BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » Sa 22. Aug 2020, 00:05

Die Moderation trennt in der Diskussion immer wieder mal schärfer zwischen Themen wie Hartz IV und BGE - und auch anderen Themen aus der Sozialpolitik.

Dies ermöglicht mir nur teilweise, relevante Zusammenhänge der BGE-Idee und der Sozialpolitik darzustellen. Gleitet man vom Kern des BGEs ab, und begründet, warum BGE eine ernst zu nehmende Alternative zu Hartz IV ist, dann besteht sehr schnell die Gefahr, dass die Moderation bei Folgebeiträgen, die sich mehr mit Hartz IV beschäftigen, diese in die HARTZ IV Diskussionstränge übertragen. Umgekehrt kann man im Hartz IV Strang den Fehlentwicklungen nicht nachhaltig eine Argumentation entgegen halten, dass dies bei bestimmten BGE-Konzepten vermieden werden könnte, weil dann solcherlei Argumente kritisiert werden, weil diese doch im BGE-Stragn geführt werden sollen.

Das engt meines Erachtens nach den größeren Kontext einer umfassenden BGE-Diskussion als Alternative zu Hartz IV zu weit ein.

Deshalb mache ich hier mal den Versuch, einen Diskussionsstrang zu öffnen, der sich bewusst mit den Zusammenhängen zwischen eines modernen Sozialstaates und dem BGE-Ansatz auseinandersetzt.

Dies zu Einleitung. Sofern die Moderation einen solchen übergreifenen Diskussionsansatz ermöglicht und frei gibt, werde ich hier gerne auch einige Aspekte darlegen, wie Hartz IV und BGE als Alternativen gegenüberstehen, und welche negativen Aspekte des heutigen Hartz IV-Ansatzes durch den meiner Ansicht nach moderneren BGE-Ansatz anders und zeitgemäßer gelöst werden können.

Dieser Strang macht aber nur Sinn, wenn man hier auch mal in den Diskussionen Ausflüge sowohl zu Hartz IV Überlegungen, als auch zu diversen BGE-Ansätzen zulässt - und wenn man auch akzeptiert, dass mal eine zeitlang auch über BGE-Konzepte und andere Sozialversicherungsansätze geredet werden darf.

Ich bin der ÜBerzeugung, dass eine ganzheitliche Diskussion rund um BGE einerseits, der Finanzpolitik andererseits und schließlich diese als Alternativen zu den klassischen bekannten Ansätzen aus heutiger Finanz- und Sozialpolitik einen wichtigen Beitrag zur ganzheitlichen BEtrachtung moderner BGE-Systeme geben kann.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Skull » Sa 22. Aug 2020, 08:39

Atue001 hat geschrieben:(22 Aug 2020, 00:05)

Sofern die Moderation einen solchen übergreifenen Diskussionsansatz ermöglicht und frei gibt, werde ich hier gerne auch einige Aspekte darlegen, wie Hartz IV und BGE als Alternativen gegenüberstehen, und welche negativen Aspekte des heutigen Hartz IV-Ansatzes durch den meiner Ansicht nach moderneren BGE-Ansatz anders und zeitgemäßer gelöst werden können.

Dieser Strang macht aber nur Sinn, wenn man hier auch mal in den Diskussionen Ausflüge sowohl zu Hartz IV Überlegungen, als auch zu diversen BGE-Ansätzen zulässt - und wenn man auch akzeptiert, dass mal eine zeitlang auch über BGE-Konzepte und andere Sozialversicherungsansätze geredet werden darf.

Ich bin der ÜBerzeugung, dass eine ganzheitliche Diskussion rund um BGE einerseits, der Finanzpolitik andererseits und schließlich diese als Alternativen zu den klassischen bekannten Ansätzen aus heutiger Finanz- und Sozialpolitik einen wichtigen Beitrag zur ganzheitlichen BEtrachtung moderner BGE-Systeme geben kann.

Guten Morgen,

da spricht gar nichts gegen.


Zu den bestehenden Strängen HartzIV und BGE sollte man aber in der hier angedeuteten Kritik
freundlicherweise berücksichtigen, es handelt sich um alte Sammelstränge.
Wo über Jahre hinweg, die immer wieder „neuen“ wiederholenden und gleichen Themen und
Stränge x-fach ins Leben gerufen wurden. Immer wieder ähnliche Stränge zu gleichen Themen.
Manchmal auch deswegen, wenn bestehende Stränge kurzfristig wegen Mod-Massnahmen gesperrt waren.
Das wiederum unterbindet die Moderation.



Viel Spass somit...in diesem Strang.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Europa2050 » Mo 24. Aug 2020, 12:28

Atue001 hat geschrieben:(22 Aug 2020, 00:05)

Die Moderation trennt in der Diskussion immer wieder mal schärfer zwischen Themen wie Hartz IV und BGE - und auch anderen Themen aus der Sozialpolitik.

