstoß. Das ist gängige Rechtspraxis, und wird mit jedem zugehörigen Urteil des BVerfG regelmäßig nur weiter entwickelt und konkretisiert. Der Gesetzgeber MUSS deshalb NICHT ein BGE einführen - aber die Freiheiten, die der Gesetzgeber noch hat, um das Existenzminimum anders zu organisieren, werden immer enger geschnürt.

WEIL das so ist, gehen auch die Reformen der letzten Bundesregierung bezüglich der Renten in diese Richtung. UND die Pläne der Ampel bezüglich des Kindergeldes gehen in diese Richtung. Auch die Pläne der Ampel in Richtung Ehegattensplitting vereinfachen das Steuermodell im Sinne eines BGE-fähigen Modells.

Sukzessive werden die Vorbereitungen getroffen - und das nicht nur in Deutschland, sondern in vielen Ländern der Welt, um die Thematik der sozialen Grundsicherung als eigenständige Thematik organisieren zu können. In Deutschland zählt auch die Idee der Bürgerversicherung zu den Ideen, die auf diese Vision einzahlen.

Schon wenn die Ampel alle ihre Vorhaben umsetzt, bleibt nicht mehr so arg viel übrig, was ein BGE-Modell in Höhe der Grundsicherung von dem bestehenden Mischmasch unterschiedlicher Gesetzespakete noch unterscheidet. Es nähert sich einfach alles in diese Richtung an - was auch klar ist, weil es kaum noch Instrumente gibt, die zwischen bestehender Behandlung des Existenzminimum im Rechtssystem und einem potentiellen BGE auf Existenzsicherungshöhe wirklich unterscheidet.
3. Welche Vorteile haben die Bürger der Mitte, denen du dein "BGE" postwendend wieder abnehmen willst?
?

Ich nehme niemand etwas ab.
4. Was hat das mit Eigenverantwortung zu tun?
Die Grundsicherung hat mit Eigenverantwortung zu tun, weil es einer Grundsicherung bedarf, damit man überhaupt eigenverantwortlich tätig sein kann. Wer permanent unterhalb der Grundsicherung eigentlich nur ums Überleben kämpft, ist überhaupt nicht in der Lage im Sinne der Menschenrechte an einer normalen demokratischen Gesellschaft teilzunehmen. Deshalb ist diese Form der Grundsicherung ein Grundrecht.
5. Wie definierst du Eigenverantwortung?
Als eigene Verantwortung für das eigene Handeln und Tun.
6. Erkläre den Zusammenhang zwischen Aufklärung und deinem "BGE"!
Es gibt nicht MEIN BGE.

Voraussetzung für eine gesellschaftliche Teilhabe auch im Sinne der Aufklärung ist, dass der Mensch existenziell abgesichert ist. Das ist die Voraussetzung für Teilhabe an der Gesellschaft. Drunter geht es nimmer - drunter bedeutet unwürdige vielleicht sogar sklavenähnliche Zustände.
7. Auf Basis welcher Informationen gelangst du zu dieser Einschätzung?
Sorry, aber hier alle meine Quellen anzuführen, die ich eigentlich immer wieder verfolge - das ist dann doch zu viel.
Im Grunde genommen reichen dafür aber auch schon die Europäische Menschenrechtskonvention, eingei EuGH-Urteile, einige Einschätzungen des BVerfG und eine allgemeine Beobachtung dessen, was sich so entwickelt.

Erstaunlich ist für mich eher, wie irgendwer auf die Idee kommen kann, dass die soziale Absicherung aller Menschen in einem Staat unterhalb des Existenzminimum überhaupt in Frage kommt........

Wenn man sich mal klar macht, dass es unterhalb des Existenzminimum nichts akzeptables mehr gibt, dann bleibt nur noch die Frage danach, WIE man das organisiert.
Die derzeitige Organisation in Deutschland ist extrem kompliziert.....das geht einfacher, wenn man es durchgängig konsequent macht. Damit sind wir beim BGE.

