Skull hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:53)
Mal wieder viel Text, was den zentralen (Finanzierungs) Fokus verschwinden lässt.
Du hältst also eine jährliche Auszahlungssumme von 1,1 Billionen - 1,35 Billionen für finanzierbar.
Dann wäre es mal wichtig zu erfahren, wie KONKRET diese Summen durch Einnahmen zustande kommt.
Und da kommt es nicht mal auf die letzten 100 Milliarden an.
Skizziere mal bitte, wie der Staat durch höhere Einnahmen oder Ausgabenersparnis diese Summe für ein
welches auch immer geartetes BGE auszahlen kann. Aus welchen Ecken/Blöcken sollen diese Summen kommen ?
Wieviel sollen davon aus Steuereinnahmen und wieviel aus den Sozialversicherungen dazu beitragen ?
Halbwegs auf konkrete Zahlen basierend bitte.
Danke.
mfg
Schade, dass viel Text offensichtlich verhindert, dass er auch gelesen wird. Einfach noch ein paar mal nachlesen - die Materie ist halt auch nicht einfach, in drei Zeilen oder 128 Zeichen ist es auch nicht möglich, eine Gesamtwirtschaftliche Rechnung zu einem möglichen alternativen Ansatz zur Finanzierung des Existenzminimums zu skizzieren!
[Ad-Personam entfernt - Mod]
Ich ermuntere deshalb ausdrücklich dazu, mal ein wenig mehr zu lesen und auch ernsthaft zu versuchen nachzuvollziehen, was ich da beschreibe! Das wird zum Verständnis unglaublich viel beitragen - und Verständnis ist nicht gleich zu setzen mit Einverständnis! Gerne lasse ich mich darauf ein, dass man dann auf gleicher Ebene auch mal ernsthaft dialogisiert, also sinnorientiert nach einer gemeinsamen Wahrheit sucht!
[Unterstellung und ad-personam entfernt - Mod]
Verzeih mir meine Freimütigen Einlassungen!
Nochmals konkret:
Im heutigen Hartz IV-System ist die Existenzgrundsicherung für Nahrung, Kleidung u.ä.m. enthalten - sowie die Zahlung der Wohnung (warm) die einem Gegenwert von ca. 7,40€ im Mittel je qm entspricht. Bei Singles werden Wohnungen von 40qm als angemessen finanziert - bei Paaren redet man von 60qm.
Dazu gibt es ein Pendant im Steuerrecht - die Steuerbefreiung des Existenzminimums. Aufgrund entsprechender Urteile höchstrichterlicher Instanzen wird in der Folge die Steuerbefreiung desselben im Steuerrecht so abgebildet, dass Paare nicht schlechter gestellt werden, als Singles. Das bedeutet faktisch, dass im Steuerrecht Paare bezogen auf die Wirksamkeit des Existenzminimums steuerlich bevorzugt behandelt werden - wenn einer bevorzugt wird, werden andere benachteiligt - das sind derzeit die, die von diesem Steuervorteil nicht profitieren - also beispielsweise die Singles.
Was bedeutet das finanziell: Wir reden hier von 432€ je Monat für Ernährung etc. !
Sind diese Sachverhalte ausreichend verstanden? Wenn nicht, sollten wir uns erst auf diese konkret verständigen, bevor wir weitermachen!
Da du weitermachen willst, gehe ich davon aus, dass du verstanden hast!
Also weiter im Text:
Um die Ungleichbehandlung im Steuerrecht und im Sozialrecht bezüglich der Behandlung von Wohnraum entgegenzuwirken, empfehle ich erst mal eine Angleichung der Rahmenbedingungen. Das KANN man beispielsweise so machen, dass man die zumutbare Wohnungsgröße bei Hartz IV erst mal auf 25qm je Person festschreibt. FAKTISCH wäre dies gleichbedeutend mit einem Absenken der Sozialstandards! (Wir sind hier im Thread Dependend BGE - deshalb ist DAS hier relevant!)