Dies ermöglicht mir nur teilweise, relevante Zusammenhänge der BGE-Idee und der Sozialpolitik darzustellen. Gleitet man vom Kern des BGEs ab, und begründet, warum BGE eine ernst zu nehmende Alternative zu Hartz IV ist, dann besteht sehr schnell die Gefahr, dass die Moderation bei Folgebeiträgen, die sich mehr mit Hartz IV beschäftigen, diese in die HARTZ IV Diskussionstränge übertragen. Umgekehrt kann man im Hartz IV Strang den Fehlentwicklungen nicht nachhaltig eine Argumentation entgegen halten, dass dies bei bestimmten BGE-Konzepten vermieden werden könnte, weil dann solcherlei Argumente kritisiert werden, weil diese doch im BGE-Stragn geführt werden sollen.

Das engt meines Erachtens nach den größeren Kontext einer umfassenden BGE-Diskussion als Alternative zu Hartz IV zu weit ein.

Deshalb mache ich hier mal den Versuch, einen Diskussionsstrang zu öffnen, der sich bewusst mit den Zusammenhängen zwischen eines modernen Sozialstaates und dem BGE-Ansatz auseinandersetzt.

Dies zu Einleitung. Sofern die Moderation einen solchen übergreifenen Diskussionsansatz ermöglicht und frei gibt, werde ich hier gerne auch einige Aspekte darlegen, wie Hartz IV und BGE als Alternativen gegenüberstehen, und welche negativen Aspekte des heutigen Hartz IV-Ansatzes durch den meiner Ansicht nach moderneren BGE-Ansatz anders und zeitgemäßer gelöst werden können.

Dieser Strang macht aber nur Sinn, wenn man hier auch mal in den Diskussionen Ausflüge sowohl zu Hartz IV Überlegungen, als auch zu diversen BGE-Ansätzen zulässt - und wenn man auch akzeptiert, dass mal eine zeitlang auch über BGE-Konzepte und andere Sozialversicherungsansätze geredet werden darf.

Ich bin der ÜBerzeugung, dass eine ganzheitliche Diskussion rund um BGE einerseits, der Finanzpolitik andererseits und schließlich diese als Alternativen zu den klassischen bekannten Ansätzen aus heutiger Finanz- und Sozialpolitik einen wichtigen Beitrag zur ganzheitlichen BEtrachtung moderner BGE-Systeme geben kann.


Deinen Ansatz finde ich sehr gut, deshalb mein Senf dazu.

Eines der für mich bedeutendsten pro Argumente für BGE findet sich genau an diesem Schnittpunkt.

Auch wenn mich einige dafür steinigen werden: unter den Hartz4 Beziehern sind nicht wenige, die für sich entschieden haben, dass sich Arbeit nicht lohnt, weil der Ertrag für den Aufwand zu einem großen Teil nicht den Leuten in die Tasche fällt, sondern den Hartz4-Bezug anteilig mindert.
In sofern ist dieses - wie auch jedes andere Sozialsystem - motivationshemmend. Was man dann unzureichend mit den viel kritisierten Zwangsmaßnahmen und Kürzungen durch das Jobcenter zu lösen versucht.

Würde jeder Bürger - unabhängig von seiner Einnahmensituation - das gleiche BGE auf Hartz4-Niveau (Details müssten natürlich definiert werden) erhalten und dann ab dem ersten Euro bis auf die Steuer (die dann natürlich auch an dem ersten Euro anfällt) nur für die eigene Tasche arbeiten, wäre die Hartz4-Problematik, Motivation durch Zwang ersetzen zu müssen, obsolet.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Meruem » Mo 24. Aug 2020, 12:38

Europa2050 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:28)

Deinen Ansatz finde ich sehr gut, deshalb mein Senf dazu.

Eines der für mich bedeutendsten pro Argumente für BGE findet sich genau an diesem Schnittpunkt.

Auch wenn mich einige dafür steinigen werden: unter den Hartz4 Beziehern sind nicht wenige, die für sich entschieden haben, dass sich Arbeit nicht lohnt, weil der Ertrag für den Aufwand zu einem großen Teil nicht den Leuten in die Tasche fällt, sondern den Hartz4-Bezug anteilig mindert.
In sofern ist dieses - wie auch jedes andere Sozialsystem - motivationshemmend. Was man dann unzureichend mit den viel kritisierten Zwangsmaßnahmen und Kürzungen durch das Jobcenter zu lösen versucht.

Würde jeder Bürger - unabhängig von seiner Einnahmensituation - das gleiche BGE auf Hartz4-Niveau (Details müssten natürlich definiert werden) erhalten und dann ab dem ersten Euro bis auf die Steuer (die dann natürlich auch an dem ersten Euro anfällt) nur für die eigene Tasche arbeiten, wäre die Hartz4-Problematik, Motivation durch Zwang ersetzen zu müssen, obsolet.


Und ohne überhaupt je bewiesen zu haben dass die Schikane , Kürzung - und Sanktionspraxis überhaupt Motvation fördert oder eher das,Gegenteil dass sich die Bezreffenden dann komplett aus der Gesellschaft verabschieden, nicht umsonst hat Karlsruhe der Sanktionspraxis teilweise einen Riegel vorgeschoben ( Stichwort Würde des Menschen ist unantastbar, Existenzminimum auch das soziokulturell) Bevormundung und Zwang wie im Hartz System führen nie zu einen Mehrwert für die Gesellschaft.