Das kostet weniger, ist weniger bürokratischer Aufwand, und ist konsequent.

So gesehen bin ich gespannt auf die Begründungen, die gegen weniger Kosten, weniger bürokratischen Aufwand und weniger Konsequenz sprechen.....und das schon seit vielen hunderten Beiträge....und die Kritiker bleiben es mangels Argumente immer schuldig.......auch das spricht dafür, dass ein konsequent organisiertes BGE wohl eher Probleme lösen wird, als neue Probleme zu schaffen!
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(20 Dec 2021, 00:44)

So gesehen bin ich gespannt auf die Begründungen, die gegen weniger Kosten,
weniger bürokratischen Aufwand und weniger Konsequenz sprechen.....
und das schon seit vielen hunderten Beiträge....und die Kritiker bleiben es mangels Argumente immer schuldig
…..auch das spricht dafür, dass ein konsequent organisiertes BGE wohl eher Probleme lösen wird,
als neue Probleme zu schaffen!
Das kann ich nicht so stehen lassen. Du kannst jegliche Kritik ausblenden.
Du kannst durchaus sachliche Kritik ignorieren.

Du kannst aber nicht durch Deine wiederholenden ellenlangen Texte quasi behaupten,
es gäbe (hier) keinerlei Argumente gegen ein BGE. Gerade in der von Dir hier propagierten Höhe.

Das ist unredlich.

mfg
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(20 Dec 2021, 00:44)
.................................................
. Inzwischen ist es weitgehend unumstritten, dass die Thematik der Existenzsicherung im Steuerrecht und im Sozialrecht gleich behandelt werden muss. D n!
Was soll eigentlich deine diesbezüglich wiederholte Falschbehauptung?

Das Steuerrecht kennt keine Freistellung des Steuerfreibetrags aufgrund der individuellen "Bedarfs"-Situation.
Somit hat jeder den gleichen Freibetrag ( jeweils im Grundtarif oder im Splittingtarif)

In allen drei Existenzsicherungssystemen ( Grundsicherung im Alter ALG II und Sozialhilfe) wird aber immer der jeweilige Bedarf aufgrund der unterschiedlichen Wohnkosten ermittelt ( = Warmmiete)

Würde deine obige Behauptung den Fakten entsprechen, wäre das ja nicht möglich, denn bei allen müsste ja dann der gleiche Bedarf zugrunde gelegt werden.
So gesehen bin ich gespannt auf die Begründungen, die gegen weniger Kosten, weniger bürokratischen Aufwand und weniger Konsequenz sprechen...
Das wurde dir schon xmal erläutert.

Mit dem heutigen diesbezüglich verfügbaren Geld für die gleiche Anzahl der Bezieher reicht es eben nur für 650 Euro plus GKV.

Damit hätten Millionen Bezieher von Existenzsicherung weniger als heute ( Millionen Bezieher aber auch mehr) - somit ist ein BGE eben keinesfalls "sozial".
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Dec 2021, 09:33)

Was soll eigentlich deine diesbezüglich wiederholte Falschbehauptung?
Warum behauptest du konsequent Quatsch, der von keinem einzigen Rechtsversteher vertreten wird? Das kannst du natürlich im Rahmen der Meinungsfreiheit machen - ist aber für eine vernünftige argumentative Auseinandersetzung zum Thema nicht hilfreich.

Die sukzessive entwickelte Rechtsprechung zur Thematik gleicht konsequent die Behandlung des Existenzminimum im Sozialrecht und im Steuerrecht an. Das ist auch logisch, denn es gibt ja nicht zwei Existenzminima...eines für Steuerpflichtige und eines für Empfänger sozialer Leistungen......
Was die Rechtsprechung der Politik regelmäßig zugesteht ist, dass die Politik einen gewissen Gestaltungsspielraum hat, wenn es darum geht, wie viel Leistungen steuerrechtlich frei gestellt werden. Da darf der Gesetzgeber auch mal angemessen über das Existenzminimum hinausgehen......
Im Sozialrecht ist die Rechtsprechung am anderen Ende aktiv - da darf die Politik nämlich nicht UNTER das Minimum agieren.


