Rezession, eine Chance damit Soziale Aufgaben auf das Notwendigste beschränkt werden !?

[Sören74]

(02 Sep 2019, 22:48)

Welches Konjunkturprogramm gab es denn durch den New Deal?

BIP 1929: 976,1 Mrd US-Dollar

BIP 1933: 715,8 Mrd US-Dollar

BIP 1938: 991,8 Mrd US-Dollar

http://pdwb.de/nd23_2011.htm

Braucht Euch nicht bedanken, keine Ursache.

[Sören74]

(02 Sep 2019, 23:54)

Arbeitslosenquote 1938: 19%

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeits ... en_Staaten

So eine grosse Auswirkung hatte der New Deal nicht.

Auch hier helfe ich gerne aus.

1933: 24,9%
1943: 1,9%

[Sören74]

(04 Sep 2019, 21:36)

Hallo lieber Ger9374,
ich mach mir echte Sorgen um Ihre Ängste.
Sind es nicht die Flüchtlinge, dann sind es die Kriminellen
und wenn es die nicht sind, dann sind es die Soziallasten, die immer mehr ausufern.
Und es sind immer Teilgruppen unserer Gesellschaft, die Ihnen Sorgen bereiten.
Wie kommt das?

Nicht zu vergessen vor schwedischen Mädchen.

[Bielefeld09]

(04 Sep 2019, 23:54)

Nicht zu vergessen vor schwedischen Mädchen.

Na ja,
ich hätte ja nicht gedacht,
das meine Mitdiskutanten so argumentationsbefreit diskutieren dürfen.
Und das Greta nun auch noch Schuld ist am Wetter,
wen soll das noch wundern?
Nur ist dieses Umweltthema in der Bedeutung auch bei dem rechten Flügel noch nicht angekommen.
Das Thema Rente ist noch nicht angekommen.
Und das Thema Hartz 4 ist bei keiner politischen Partei angekommen.
Und der Threadersteller entblödet sich nicht der Nachfrage,:
Was tun wir in Zeiten einer Rezession außer Kürzungen der Sozialleistungen?
Bitte nicht weiterschlafen bei diesen Themen!

[jack000]

(01 Sep 2019, 16:56)

Wo willst Du denn kürzen?
Bei den Zuzahlungen zu Renten? Bei Hartz V? Wohngeld?

Genau weil man bei diesen Themen wohl nichts kürzen darf/kann, wird es andere Themen treffen. Z.B. linke Kulturprojekte.
=> Daher ist Steuerverweigerung der richtige Weg!

[MoOderSo]

(04 Sep 2019, 23:52)

Auch hier helfe ich gerne aus.

1933: 24,9%
1943: 1,9%

Ein paar Millionen Soldaten in den Krieg zu schicken war Teil des New Deals?

[BlueMonday]

(02 Sep 2019, 23:35)

Der New Deal bestand aus mehreren Teilen.

Hitler und der Nationalsozialismus war praktisch der "new deal" Deutschlands und bestand sicher nicht nur aus Aufrüstung. Er entsprang letztlich dem selben Denken des antiliberalen Dirigismus und Interventionismus.
Und unter FDR wurde andererseits der Grundstein des berüchtigten "militärisch-industriellen Komplexes" gelegt. Eine Abrüstung danach gab es praktisch nie. Die Militärausgaben der USA wurden bedeutender Teil des "GDP".
Die (keynesianischen) Parallelen sind jedenfalls unübersehbar, wenn man nicht die Augen davor fest verschließt. Allein die damaligen Reden sprechen schon interventionistische Bände:

"American democracy is proof against Fascism, not only because it is formally anti-fascist, but also because it contains and conseals elements that are fascist in substance and that serve to immunize American society to special fascist forms" (L. Samson, Is Fascism possible in America?, 1934)

Oder zitiert von Wolfgang Schivelbusch(Three New Deals: Reflections on Roosevelt's America, Mussolini's Italy, and Hitler's Germany, 1933-1939.) aus John T. Flynns "As We Go Marching":

But willingly or unwillingly, Flynn argued, the New Deal had put itself into the position of needing a state of permanent crisis or, indeed, permanent war to justify its social interventions. "It is born in crisis, lives on crises, and cannot survive the era of crisis…. Hitler's story is the same." … Flynn's prognosis for the regime of his enemy Roosevelt sounds more apt today than when he made it in 1944 … "We must have enemies," he wrote in As We Go Marching. "They will become an economic necessity for us." (pp. 186, 191)

Letztlich ist es das, was wir mittlerweile überall erleben: sich ewig drehende Interventionspiralen. Jede Intervention erzeugt ihre eigenen neuen Probleme, die wieder neue Interventionen nach sich ziehen, wieder mit neuen Problemen...
Eine Politik der Krise, die die Krise unbedingt als Legitimation für ihren Eingriff braucht und sich den Krisengrund immer wieder selbst bereitet, sei es als eingebildeter Grund oder als tatsächliches Problem.