Das BGE ist ja auch mitnichten die einzige,Alternative zu Hartz daneben gibt es noch das liberale Bürgergeld usw.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon lili » Mo 24. Aug 2020, 12:40

Meruem hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:38)

Und ohne überhaupt je bewiesen zu haben dass die Schikane , Kürzung - und Sanktionspraxis überhaupt Motvation fördert oder eher das,Gegenteil dass sich die Bezreffenden dann komplett aus der Gesellschaft verabschieden, nicht umsonst hat Karlsruhe der Sanktionspraxis teilweise einen Riegel vorgeschoben ( Stichwort Würde des Menschen ist unantastbar, Existenzminimum auch das soziokulturell) Bevormundung und Zwang wie im Hartz System führen nie zu einen Mehrwert für die Gesellschaft.

Das BGE ist ja auch mitnichten die einzige,Alternative zu Hartz daneben gibt es noch das liberale Bürgergeld usw.


Beim liberalen Bürgergeld gibt es doch auch Sanktionen?
Erlaubt einmal ein König, dass Armut in seiner Nation auftritt, werden die Leute immer stehlen, um zu überleben.

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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Occham » Mo 24. Aug 2020, 12:42

Das Problem ist, das übereilt verallgemeinert wird. Viele Hartz4 Bezieher können einfach nicht arbeiten, weil sie es in der Schule nicht gelernt haben. Vermutlich ist das ein Erfolgsrezept aus vergangenen Zeiten, sich gehorsame Menschen zu züchten, indem man den Kindern nur reine Theorie beibringt, das macht die Kinder krank und arbeitsunfähig, es wäre mehr Praxisbezug wichtig, dann würden auch mehr arbeiten können, wenn sie erwachsen werden. Dann sehe ich auch ein bisschen, das ein BGE funktionieren könnte. Aber wenn das wie bisher weiterläuft, das man sich Arbeitsunfähigkeit züchtet, kann ein BGE auch nicht greifen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Europa2050 » Mo 24. Aug 2020, 12:46

Meruem hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:38)

Und ohne überhaupt je bewiesen zu haben dass die Schikane , Kürzung - und Sanktionspraxis überhaupt Motvation fördert oder eher das,Gegenteil dass sich die Bezreffenden dann komplett aus der Gesellschaft verabschieden, nicht umsonst hat Karlsruhe der Sanktionspraxis teilweise einen Riegel vorgeschoben ( Stichwort Würde des Menschen ist unantastbar, Existenzminimum auch das soziokulturell) Bevormundung und Zwang wie im Hartz System führen nie zu einen Mehrwert für die Gesellschaft.

...


Richtig, aber welche andere Möglichkeiten haben Sie, bei einem Sozialsystem, das zwar theoretisch darauf optimiert ist, Mittel da zu verteilen, wo nötig?
Damit aber eben Handlungen/Nichthandlungen fördert, die die Notwendigkeit erst erzeugen?
Da hat man dann eben nur Zwang. Und der ist, da bin ich dabei, das aufwändigste und schlechteste Stimulans.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Meruem » Mo 24. Aug 2020, 12:49

lili hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:40)

Beim liberalen Bürgergeld gibt es doch auch Sanktionen?


Ich habe ja mit liberalen Bürgergeld eine weitere Alternative neben dem Grundeinkommen zum Hartz System genannt, dass ich persönlich der ganzen Schikane, Sanktionen und dem Zwang plus der Überbürokratie ( im Land der Beamten und Bürokraten auch nicht verwunderlich) generell ( aber auch im Sozialsystem) kritisch gegenüber stehe ist klar.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon lemonitor » Mo 24. Aug 2020, 21:34

Meiner Ansicht nach überdeckt die Diskussion um BGE oder HarzIV ein viel schwerwiegenderes Problem- und das liegt in der Entwicklung der Arbeitswelt begründet.

Das zu lösende Problem ist die sich verändernde gesellschaftliche Arbeitsteilung, die nicht mehr mit den Methoden des 20. Jahrhunderts funktioniert, wo jeder eine- meist sogar lebenslange- Arbeit finden konnte, welche ihm lediglich auf Grundlage persönlichen Fleißes eine existenzsicherndes Einkommen ermöglichte.
Industrielle Fertigung kommt mit immer weniger Menschen aus, viele Branchen haben aus dem Modell der unproduktiven Stabstellen eine Geschäftsmodell gemacht, einfach Arbeitsplätze fallen weg- und so manche Branche kann sich nur deshalb noch über Wasser halten, weil das Modell der Leiharbeit politische zugelassen wurde. Die Zunahme prekärere Beschäftigungen kommt also nicht aus heiterem Himmel, sondern sie ist eine Folge der sich vorhersehbar aus verschiedenen Gründen ändernden Arbeitswelt.

Die Frage ist also, wie in einer sich verändernden Arbeitswelt Bedigungen geschaffen werden können, die jedem ermöglichen, ohne Existenzangst und in Würde leben zu können. Das wird wohl erfordern, Arbeit anderes zu werten- und wohl auch anders zu verteilen.

Gelingt eine umdenken und umstrukturieren der Arbeitswelt nicht, werden wohl immer mehr Menschen (als jetzt schon) mit "innere Kündigung" gegenüber Staat, Gesellschaft und Demokratie reagieren. Am Ende kann dann eine Gefährdung des sozialen Friedens stehen, die auch nicht durch Allimentierungsmodell - weder HarzIV noch BGE- abgewendet oder beseitigt werden kann.