Bei einer einheitlichen Behandlung dieser Veränderung im Sozial- wie auch im Steuerrecht kommt man darauf, dass dies faktisch mit einer Erniedrigung der Kosten für HArtz IV korrespondiert - und einer Steuererhöhung für Paare und Familien.
Den so erzielten Überschuss kann man natürlich auch wieder reinvestieren - wenn dies gleichartig sowohl bei Transferempfängern als auch bei Transferzahlern geschieht, wird das daraus resultierende Ergebnis sein:
* Singles mit Hartz IV werden finanziell sich mehr leisten können als 25qm
* Die steuerliche schlechterbehandlung gegenüber dem Status Quo bei Paaren fällt nicht ganz so drastisch aus
Mit diesem Ansatz entfällt damit weitgehend die Notwendigkeit für ein Dependent BGE.
Was bedeutet das finanziell: Wir reden hier von 7,40€ * 25qm = 185€.
Durch das Reinvestieren lässt sich der Betrag steigern - 200€ sind absolut realistisch! Mit dem Part aus Teil I sind wir damit bei 632€!
Bis hierhin verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen - weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!
Da du weitermachen willst, gehe ich davon aus, dass du verstanden hast!
Also weiter im Text:
Auch heute schon wird im Sozialrecht wie auch im Steuerrecht über die reine Existenzsicherung hinaus noch weitere Themen adressiert - darunter beispielsweise die Themen der Gesundheitsversorgung oder der Pflege.
Im Bereich der Krankenversicherung ist es dabei für die Betrachtung des Wertes wenig hilfeich, dass die gesetzlichen KV (und PV) so ist, wie sie ist. Hilfreich wäre es, wenn man die KV (und auch die PV) auf ein Kopfpauschalensystem umstellen würde.
Entsprechende finanzielle Betrachtungen dazu gibt es - die sind aber ein wenig älter. Dereinst wurden sie mit 200€ je Kopf im Monat abgeschätzt - das ist aber locker 10 Jahre her, und seitdem hat sich die Welt weitergedreht, die Gesundheitskosten sind gestiegen und und und.....heute 250€ - 270€ zugrunde zu legen ist ganz sicher nicht verkehrt! (KV + PV)
Und schon sind wir bei 880€ - 900€.
Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!
[An der Stelle halte ich die permamente Frage danach, ob wirklich alles "verstanden" wurde, nicht mehr für einen ernstgemeinten Versuch, dem Gegenüber auf Augenhöhe zu begegnen, sondern für herablassende Maßregelung. Ja, es ist wichtig in Diskussionen Verständnisschwierigkeiten zu überbrücken und Definitionen zu klären. Hier soll das Gegenüber aber nur noch für begriffsstutzig erklärt werden. Bitte unterlassen, solcherlei vergiftet massiv das Diskussionsklima - Mod]
Da sich ein BGE unzweifelhaft deutlich effizienter Organisieren lässt, als die permanente Bedarfsprüfung - spart der Staat durch den Wechsel auf eine BGE-Gesellschaft effektiv Kosten. Diese muss man nicht in das BGE reinvestieren - aber man kann dies tun! Der Vorteil davon, dass man die Effizienzgewinne wieder in das BGE reinvestiert liegen auf der Hand. Mit höherem BGE kann man erweiterte Ansprüche durch individuell begründbare Einzelfallsituationen deutlich pauschalisierter abdecken. Das bedeutet konkret: Vorteil ist das höhere BGE - Nachteil ist für Bedürftige im Einzelfall, dass sie davon ausgehen müssen, dass gesellschaftlich auch erwartet wird, dass sie den Einzelfall aus der Pauschalen finanzieren können!
Unterm Strich sind so die nächsten 100€ des BGEs aber schon finanziert.
Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!