Verfolgt man beide Stränge - dann ergibt sich genau, dass das Fenster dessen, was sozialpolitisch gewährt werden MUSS und dem was steuerrechtlich noch gewährt werden kann, immer enger zu einem einheitlichen Bild über die Behandlung des Existenzminimum verwachsen.

Es gleicht sich ja auch genau deshalb immer stärker an.....und die Politik hält sich nicht an deine individuellen Ideen, sondern entwickelt sich ziemlich erwartbar auch genau so weiter, dass eine immer stärkere Angleichung stattfindet. Inhaltlich ist das konsequent und logisch....nur es passt nicht immer in den Kram mancher verquerter Argumentationslinien......aber das ist dann deine Baustelle, nicht meine.
Mit dem heutigen diesbezüglich verfügbaren Geld für die gleiche Anzahl der Bezieher reicht es eben nur für 650 Euro plus GKV.
Gähn. Wenn man 650€ plus GKV rechnet, und die GKV einen Wert von ca. 350€ im Monat hat, dann sind wir bei 1000€ im Monat - die ich als unteres Limit so auch schon seit Monaten und eher Jahren vertrete.......es ist schön, dass du nach so langer Zeit endlich auch da angekommen bist. Was lange währt......würdest du jetzt noch die Ungenauigkeiten bei den 650€ genauer ins Blickfeld nehmen, wären wir endlich dabei, dass wir eine gemeinsame Sichtweise darauf haben könnten, dass ein BGE irgendwo zwischen 1000€ und 1500€ liegt......es kommt letzten Endes auf ein paar wenige Details an.....über den letzten Cent diskutierst du schon tausende Beiträge lang unermüdlich - und gleichzeitig bei völliger Irrelevanz. Ich bleib dabei - wenn man das Existenzminimum umfänglich betrachtet, landet man bei Beträgen von 1.000€ - 1.500€ um die es geht - welcher Betrag es konkret ist, das hängt davon ab, wie genau man das Existenzminimum definiert.
Damit hätten Millionen Bezieher von Existenzsicherung weniger als heute ( Millionen Bezieher aber auch mehr) - somit ist ein BGE eben keinesfalls "sozial".
Das ist eine Argumentation, die lohnt inzwischen kaum mehr. Das ist schon vielfach thematisiert worden - ich habe die Unterschiede deutlich aufgezeigt und auch Lösungsansätze eingebracht.

Du suchst jeweils nur in einzelnen Beiträgen danach, mal wieder was gegen das BGE sagen zu können.....regelmäßig ist es aber nicht ganzheitlich, sondern bestimmt dadurch, dass du nach Gründen suchst, warum man kein BGE einführen sollte......gegen solche Argumentationen braucht man nicht anzuargumentieren - du willst kein BGE - das ist doch klar geworden.
Ich vertrete eine klar andere Position - ich halte ein BGE für die bessere Variante zum heutigen Sozialsystem bezüglich der Themen der Existenzgrundsicherung und der KV und auch PV. Du lässt dich nie auf diese Argumentation ein - insofern bringt es nichts, sich mit dir darüber zu streiten - denn Streit würde ernsthaftes Ringen um die Position voraussetzen. Das gibt es deinerseits nicht.