Es geht um mehr als nur um Alimentierungsmodelle.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Atue001 » Mo 24. Aug 2020, 23:34

Meinen nächsten Impuls in diesem Thema möchte ich zu den Problemen unseres heutigen Sozialsystems loswerden.

Ein Kernanliegen des Sozialsystems ist es, dass jeder möglichst für sich selbst sorgen kann, aber umgekehrt auch soll. Dies drückt sich derzeit noch am schärfsten aus im Bedürftigkeitsprinzip von Hartz IV. Es bekommt nur der staatliche Unterstützung, der diese auch tatsächlich braucht, weil er zum einen weder selbst in der Lage ist, durch eigene Arbeit für sich aufzukommen, noch weil er zum anderen ausreichend eigene finanzielle Möglichkeiten hat, um sich selbst zu finanzieren.

Das Bedürftigkeitsprinzip wird auf alle Menschen angewendet, und aus Steuereinnahmen finanziert. Allerdings gibt es inzwischen weitere soziale Netze, die das Bedürftigkeitsprinzip für viele Situationen und für weite Teile der Gesellschaft deutlich durch andere Systeme ergänzen.

So wird bei der Rentenversicherung der Versuch unternommen, dass durch ein umlagefinanziertes System weite Teile der Bevölkerung über ihr Erwerbsleben hinweg die Rente älterer Menschen finanzieren, während sie selbst parallel dadurch Ansprüche für die eigene Rentensituation in der Zukunft erwerben. Allerdings wird das Rentensystem gänzlich anders finanziert - nämlich vor allem durch die Teilnehmenden! Und: Sofern die Existenz im Alter über die Rente finanziert werden kann, wird diese Existenzsicherung nicht über die Steuern finanziert, sondern über die Beiträge der am Rentenversicherungssystem teilnehmenden Bürger. Das sind aber längst nicht alle! Teilweise - aber nicht konsequent - gleicht der Staat über Steuergelder die Übergriffigkeit der Rentenversicherung zur Problematik der Grundsicherung aus. Aber eben nur teilweise - wesentliche Teile werden sowohl von Arbeitgebern, als auch von Arbeitnehmern mitfinanziert, obwohl die Grundsicherung eigentlich eine Aufgabe ist, die aus dem Steuertopf finanziert werden sollte.


In der Kranken- und Pflegeversicherung wird nach dem Versicherungsprinzip und Bedarfsprinzip von dem Teil der Bevölkerung, der gesetzlich versichert ist, das Krankheitsrisiko in wesentlichen Teilelementen gegen finanziert. An der Finanzierung beteiligen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer - und zwar auch noch solidarisch. Solidarisch meint, dass die Beitragshöhe von der Einkommenshöhe abhängt, während gleichzeitig die Ausgaben für Krankheit im Wesentlichen unabhängig vom Einkommen sind. Hier findet also faktisch eine Umverteilung statt, weil Reiche für Ärmere Beiträge mit einzahlen, die bei Versicherungstarifen rein nach den Leistungen in gleicher Höhe für Arm und Reich anfallen würden.
Probleme gibt es hierbei viele - einige mal exemplarisch aufgezeigt:
- In der GKV sind nicht alle Bürger versichert. Wohlhabende Bürger, Beamte und einige weitere Gruppen entziehen sich dem Solidarprinzip bzw. sind nicht in dieses eingebunden.
- In der GKV zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ein, was es für den Arbeitgeber attraktiv macht, auf Arbeitnehmer zu verzichten. Kann man Arbeitnehmer weg rationalisieren, dann entstehen für einen so optimierten Ansatz auch keine Kosten für die Krankenversicherung
- Die Beitragshöhe der GKV enthält Anteile, die eigentlich für die Absicherung der eigenen Existenz gedacht sind - darunter beispielsweise das Krankengeld der GKV. Klassisch wäre aber die Existenzsicherung eine Aufgabenstellung, die nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, die dann auch über das Steuersystem finanziert wird. Durch die jetzige Organisation wird aber sowohl das Bedürftigkeitsprinzip unterlaufen, aber auch der Kreis derer, die das finanzieren, auf den Kreis der Versicherten eingegrenzt - was gerade die restlichen Bürger an der Finanzierung dieser Grundsicherung unbeteiligt lässt.

Die Pflegeversicherung ist ähnlich organisiert wie die Krankenversicherung - und auch in ihr gibt es die Thematik, dass längst nicht trennscharf und genau die existenzsichernden Elemente über die Steuergemeinschaft finanziert wird, sondern über die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten - also sowohl der Arbeitnehmer, als auch der Arbeitgeber.

Von einer klaren Systematik ist dieses Gesamtsystem weit entfernt!

Mit einem moderneren BGE-Ansatz sollten meiner Ansicht nach all diese Baustellen mit bereinigt werden!