[Siehe obigen Hinweis - Mod]
Dann gibt es noch Positionen im Steuerrecht und auch im Sozialrecht, die im Einzelfall gewährt werden. Diese zu pauschalieren lohnt! Nachteil für die konkret Betroffenen - sie müssen sich darauf einstellen, dass dann nicht mehr gesonderte Gelder zur Hilfe zur Verfügung stehen - Vorteil für alle anderen: Die Pauschalisierung bewirkt halt auch, dass man im Normalfalll mehr bekommt.
Wirksamkeit: ca. 50-100€ je Monat!
Ein Beispiel für diese Position wäre die Haftpflichtversicherung - deren Kosten werden heute schon im Sozialrecht als auch im Steuerrecht behandelt. Ähnliches gilt für Hausratsversicherungen aber auch generell für einige individuelle Situationen.
Fazit: Unterm Strich haben wir bis hierhin schon die 1000€ je Monat zusammen - ohne Leistungsausweitung! WEIL es keine Leistungsausweitung gibt, und all das auch heute bezahlt wird, kann die Einnahmeseite nicht wirklich ein Problem sein!
Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!
[Siehe obigen Hinweis - Mod]
Dann können wir uns die weiteren Sozialversicherungen anschauen - also beispielsweise die Arbeitslosenversicherung oder auch den Part des Krankengeldes. In einem BGE-System braucht man für die Grundsicherung innerhalb der Arbeitslosenversicheurng nicht mehr aufkommen. Warum auch - das wird ja schon über das BGE abgedeckt.
Also muss es auch nciht mehr versichert werden.
Die dadurch frei werdenden Gelder kann man wiederum in das BGE investieren - was 50€ im Monat über die Arbeitslosenversicherung bringt.
Ähnliches kann man sich überlegen, was die Zahlungen an Krankengeld-Leistungen angeht. Heute kommt die KV für Teile der Grundversicherung im Krankheitsfall auf. Doch es macht ja keinen Sinn, dies noch zu bezahlen, wenn es ein BGE gibt. Deshalb kann man die entsprechenden Anteile gegenrechnen.
Unterm Strich habe ich bis hierhin KEINE Leistungen ausgeweitet - sondern die Leistungen, die heute schon normal sind, nur anders verrechnet werden - dennoch komme ich auf ein BGE von über tausend Euro!
Soweit verstanden? Wenn nicht - dann bis hierhin nachfragen! Weitermachen macht erst Sinn, wenn auch das verstanden wurde!
Wirklich verstanden? Denn dann müsstest du akzeptieren, dass das heutige Sozialsystem in einem BGE-System eine Entsprechung von 1000€ + x hat.....hast du das schon so weit nachvollzogen, dass wir das mal als verstanden voraussetzen können?
[Erneute Nachfrage nach "Verständnis" aus genannten Gründen entfernt - Mod]
Durch die Veränderung der Berechnugnssytematik, die für sich genommen finanziell erst mal neutral ist, und die ein BGE von 1000€ +x rechtfertigt - treten neue Effekte in den Mittelpunkt des interesses. So werden vorhandene Defizite in der heutigen Sozialgesetzgebung dann schonungslos sichtbar.
Der normale Deutsche Bürger ist bei ausreichendem Verständnis durchaus bereit, mehr in den sozialen Ausgleich zu investieren!
Besonders dann, wenn wir bei den Zahlen eigentlich über ziemlich niedrige Werte für die Existenzsicherung sprechen!
Es ist dem entsprechend durchaus vermittelbar, dass man in einer BGE-Gesellschaft ein paar Euros mehr in der Breite bekommt und ermöglicht - selbst wenn dies nur mit Steuererhöhungen an anderer Steille einhergeht.
In der Breite lassen sich so politisch weitere 50-200€ je Monat durchsetzen.
1000€ bis 1200€ beim BGE sind also eigentlich Aufwandsneutral auch heute schon darstellbar!
Hast du das verstanden - oder müssen wir nochmal zurück - und wenn ja, wie weit?
[Siehe obige Begründungen - Mod]
JETZT kommt dann auch noch die Einnahmeseite in den Fokus.