Insofern wünsche ich dir viel Glück und auch Segen für das nächste Jahr - bleibe aber bei meiner Überzeugung, dass aus den von mir immer wieder geäußerten Gründen der BGE-Ansatz dem bestehenden Ansatz locker überlegen ist.
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(21 Dec 2021, 02:02)
Warum behauptest du konsequent Quatsch, der von keinem einzigen Rechtsversteher vertreten wird?
Das die heutige Existenzsicherung bedarfsorientiert in Abhängigkeit der Warmmiete bezahlt wird und der Freibetrag bez. Existenzsicherung in der Einkommenssteuer ein einheitlicher Betrag ist- ist als "Quatsch"..... :rolleyes:
Im Sozialrecht ist die Rechtsprechung am anderen Ende aktiv - da darf die Politik nämlich nicht UNTER das Minimum agieren.
Verfolgt man beide Stränge - dann ergibt sich genau, dass das Fenster dessen, was sozialpolitisch gewährt werden MUSS und dem was steuerrechtlich noch gewährt werden kann, immer enger zu einem einheitlichen Bild über die Behandlung des Existenzminimum verwachsen
Nö:
Existenzminimum in den neuen Bundesländern "auf dem Land" inklusive Warmmiete teilweise nur 650 Euro. ( wegen sehr niedriger Mieten) = 7.800 Euro
Steuerfreibetrag Existenzminimum 2021 : 9.744 Euro
Da" verwächst" sich nix
Gähn. Wenn man 650€ plus GKV rechnet, und die GKV einen Wert von ca. 350€ im Monat hat, dann sind wir bei 1000€ im Monat - die ist.
Die Beiträge zur GKV - egal in welcher Höhe- stehen logischerweise nicht zur "Auszahlung als BGE" zur Verfügung
Dieses Geld bekommen die GKVen ja ( ohne Umweg) direkt von den Beitragszahlern ( bzw Arbeitgeber und staatliche stellen bei ALG II Beziehern)
DIR scheint aber ein Modell "vorzuschweben", wo dann 1000 Euro "ausbezahlt" werden und dann der "BGE-Bezieher" die "Wahl" hat, ob der die 350 Euro dann an die GKV weiterreicht...
Also wieder mal Absurdistan...
Das ist eine Argumentation, die lohnt inzwischen kaum mehr. Das ist schon vielfach thematisiert worden - ich habe die Unterschiede deutlich aufgezeigt und auch Lösungsansätze eingebracht.
Du suchst jeweils nur in einzelnen Beiträgen danach, mal wieder was gegen das BGE sagen zu können
Nein- ich verweise nur lediglich darauf, dass alle deine Erläuterungen immer bedeuten, dass Millionen Bürgern mehr von ihrem Einkommen/Renten usw. weggenommen werden muss um dein Modell zu finanzieren.
Also eine ausgeprägte "linke Umverteilung".
ch vertrete eine klar andere Position - ich halte ein BGE für die bessere Variante zum heutigen Sozialsystem bezüglich der Themen der Existenzgrundsicherung und der KV und auch PV. Du lässt dich nie auf diese Argumentation ein
Doch-aber ich lehne aber jeder Art von "zusätzlicher Umverteilung" ab.
Genau so wie eine "nicht bedarfsorientierte" Existenzsicherung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(20 Dec 2021, 00:44)