Die bestehenden Sozialsysteme sollten konsequent von der Existenzgrundsicherung befreit werden. Die Existenzgrundsicherung als solche hingegen sollte als eigene Säule des Sozialsystems aufgebaut werden. Das veraltete Bedürftigkeitsprinzip sollte durch ein modernes Versicherungsprinzip (Bedarfsprinzip) abgelöst werden. Die Beiträge der Arbeitgeber im Bezug auf die Existenzgrundsicherung sollten auf Umsätze oder besser noch auf eine Abgabe umgestellt werden, die ähnlich der Mehrwertsteuer organisiert ist. An dieser Abgabe sollten alle Bürger gleichermaßen beteiligt werden - es sollte keine Gruppen geben, bei denen die Existenzgrundsicherung anders organisiert wird. Die Grundsicherung ist eine Aufgabe der Allgemeinheit - und ist auch allgemein und gleich zu organisieren. Das bedeutet (noch) nicht, dass sie auch bedingungslos sein muss - aber es bietet sich an, zumindest die Bedingung der Vermögensauflösung kräftig in Frage zu stellen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Europa2050 » Di 25. Aug 2020, 08:52

Atue001 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 23:34)

Meinen nächsten Impuls in diesem Thema möchte ich zu den Problemen unseres heutigen Sozialsystems loswerden.

Ein Kernanliegen des Sozialsystems ist es, dass jeder möglichst für sich selbst sorgen kann, aber umgekehrt auch soll. Dies drückt sich derzeit noch am schärfsten aus im Bedürftigkeitsprinzip von Hartz IV. Es bekommt nur der staatliche Unterstützung, der diese auch tatsächlich braucht, weil er zum einen weder selbst in der Lage ist, durch eigene Arbeit für sich aufzukommen, noch weil er zum anderen ausreichend eigene finanzielle Möglichkeiten hat, um sich selbst zu finanzieren.

Das Bedürftigkeitsprinzip wird auf alle Menschen angewendet, und aus Steuereinnahmen finanziert. Allerdings gibt es inzwischen weitere soziale Netze, die das Bedürftigkeitsprinzip für viele Situationen und für weite Teile der Gesellschaft deutlich durch andere Systeme ergänzen.

So wird bei der Rentenversicherung der Versuch unternommen, dass durch ein umlagefinanziertes System weite Teile der Bevölkerung über ihr Erwerbsleben hinweg die Rente älterer Menschen finanzieren, während sie selbst parallel dadurch Ansprüche für die eigene Rentensituation in der Zukunft erwerben. Allerdings wird das Rentensystem gänzlich anders finanziert - nämlich vor allem durch die Teilnehmenden! Und: Sofern die Existenz im Alter über die Rente finanziert werden kann, wird diese Existenzsicherung nicht über die Steuern finanziert, sondern über die Beiträge der am Rentenversicherungssystem teilnehmenden Bürger. Das sind aber längst nicht alle! Teilweise - aber nicht konsequent - gleicht der Staat über Steuergelder die Übergriffigkeit der Rentenversicherung zur Problematik der Grundsicherung aus. Aber eben nur teilweise - wesentliche Teile werden sowohl von Arbeitgebern, als auch von Arbeitnehmern mitfinanziert, obwohl die Grundsicherung eigentlich eine Aufgabe ist, die aus dem Steuertopf finanziert werden sollte.


In der Kranken- und Pflegeversicherung wird nach dem Versicherungsprinzip und Bedarfsprinzip von dem Teil der Bevölkerung, der gesetzlich versichert ist, das Krankheitsrisiko in wesentlichen Teilelementen gegen finanziert. An der Finanzierung beteiligen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer - und zwar auch noch solidarisch. Solidarisch meint, dass die Beitragshöhe von der Einkommenshöhe abhängt, während gleichzeitig die Ausgaben für Krankheit im Wesentlichen unabhängig vom Einkommen sind. Hier findet also faktisch eine Umverteilung statt, weil Reiche für Ärmere Beiträge mit einzahlen, die bei Versicherungstarifen rein nach den Leistungen in gleicher Höhe für Arm und Reich anfallen würden.
Probleme gibt es hierbei viele - einige mal exemplarisch aufgezeigt:
- In der GKV sind nicht alle Bürger versichert. Wohlhabende Bürger, Beamte und einige weitere Gruppen entziehen sich dem Solidarprinzip bzw. sind nicht in dieses eingebunden.
- In der GKV zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ein, was es für den Arbeitgeber attraktiv macht, auf Arbeitnehmer zu verzichten. Kann man Arbeitnehmer weg rationalisieren, dann entstehen für einen so optimierten Ansatz auch keine Kosten für die Krankenversicherung
- Die Beitragshöhe der GKV enthält Anteile, die eigentlich für die Absicherung der eigenen Existenz gedacht sind - darunter beispielsweise das Krankengeld der GKV. Klassisch wäre aber die Existenzsicherung eine Aufgabenstellung, die nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, die dann auch über das Steuersystem finanziert wird. Durch die jetzige Organisation wird aber sowohl das Bedürftigkeitsprinzip unterlaufen, aber auch der Kreis derer, die das finanzieren, auf den Kreis der Versicherten eingegrenzt - was gerade die restlichen Bürger an der Finanzierung dieser Grundsicherung unbeteiligt lässt.

Die Pflegeversicherung ist ähnlich organisiert wie die Krankenversicherung - und auch in ihr gibt es die Thematik, dass längst nicht trennscharf und genau die existenzsichernden Elemente über die Steuergemeinschaft finanziert wird, sondern über die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten - also sowohl der Arbeitnehmer, als auch der Arbeitgeber.

Von einer klaren Systematik ist dieses Gesamtsystem weit entfernt!