Bisher haben wir weitgehend die Ausgabeseite besprochen. Wenn auch die Ausgabeseite jetzt klar sein sollte - auch die Ausgabeseite steht unter dem Vorbehalt, dass die restlichen Finanztechnischen Fragestellungen weitgehend unverändert fort gelten sollten.
Tatsächlich aber ist ja noch gar nicht beantwortet, wie konkret das BGE zu finanzieren wäre - also beispielsweise aus Steuermitteln oder aus Mitteln der Sozialversicherungen.
Klar ist nur, dass die Finanzmittel generell reichen - weil sie offensichtlich auch heute schon finanziert werden!
Schauen wir nun also auf die Erlösseite - prinzipiell stehen da vor allem drei Möglichkeiten zur Finanzierung zur Verfügung:
Finanzierung über Einnahmen, die an das Einkommen gekoppelt sind
finanzierung über Einnahmen, die an das Vermögen gekoppelt sind
Finanzierung über Einnahmen, die an den Konsum gekoppelt sind
[Siehe obige Begründung - Mod]
Angenommen, die Finanzierung soll über die Koppelung an den Konsum erfolgen - dann passiert das praktisch über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. (Anderes wäre prinzipiell denkbar)
Dann hat eine solche Finanzierung aber sofort Auswirkungen darauf, wie das Existenzminimum berechnet wird. Denn diese Berechnung ist BRUTTO! Also reichen dann die ganz oben schon mal genannten 432€ nicht mehr - es braucht ein wenig mehr.
Das aber zieht sich dann durch alle Berechnungen durch - was dasnotwendige BGE nochmals etwas erhöht.
Den genauen Betrag zu errechnen überlasse ich mal locker den Finanzexperten, und dann, wenn es konrket ansteht.
Worum es mir hier geht ist vor allem aufzuzeigen, dass ein Dependend BGE nicht notwendig ist - und dass ein BGE bezahlbar wäre.
Da ich an allen Stellen KEINE Leistungsausweitungen per se vorgenommen habe, habe ich hinreichend nachgewiesen, dass auch ein BGE bis zu 1.200€ heute schon gegenfinanziert ist. Die konkreten Zahlen sollte man ermitteln, wenn es ernst wird! Entscheidend für meine Aussage ist nicht die Höhe des konkreten Geldes, sondern die tatsächliche summierte Verrechnung der Einzelfälle.....
Wenn du ernsthaft bis hierhin durchgehalten hast, und es verstanden hättest (!) dann wäre auch dir hinreichend klar, dass ein BGE bis irgendwo zwischen 1000€ und 1500€ je Erwachsenem unter diesen Umständen finanzierbar wäre.
Nun ist ja dieses Zahlenmaterial nicht neu - auch dir nicht. Das haben wir früher schon thematisiert. Trotzdem argumentierst du hier, als ob alles neu wäre.....ist das seriös?
Eher nicht!
[Unterstellungen, ad-personam und Herabwürdigungen des Diskussionspartners entfernt - Mod]
Also schauen wir mal.....
Bei ernsthaftem Interesse an einer dialogischen Auseinandersetzung könnte es spannend werden -
[Ad-personam entfernt - Mod] Ich
gehe eher davon aus, dass mangelndes Interesse an einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema vorliegt.
Schauen wir mal.....
Hinweis der Moderation: Permamentes ad-personam in Beiträgen stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar. Dazu gehört beispielsweise, das Gegenüber permament für begriffsstutzig zu erklären oder andauernd böswilligkeit zu unterstellen. Es ist schön, wenn auch lange und sachlich argumentierte Beiträge verfasst werden. Noch mehr würde sich die Moderation dann aber darüber freuen, wenn diese frei von ständigen persönlichen Angriffen wären. Ich bitte den Verfasser dieses Beitrages, als auch die anderen Teilnehmer zu beachten, dass diese Form der Auseinandersetzung schnell zu ernsthaften Sanktionen führen kann. - Mod