BGE-Systeme sind den heute noch üblichen Grundsicherungssystemen deshalb überlegen, weil sie das Thema der Grundsicherung als Menschenrecht organisieren.
1) Wo steht das? Werden dann die AEMR und das Grundgesetz geändert?
Entgegen dem heute üblichen System spielt es dabei keine Rolle, ob man Marktteilnehmer an diesem Markt ist, oder nicht (also beispielsweise NOCH nicht, weil man noch Kind ist....oder wieder nicht, weil man Rentner ist....)
Für Babies gibt es Kindergeld, Entmündigte bekommen auch Geld vom Staat.
Einfachheit siegt langfristig.
2) Wie langfristig soll es denn sein?
So weit muss man nicht gehen - Deutschland ist ein gutes Referenzland.
In Deutschland wird die Existenz mit ALG2 gesichert.
Inzwischen ist es weitgehend unumstritten, dass die Thematik der Existenzsicherung im Steuerrecht und im Sozialrecht gleich behandelt werden muss. Das Steuerrecht darf natürlich großzügiger sein, aber es darf nie unter die Kriterien des Existenzminimum im Sozialrecht zurückfallen, sonst droht klar der Rechtsverstoß.
3) Bitte näher erläutern. Wo soll da der Zusammenhang sein und welcher Rechtsverstoß soll drohen?
Das ist gängige Rechtspraxis, und wird mit jedem zugehörigen Urteil des BVerfG regelmäßig nur weiter entwickelt und konkretisiert.
4) Was soll das bedeuten, was ist "gängige Rechtspraxis"? Auf welche Urteile des BVerfG beziehst du dich?
Der Gesetzgeber MUSS deshalb NICHT ein BGE einführen - aber die Freiheiten, die der Gesetzgeber noch hat, um das Existenzminimum anders zu organisieren, werden immer enger geschnürt.
5) Wo kann man das nachlesen?
Sukzessive werden die Vorbereitungen getroffen - und das nicht nur in Deutschland, sondern in vielen Ländern der Welt, um die Thematik der sozialen Grundsicherung als eigenständige Thematik organisieren zu können.
Die Thematik der sozialen Grundsicherung soll also eine eigenständige Thematik werden :D MMn. ist die soziale Grundsicherung schon längst eine eigenständige Thematik.
In Deutschland zählt auch die Idee der Bürgerversicherung zu den Ideen, die auf diese Vision einzahlen.
6) Inwiefern? Was hat ein BGE mit einer Bürgerversicherung zu tun?
Schon wenn die Ampel alle ihre Vorhaben umsetzt, bleibt nicht mehr so arg viel übrig, was ein BGE-Modell in Höhe der Grundsicherung von dem bestehenden Mischmasch unterschiedlicher Gesetzespakete noch unterscheidet.
7) Was genau plant die Ampel denn in der Richtung BGE? Bitte aus dem Koalitionsvertrag zitieren. Imho wird H4 einfach nur umbenannt und ein bisschen angepasst, die Kernpunkte bleiben gleich.
Es nähert sich einfach alles in diese Richtung an - was auch klar ist, weil es kaum noch Instrumente gibt, die zwischen bestehender Behandlung des Existenzminimum im Rechtssystem und einem potentiellen BGE auf Existenzsicherungshöhe wirklich unterscheidet.
8) Dir ist aber schon klar, dass JEDER Mensch, der in Deutschland lebt, so ein BGE dann ausgezahlt bekommt? Dir ist auch klar, warum das so sein muss?
Ich nehme niemand etwas ab.
Du hattest doch geschrieben, dass diejenigen, die arbeiten gehen, zusätzliche Steuern in Höhe des BGE zahlen sollen, damit das BGE finanziert werden kann.
Wer permanent unterhalb der Grundsicherung eigentlich nur ums Überleben kämpft, ist überhaupt nicht in der Lage im Sinne der Menschenrechte an einer normalen demokratischen Gesellschaft teilzunehmen.
In Deutschland kämpft niemand unterhalb der Grundsicherung ums Überleben. Im Gegenteil, wir nehmen Menschen aus aller Herren Länder auf und sichern deren Existenz.
Als eigene Verantwortung für das eigene Handeln und Tun.
9) Wo soll die Verantwortung für eigenes Handel und Tun sein, wenn man monatlich 1.600 EUR vom Staat überwiesen bekommt?
Es gibt nicht MEIN BGE.
Das was du beschreibst unterscheidet sich deutlich von gängigen BGE-Modellen.
Voraussetzung für eine gesellschaftliche Teilhabe auch im Sinne der Aufklärung ist, dass der Mensch existenziell abgesichert ist.
10) Was hat das mit der Aufklärung zu tun? In Deutschland sind die Menschen existenziell abgesichert.
Das ist die Voraussetzung für Teilhabe an der Gesellschaft. Drunter geht es nimmer - drunter bedeutet unwürdige vielleicht sogar sklavenähnliche Zustände.
11) Lebt ein ALG2-Empfänger in "sklavenähnlichen Zuständen"?
Sorry, aber hier alle meine Quellen anzuführen, die ich eigentlich immer wieder verfolge - das ist dann doch zu viel.
Okay, also keinerlei Quellen für das ellenlange Geschreibe.
Im Grunde genommen reichen dafür aber auch schon die Europäische Menschenrechtskonvention, eingei EuGH-Urteile, einige Einschätzungen des BVerfG und eine allgemeine Beobachtung dessen, was sich so entwickelt.
12) Welche Urteile und "Einschätzungen" meinst du?
Erstaunlich ist für mich eher, wie irgendwer auf die Idee kommen kann, dass die soziale Absicherung aller Menschen in einem Staat unterhalb des Existenzminimum überhaupt in Frage kommt........
Das kommt in Deutschland ja auch nicht in Frage.
Die derzeitige Organisation in Deutschland ist extrem kompliziert.....das geht einfacher, wenn man es durchgängig konsequent macht. Damit sind wir beim BGE.
Ich halte das nicht für extrem kompliziert. Das BGE stünde halt jedem Menschen in Deutschland zu, da steht dann nach wie vor die Frage der Finanzierung im Raum.
Das kostet weniger, ist weniger bürokratischer Aufwand, und ist konsequent.
13) Das ist nur eine Behauptung. Sind denn mit dem BGE dann alle Ansprüche gedeckt oder soll es noch mehr Geld vom Staat geben, wenn das BGE für gewisse Menschen (zB. chronisch Kranke) nicht ausreicht?
So gesehen bin ich gespannt auf die Begründungen, die gegen weniger Kosten, weniger bürokratischen Aufwand und weniger Konsequenz sprechen.....
Es fehlt vor allen Dingen eine Berechnung deinerseits, wie ein BGE für alle denn nun finanziert werden soll und welche Kosten in welcher Höhe überhaupt eingespart werden können. Einfach nur zu behaupten, "das Geld ist im System und es können Kosten eingespart werden" ist ein bisschen dünn.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: BGE als Alternative