Mit einem moderneren BGE-Ansatz sollten meiner Ansicht nach all diese Baustellen mit bereinigt werden!

Die bestehenden Sozialsysteme sollten konsequent von der Existenzgrundsicherung befreit werden. Die Existenzgrundsicherung als solche hingegen sollte als eigene Säule des Sozialsystems aufgebaut werden. Das veraltete Bedürftigkeitsprinzip sollte durch ein modernes Versicherungsprinzip (Bedarfsprinzip) abgelöst werden. Die Beiträge der Arbeitgeber im Bezug auf die Existenzgrundsicherung sollten auf Umsätze oder besser noch auf eine Abgabe umgestellt werden, die ähnlich der Mehrwertsteuer organisiert ist. An dieser Abgabe sollten alle Bürger gleichermaßen beteiligt werden - es sollte keine Gruppen geben, bei denen die Existenzgrundsicherung anders organisiert wird. Die Grundsicherung ist eine Aufgabe der Allgemeinheit - und ist auch allgemein und gleich zu organisieren. Das bedeutet (noch) nicht, dass sie auch bedingungslos sein muss - aber es bietet sich an, zumindest die Bedingung der Vermögensauflösung kräftig in Frage zu stellen.


Ein sehr umfassender Post, der alle wesentlichen Thematiken aufgreift, und dem ich nur zustimmen kann.

Ein Staat, der jedem Bürger - getrennt von allen anderen Systemen - ein Existenzminimum zur Verfügung stellt, ohne wenn und aber.

Und Versicherungen, die Risiken versichern - nach den Gesetzmäßigkeiten der Versicherungsmathematik und nicht der Sozialpolitik.

Finanziert durch Steuern, die auf die wirtschaftliche Produktion - egal ob Mensch oder Maschine - anfallen.

Und um alles, was darüber gewünscht wird, kümmert sich der Bürger, ob nun aus seinem Vermögen, Lohnarbeit oder mit Anbau von Kartoffeln in seinem Garten, oder durch ehrenamtliche Netze...

Zu klären sind:
- die Abgrenzung (Staatsbürger, Steuerinländer, Ausländer, EU...)
- die Schnittstelle BGE - Rente/andere erworbene Versorgungsansprüche
- was mit den Abertausenden Verwaltungsbeamten aller Art tun, die das aktuelle System gut ernährt?

Wichtigster Punkt m.E. ist aber die wirkliche Bedingungslosigkeit - sonst hast Du wieder einen Prüfmechanismus und den Effekt der Demotivation, da andernfalls die Bezugsbedingungen verspielt werden.

Als Ausgleich dafür, dass dann natürlich auch der Millionär BGE bekommt, sind Steuervorteile wie die Freistellung des Existenzminimums, Kinderfreibetrag, Steuerprogression und andere Steuerfreibeträge zu streichen, die dieser Klientel am meisten bringen.

Wichtig ist: Ein System aus einem Guss, und vor allem frei von Brüchen. Und Leistung muss sich lohnen, auch an der Schnittstelle zwischen heutigem Sozialbezug und Überschreitung der entsprechenden Grenzen. Das verhindert das aktuelle System größtenteils.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Occham » Di 25. Aug 2020, 10:34

Ein BGE bereinigt nur dann, wenn freiwillig gearbeitet wird und dazu muss man ein paar Baustellen angehen, zum Beispiel, wie ich schon gesagt habe, das in der Schule mehr Praxisbezug notwendig ist und man sich nicht, wie gegenwärtig, durch die reine Theorie Arbeitsunfähigkeit züchtet. Vielleicht habt ihr ja noch andere Ideen, wie man Arbeitsleistung, für eine zukünftige Marktwirtschaft, attraktiver macht. Oder psychisch kranke müssen erst begreifen wie man Verantwortung übernimmt, damit die aufhören zu leiden und langsam zum arbeiten anfangen. BGE nur dann, wenn man das kapiert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon lili » Di 25. Aug 2020, 10:59

Meruem hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:49)

Ich habe ja mit liberalen Bürgergeld eine weitere Alternative neben dem Grundeinkommen zum Hartz System genannt, dass ich persönlich der ganzen Schikane, Sanktionen und dem Zwang plus der Überbürokratie ( im Land der Beamten und Bürokraten auch nicht verwunderlich) generell ( aber auch im Sozialsystem) kritisch gegenüber stehe ist klar.


achso ok
Erlaubt einmal ein König, dass Armut in seiner Nation auftritt, werden die Leute immer stehlen, um zu überleben.

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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon lemonitor » Di 25. Aug 2020, 12:40

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2020, 08:52)

Wichtig ist: Ein System aus einem Guss, und vor allem frei von Brüchen. Und Leistung muss sich lohnen, auch an der Schnittstelle zwischen heutigem Sozialbezug und Überschreitung der entsprechenden Grenzen. Das verhindert das aktuelle System größtenteils.