[Sören74]

(05 Sep 2019, 01:05)

Genau weil man bei diesen Themen wohl nichts kürzen darf/kann, wird es andere Themen treffen. Z.B. linke Kulturprojekte.
=> Daher ist Steuerverweigerung der richtige Weg!

Wohl kaum, es sei denn man glaubt über dem Gesetz zu stehen. Und selbst dann nicht.

[Sören74]

(05 Sep 2019, 01:20)

Ein paar Millionen Soldaten in den Krieg zu schicken war Teil des New Deals?

Es dürfen auch gerne die Zahlen nach dem 2.Weltkrieg herangezogen werden:

1946: 3,9%
1947: 3,9%
1948: 3,8%

[Bielefeld09]

(05 Sep 2019, 01:05)

Genau weil man bei diesen Themen wohl nichts kürzen darf/kann, wird es andere Themen treffen. Z.B. linke Kulturprojekte.
=> Daher ist Steuerverweigerung der richtige Weg!

Lieber Jack000,
ich mach mir da immer Sorgen um Sie.
Sie sollten das Wort: Steuerverweigerung eher weniger verwenden.
Das gibt Ärger, den ich Ihnen gerne ersparen möchte.

[jack000]

(05 Sep 2019, 01:37)

Wohl kaum, es sei denn man glaubt über dem Gesetz zu stehen. Und selbst dann nicht.

Lt. Gesetz ist es mir erlaubt meinen Job hinzuschmeißen und einen anderen anzunehmen bei dem ich weniger an Gehalt bekomme und somit weniger Steuern zahlen muss! (Ich komme auch mit weniger Geld aus!)
=> Oder hast du eine Idee welches Gesetz mir das verbieten würde?

[odiug]

Die Moderation des Forums für Sozialpolitik bittet die Teilnehmer ihre persönlichen Hahnenkämpfe bitte per PN, besser noch per eigener E Mail auszutragen, oder am besten gleich ganz zu unterlassen.
Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit.

[Adam Smith]

(05 Sep 2019, 02:05)

Lt. Gesetz ist es mir erlaubt meinen Job hinzuschmeißen und einen anderen anzunehmen bei dem ich weniger an Gehalt bekomme und somit weniger Steuern zahlen muss! (Ich komme auch mit weniger Geld aus!)
=> Oder hast du eine Idee welches Gesetz mir das verbieten würde?

Vielleicht wenn du für jemanden Unterhalt zahlen musst.

[Ger9374]

(05 Sep 2019, 01:48)

Lieber Jack000,
ich mach mir da immer Sorgen um Sie.
Sie sollten das Wort: Steuerverweigerung eher weniger verwenden.
Das gibt Ärger, den ich Ihnen gerne ersparen möchte.

Steuervermeidung ist besser ;-))
Danke für den Hinweis Bielefeld!!

[DieBananeGrillt]

(05 Sep 2019, 12:35)

Steuervermeidung ist besser ;-))
Danke für den Hinweis Bielefeld!!

Steuervermeidung ?
Ach, wie es die großen Konzerne machen, alles undurchsichtig verteilen, bis nur noch Konten in Steueroasen nachzuweisen sind.
Tolle Idee.
Oder war damit gemeint lieber Hartz4 kassieren als Einkommenssteuer zahlen, auch nicht schlecht.
Ja, wer sparen will ist erfinderisch.
Oder den griechischen Stil : Bloß nichts für den Staat zahlen, das soll lieber die EU machen.
Vielleicht einen deutschen Stil erfinden : Die Rezession kommt, weg mit Sozialleistungen in diesem Schönwetterstaat.
Deine Wünsche werden in Erfüllung gehen. Nach den nächsten Wahlen gibt es in D ebenfalls einen Kasper wie Trump, Johnson, Salvini und Sonstige. Aus nationalen Interessen werden Sozialleistungen gestrichen. Du bist am Höhepunkt deines Erfolges angekommen aus sozial, asozial zu machen und Nationalasozial zu sein.