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Dec 2021, 10:36)

1) Wo steht das? Werden dann die AEMR und das Grundgesetz geändert?
Beispielsweise in meinem Beitrag!
Für Babies gibt es Kindergeld, Entmündigte bekommen auch Geld vom Staat.
Man kann die Existenzsicherung auf unterschiedliche Art und Weise organisieren. Die Frage ist, was ist effizient und effektiv - und was hilft konkret im jeweiligen Fall wenn der Bedarf da ist.
In Deutschland wird die Existenz mit ALG2 gesichert.
Völlig korrekt - korrekt ist aber auch, dass ALG2 zu einer hohen Unzufriedenheit führt, und die Ziele nicht erfüllt, die man mit der Einführung von ALG2 hatte- Deshalb ist es richtig nochmals zu überdenken, was ggf. bessere Alternativen wären.
Die Thematik der sozialen Grundsicherung soll also eine eigenständige Thematik werden :D MMn. ist die soziale Grundsicherung schon längst eine eigenständige Thematik.
Ist sie nicht - denn es gibt dafür kein Gesetz, welches die grundlegenden Themen dazu von der Wiege bis zur Bahre regelt. Vielmehr sind die Details über viele Gesetze verstreut geregelt. Im Minimum ist das SGB und das Einkommenssteuerrecht relevant - es gibt aber weitere Gesetze. Würde man das Existenzminimum einheitlich in einem Gesetz regeln, könnte dies teilweise sich in Details widersprechende Regelungen in diversen Gesetzen ersetzen und durch eine einheitliche Rechtsnorm definieren.
Was hat ein BGE mit einer Bürgerversicherung zu tun?
Seufz - da muss ich auf Basics zurück. Zur Grundsicherung gehört auch die ABsicherung im Fall von Krankheit und Pflege! Themenfelder, die heute über die KV und PV geregelt sind - eine Bürgerversicherung regelt wenigstens diese Themenstellungen neu, in die Richtung, die auch ein modernes BGE braucht. Perspektisch ist es kein Problem eine moderne Bürgerversicherung in ein BGE zu integrieren - es ist deutlich aufwendiger, das bestehende GKV und PKV System mit ihren unterschiedlichen systematischen Ansätzen in ein BGE zu überführen.
Was genau plant die Ampel denn in der Richtung BGE? Bitte aus dem Koalitionsvertrag zitieren. Imho wird H4 einfach nur umbenannt und ein bisschen angepasst, die Kernpunkte bleiben gleich.
DEINE Interpretation - die kann man so machen. Eine Bürgerverischerung ist geplant - die ist eine wichtige Vorbereitung in Richtung BGE. Darüber hinaus noch die Anpassungen beim Kindergeld....hin zu einer Kindergrundsicherung. Das ist ein BGE für Kinder.....