Aus den vorhergegangenen Posts entnehme ich, dass es im Schwerpunkt mehr um die Frage der Methode (Sozialtransfer - oder Versicherungsleistung) als um die Frage des Prinzips geht. Dabei müsste wohl zuerst geklärt werden, ob die Forderung nach "Leistung muss sich lohnen" überhaupt noch zeitgemäß ist. Denn nach welchen Maßstäben wird beurteilt und bemessen, welche Leistung sich lohnt?
Durch die immense Effektivität des Maschineneinsatzes für immer mehr mechanisierbare Abläufe verändert sich der Bedarf an notwendiger Arbeitszeit dramatisch. Die Folge ist, dass es weder notwendig noch möglich sein wird, mit dem bisherigen Modell von Arbeit und Einkommen die gesamte, innerhalb der Gesellschaft verfügbare Arbeitszeit einzusetzen. Daraus entsteht ein Konflikt zwischen denen, die nach dem alten Modell Arbeit haben- und denen, deren Arbeitszeit nach dem alten Modell nicht mehr gebraucht wird.
Die Frage ist also, ob die Gesellschaft eine (Sozial)gemeinschaft sein soll und bleibt, welche in einem arbeitsteiligen Prozess die Lebengrundlage aller sichert- oder ob die Gesellschaft in Klientelgruppen zerfällt, bei der die Existenzsicherung zum "Krieg" der Arbeitsplatzbesitzer gegen die Transferleistungsbezieher ausartet.

Die Menschheit hat es fertig gebracht, immer mehr menschliche Arbeitskraft durch den Einsatz von Maschinen zu ersetzen. Nun steht sie an einer Schnittstelle, wo die verfügbare menschliche Arbeitszeit nach alten Vorstellungen nicht mehr vollumfänglich eingesetzt werden kann.

Einstein soll gesagt haben: Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

Wenn ein BGE primär nicht mehr gebrauchte "Arbeitszeitbesitzer" ruhig stellen soll, wird die Tendenz HartzIV sein. Wenn jedoch eine Gesellschaft den sozialen Konflikt zwischen Arbeitsplatzbesitzern und Transferleistungsbeziehern entschärfen oder beseitigen will, wird sie um eine politische Neubewertung der Arbeit und der durch Arbeit erzielbare Einkommen nicht herumkommen.

Spannend wäre das Ergebnis einer politische zu führende Debatte über Wert und Verteilung der Arbeit in einer technisierten Welt, an deren Ende möglicherweise eine ganz andere Lösung steht als BGE oder HartzIV.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Europa2050 » Di 25. Aug 2020, 12:54

lemonitor hat geschrieben:(25 Aug 2020, 12:40)

Aus den vorhergegangenen Posts entnehme ich, dass es im Schwerpunkt mehr um die Frage der Methode (Sozialtransfer - oder Versicherungsleistung) als um die Frage des Prinzips geht. Dabei müsste wohl zuerst geklärt werden, ob die Forderung nach "Leistung muss sich lohnen" überhaupt noch zeitgemäß ist. Denn nach welchen Maßstäben wird beurteilt und bemessen, welche Leistung sich lohnt?
Durch die immense Effektivität des Maschineneinsatzes für immer mehr mechanisierbare Abläufe verändert sich der Bedarf an notwendiger Arbeitszeit dramatisch. Die Folge ist, dass es weder notwendig noch möglich sein wird, mit dem bisherigen Modell von Arbeit und Einkommen die gesamte, innerhalb der Gesellschaft verfügbare Arbeitszeit einzusetzen. Daraus entsteht ein Konflikt zwischen denen, die nach dem alten Modell Arbeit haben- und denen, deren Arbeitszeit nach dem alten Modell nicht mehr gebraucht wird.
Die Frage ist also, ob die Gesellschaft eine (Sozial)gemeinschaft sein soll und bleibt, welche in einem arbeitsteiligen Prozess die Lebengrundlage aller sichert- oder ob die Gesellschaft in Klientelgruppen zerfällt, bei der die Existenzsicherung zum "Krieg" der Arbeitsplatzbesitzer gegen die Transferleistungsbezieher ausartet.

Die Menschheit hat es fertig gebracht, immer mehr menschliche Arbeitskraft durch den Einsatz von Maschinen zu ersetzen. Nun steht sie an einer Schnittstelle, wo die verfügbare menschliche Arbeitszeit nach alten Vorstellungen nicht mehr vollumfänglich eingesetzt werden kann.

Einstein soll gesagt haben: Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

Wenn ein BGE primär nicht mehr gebrauchte "Arbeitszeitbesitzer" ruhig stellen soll, wird die Tendenz HartzIV sein. Wenn jedoch eine Gesellschaft den sozialen Konflikt zwischen Arbeitsplatzbesitzern und Transferleistungsbeziehern entschärfen oder beseitigen will, wird sie um eine politische Neubewertung der Arbeit und der durch Arbeit erzielbare Einkommen nicht herumkommen.

Spannend wäre das Ergebnis einer politische zu führende Debatte über Wert und Verteilung der Arbeit in einer technisierten Welt, an deren Ende möglicherweise eine ganz andere Lösung steht als BGE oder HartzIV.



Das ist m.E. zweifelsohne zutreffend, auch wenn es dazu andere Meinungen gibt, z.B. dass durch neue immer höhere Ansprüche wieder neue Arbeit entstehen wird.

Positiv formuliert: Die zunehmende Effizienz in Organisation und Maschineneinsatz wird immer weiter dazu führen, dem Menschen das Leben leichter und alle Menschen materiell wohlhabender zu machen.
Negativ formuliert: Die Maschinen werden Arbeitslosigkeit bisher ungeahnten Ausmaßes erzeugen.

Das ist durchaus ein Thema, das auch für ein gut gemachtes BGE spricht. Und das man mit dem Hartz-System auf keinen Fall gelöst bekommt, wenn nicht mehr genug Arbeit zur Verfügung steht, um die obligatorische Vermittlung überhaupt sinnhaft darzustellen.

Aber - das ist für mich trotzdem eher ein allgemeines BGE-Thema und nicht ein „BGE und Hartz“ Thema, deswegen hier eher falsch.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Occham » Di 25. Aug 2020, 13:00

lemonitor hat geschrieben:(25 Aug 2020, 12:40)
wird sie um eine politische Neubewertung der Arbeit und der durch Arbeit erzielbare Einkommen nicht herumkommen.

Ja das seh ich auch so, das die Marktwirtschaft bei einem BGE von grund auf neu bewertet werden muss. Da sollte man sich mal zusammen setzen und alle abhängigen Punkte zusammentragen. Das erwarte ich mir, sollte sich ein BGE für den unwahrscheinlichen Fall durchsetzen. Ein Punkt den ich schon gesagt habe, ist die Bildung, bzw. fehlender Praxisbezug an den Schulen. Ein kleiner Punkt sind psychisch Kranke... Und alle Abhängigkeiten zusammengetragen und eine völlige Neubewertung der Marktwirtschaft, um die man im Sinne eines BGE nicht drumrumkommt, wird das dann auch tragbar machen...
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Skull » Di 25. Aug 2020, 14:24

Guten Tag,

einen Beitrag in die Ablage befördert.

Ich bitte darum, den Wunsch des Threaderöffners zu respektieren,
in diesem Thread vernünftig, respektvoll und sachlich über das Thema zu diskutieren.

Ich möchte somit ausdrücklich davor warnen, den üblichen Spam hier abzulassen.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Teeernte » Di 25. Aug 2020, 14:46

Ja geht auf meine Kappe.

Nun , - die Frage ist - wie die von den HARTZ4 -Beziehern ABHÄNGIGE - >>> Kinder besser versorgt werden .

Die MEHRHEIT der HARTZ4 KINDER hungern in der Schule - weil es von zu Hause keine Frühstückssstulle gibt.

Wer ist der MEINUNG (bitte um Begründung) , dass es mit BGE "anders"//Besser wird ??

[Mod: Rest editiert]
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Occham » Di 25. Aug 2020, 14:54

Teeernte hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:46)

Ja geht auf meine Kappe.

Nun , - die Frage ist - wie die von den HARTZ4 -Beziehern ABHÄNGIGE - >>> Kinder besser versorgt werden .

Die MEHRHEIT der HARTZ4 KINDER hungern in der Schule - weil es von zu Hause keine Frühstückssstulle gibt.

Wer ist der MEINUNG (bitte um Begründung) , dass es mit BGE "anders"//Besser wird ??

[Mod: Rest editiert]

Ja da war ich eben der Meinung, dass das Bildungssystem dank fehlenden Praxisbezug Arbeitsunfähigkeit züchtet, reine Theorie macht krank, also sehen sich viele in Hartz4 wieder, mit einem BGE wird das nicht besser, weil es die Abhängigkeit des fehlenden Praxisbezugs nicht auflöst, wenn diese Abhängigkeit nicht neu bewertet wird, dann ist logischerweise ein BGE auch nicht Wirkungsfähig. Für ein funktionierendes BGE müssen aber alle Abhängigkeiten am Arbeitsmarkt, im Sinne eines funktionierenden BGE, einer Bewertung unterzogen werden. Nur so wird das dann wirkungsfähig...
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitragvon Europa2050 » Di 25. Aug 2020, 15:20

Occham hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:54)

Ja da war ich eben der Meinung, dass das Bildungssystem dank fehlenden Praxisbezug Arbeitsunfähigkeit züchtet, reine Theorie macht krank, also sehen sich viele in Hartz4 wieder, mit einem BGE wird das nicht besser, weil es die Abhängigkeit des fehlenden Praxisbezugs nicht auflöst, wenn diese Abhängigkeit nicht neu bewertet wird, dann ist logischerweise ein BGE auch nicht Wirkungsfähig. Für ein funktionierendes BGE müssen aber alle Abhängigkeiten am Arbeitsmarkt, im Sinne eines funktionierenden BGE, einer Bewertung unterzogen werden. Nur so wird das dann wirkungsfähig...


So schlecht würde ich als (durch schulpflichtige Kinder indirekt Betroffener) das Schulsystem nicht sehen, die dort vermittelte Bildung schafft schon solide Grundlagen. Hauptsache, die Schule findet überhaupt wieder regelmäßig statt. Aber das ist kein BGE-Thema.

Eher schon das von @Teeernte aufgeworfene:
Wenn wir das Verwaltungs- und Überwachungssozialsystem Hartz durch ein Selbstorganisationssystem BGE ersetzen, was machen wir dann, wenn Leute aus welchen Motiven auch immer ihren eignen Kindern die Zukunft verbauen?
Kinder haben nunmal keine Verantwortung für ihre Eltern.
Da fällt mir leider auch wenig ein, da könnte BGE tatsächlich kontraproduktiv sein.
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