Sobald beides besteht, ist es deutlich einfacher, zukünftig ein BGE zu organisieren.
Dir ist aber schon klar, dass JEDER Mensch, der in Deutschland lebt, so ein BGE dann ausgezahlt bekommt? Dir ist auch klar, warum das so sein muss?
Die Aussage ist so nicht richtig. Auch heute hat nicht jeder Mensch in Deutschland einen Anspruch auf Hartz IV. ABer die, die einen Anspruch haben könnten....die hätten dann auch einen Anspruch auf ein BGE. Wo ist das Problem?
Du hattest doch geschrieben, dass diejenigen, die arbeiten gehen, zusätzliche Steuern in Höhe des BGE zahlen sollen, damit das BGE finanziert werden kann.
Wohl eher nicht. Da musst du genau nachlesen.
Was ich sicher geschrieben habe ist, dass ein BGE gegen finanziert werden muss. Und: Es ist wahrscheinlich, dass mit der Einführung eines BGEs sich für den normalen Arbeitnehmer beim Netto nicht so arg viel ändert. Im Detail sicher schon - aber eben nicht in der Breite.Heute zahlt der Arbeitnehmer im Rahmen seiner Steuern und Sozialabgaben sein Existenzminimum - wenn das Existenzminimum anders organisiert wird, zahlt der normale Arbeitnehmer das auch wieder. Das wird nicht bei jedem Arbeitnehmer auf den Cent genau den gleichen Betrag ausmachen - aber grob wird es so sein, dass NEtto auch in einem BGE-STaat der normale Arbeitnehmer nicht viel anders unterwegs ist als heute. Es ist eben manches nur anders organisiert - aber auch das ist schon ein massiver Fortschritt bezüglich Transparenz und Stringenz.
In Deutschland kämpft niemand unterhalb der Grundsicherung ums Überleben. Im Gegenteil, wir nehmen Menschen aus aller Herren Länder auf und sichern deren Existenz.
Wenn es denn so wäre......
Wo soll die Verantwortung für eigenes Handel und Tun sein, wenn man monatlich 1.600 EUR vom Staat überwiesen bekommt?
Die Frage zeigt klar auf, dass du das BGE auf Höhe des Existenzminimum noch nicht verstanden hast.

Es geht nicht darum, pauschal Bürge mit 1.600€ auszustatten (wie kommst du eigentlich auf diesen Betrag?), sondern darum, Bürger finanziell so auszustatten, dass sie sich vom ausgezahlten Betrag eigenverantwortlich versorgen können.

Heute ist das anders. Im Rahmen von Hartz IV wird den Menschen einiges abgenommen - aber gleichzeitig den Menschen auch einiges abverlangt, was sie als Schikane erfahren - also beispielsweise die eigene Organisation des Zusammenlebens mit anderen Menschen.
Bei einem BGE nimmt man den Menschen weniger ab, entlässt sie mehr in die Eigenverantwortung. WIE die Menschen zusammenleben kann und muss dem Staat dann egal sein - umgekehrt darf aber der Einzelne nicht mehr auf die Vollversorgung durch den Staat hoffen, wenn das BGE nicht reicht.

Das was du beschreibst unterscheidet sich deutlich von gängigen BGE-Modellen.
Das sehe ich nicht so - eigentlich unterscheiden sich die meisten BGE-Modelle nicht wesentlich. Regelmäßig geht es vor allem um die Fragestellung, ob einige sozialpolitische Themen im BGE mit behandelt werden sollen oder auch nicht - und es geht darum, ob man sich beim BGE um das Existenzminimum kümmert, oder um ein paar Euros mehr, die etwas mehr soziale Teilhabe ermöglichen. WESENTLICH erscheint mir das nicht.
Was hat das mit der Aufklärung zu tun? In Deutschland sind die Menschen existenziell abgesichert.
Sehr viel! Es geht um das Menschenbild, mit dem man seine politischen Forderungen stellt. Wenn man von prinzipiell aufgeklärten eigenverantwortlichen Menschen im Sinne der Aufklärung ausgeht, dann kann man von diesen Menschen auch erwarten, dass sie sich eigenständig darum bemühen, wie sie ihr Leben gestalten wollen. Seitens der Gemeinschaft ist damit nur noch sicher zu stellen, dass das Existenzminimum abgesichert ist.
Das BGE stünde halt jedem Menschen in Deutschland zu, da steht dann nach wie vor die Frage der Finanzierung im Raum.
Es ist heute finanziert - weil jeder Mensch entweder über eigenes Einkommen, Einkommen des Lebenspartners oder über soziale Zuwendungen des Staates auch heute sein Existenzminimum bekommt. Wieso sollte das in einem BGE-Umfeld anders sein?
Sind denn mit dem BGE dann alle Ansprüche gedeckt oder soll es noch mehr Geld vom Staat geben, wenn das BGE für gewisse Menschen (zB. chronisch Kranke) nicht ausreicht?
Warum sollte das anders als heute sein? Auch heute bekommen Menschen mit gesonderten Ansprüchen wie zum Beispiel chronisch Kranke die Möglichkeit, gesonderte Gelder im Rahmen der Sozialgesetzgebung zu beantragen.

Nur - weitere Gelder sind - anders als das Existenzminimum - an Bedingungen geknüpft...wie heute auch.
Es fehlt vor allen Dingen eine Berechnung deinerseits, wie ein BGE für alle denn nun finanziert werden soll und welche Kosten in welcher Höhe überhaupt eingespart werden können. Einfach nur zu behaupten, "das Geld ist im System und es können Kosten eingespart werden" ist ein bisschen dünn.
Das ist so nicht richtig - richtig ist, dass heute jeder in Deutschland faktisch eine gesicherte Existenz hat. Entweder durch eigene Leistung oder durch soziale Leistungen. Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung ist damit vor allem eine andere Organisationsform von heute bereits bestehenden sozialpolitischen Erfordernissen. Die sind heute finanziert - und wären es auch, wenn man die Existenzsicherung über ein BGE organisiert. Warum sollte das anders sein?

Einsparungen ergeben sich durch eine einheitliche Organisation, die man durch ein BGE erreichen könnte. Die heutige Organisation der Existenzsicherung ist sehr differenziert - und es entstehen hohe Kosten, weil viele Empfänger von sozialen Leistungen gegen die konkrete Höhe ihrer Leistungen klagen. Zu häufig bekommen sie dabei noch recht - was gesamtgesellschaftlich suboptimal ist. Es ist teuer - und es ist frustrierend, weil die Bedürftigen zwar Recht bekommen, aber das notwendige Geld in der Folge des Rechtsstreits erst Monate nach Beantragung eintrifft. Im Einzelfall ist aber richtig, dass die Klassenfahrt der Tochter sofort ansteht.....und nicht erst, nachdem Monate später Gerichte entschieden haben, dass die Kosten übernommen werden müssen.



Oder mal anders gesprochen:
Das HEUTIGE System der Existenzsicherung führt zu hoher Unzufriedenheit - sowohl auf der Seite der Steuerzahler, als auch auf der Seite der Sozialhilfeempfänger.
Sofern man das neu über ein BGE einheitlich organisiert, besteht das Potential, dass es mehr Zufriedenheit und einen klaren Rechtsrahmen gibt.

Darin steckt eine große Chance.
Das Risiko hingegen ist gering, weil wir nicht von einem BGE in Schlaraffenladnhöhe reden, sondern von einem BGE, welches die Existenzsicherung übernimmt. Nicht mehr - aber eben auch nicht weniger.
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