[Ger9374]

Nationalasozial, wie lange hast du denn für den Schwachsinn gebraucht!
Rauch Mal noch eine;-))

[Atue001]

(01 Sep 2019, 15:21)

Hallo liebe User,

seit einiger Zeit beschleicht mich das Gefühl das der Deutsche Sozialstaat immer mehr ausufert. Klingt merkwürdig da die Unternehmensgewinne teilweise auch nach oben schiessen, aber diese sichern ja auch Arbeitsplätze.Wäre es vielleicht angebracht
die Sozialausgaben von Bund und Ländern für einige Jahre einzufrieren!?
Niedrige Inflation sollte dies möglich machen.
Ist so etwas denkbar oder fliegt uns der Sozialetat irgendwann um die Ohren?!


Freue mich auf eure Reaktionen!!

Ein sehr weites Feld......

Meine Lieblingsantwort auf so einen Post ist, dass wir uns darüber unterhalten sollten, welche Form der Staatsfinanzierung GERECHT ist.
Hier habe ich eine klare Ansicht: GERECHT ist meiner Sichtweise nach eine Staatsfinanzierung, die sich am Vermögen orientiert. Das heißt: Wer über 10% des Privatvermögens verfügt, der sollte auch 10% des Staatshaushaltes (Gesamthaushalt, also Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherungen) finanzieren.

OB das viel oder wenig ist - das hängt davon ab, was der demokratisch organisierte Staat für gerechtfertigt hält, also welche sozialen Leistungen beispielsweise finanziert werden sollen......


Wenn ich das so schreibe, bedeutet das nicht, dass ich für eine alleinige Finanzierung des Staates durch eine Vermögenssteuer bin! Da gibt es viele gute Gründe, warum das wenig erstrebenswert ist. ABER - es lohnt der Blick darauf, was passieren würde, wenn man es so organisiert......


Sind unsere Sozialausgaben zu hoch?
Definitiv nicht! Wenn immer mehr Menschen aufgrund der Sozialpolitik nicht in der Lage sind, im Alter sich ein Leben oberhalb des Existenzminimums zu leisten, dann läuft etwas verkehrt!

Das, was verkehrt läuft, ist aber nicht trivial. Besonders dehalb nicht, weil noch immer zu viele Menschen nicht begriffen haben, dass es in wesentlichen Teilen in unserem Sozialstaat darum geht, das Existenzminimum abzusichern.
Wir haben kein einheitliches Existenzminimumsgesetz - oder Existenzgrundsicherungsgesetz. Das verschleiert den Blickwinkel.


Ich plädiere deshalb ganz stark dafür, dass wir mal das Thema der Existenzgrundsicherung in den Blickpunkt nehmen - und dafür auch ein eigenständiges und konsistentes Gesetz von der Wiege bis zur Bahre beschließen!
Das sagt noch gar nichts darüber aus, wie sozial dieses Gesetz ist - es sagt nur etwas darüber aus, dass ich der Meinung bin, dass dieser Punkt ganzheitlich einheitlich organisiert gehört!


WENN das passieren würde, hätte das deutliche Konsequenzen!
Gut aber wäre es, diese Konsequenzen mal aufzuzeigen - denn diese passieren auch heute schon, aber zu vielen Menschen fehlt ein Bewußtsein darüber, was da konkret passiert.

Unterm Strich gehört unser Sozialstaat gründlich renoviert!

Ob und für wen das zu Mehrbelastungen, oder zu Mehrleistungen führt - das kann man je nach politischen Gusto definieren. Dass wir aber mal klar auräumen sollten, und dass dieses Aufräumen ein klarer Vorteil für eine moderne Sicht auf den Sozialstaat helfen würde - das lieft für mich ausser Frage.

[Teeernte]

(08 Oct 2019, 00:50)


Unterm Strich gehört unser Sozialstaat gründlich renoviert!

Vermögenssteuer ?

Im Gegenzug wird SozialGELD durch Bezugsmarken und Sachleistung ersetzt.

[Skull]

(08 Oct 2019, 00:50)

welche Form der Staatsfinanzierung GERECHT ist.
Hier habe ich eine klare Ansicht: GERECHT ist meiner Sichtweise nach eine Staatsfinanzierung, die sich am Vermögen orientiert. Das heißt: Wer über 10% des Privatvermögens verfügt, der sollte auch 10% des Staatshaushaltes (Gesamthaushalt, also Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherungen) finanzieren.

Das sehe ich anders.

Ich halte wenig bis nichts von einer Vermögensbesteuerung (Substanzbesteuerung).
Ertragssteuern ja, Verbrauchssteuern ja, Erbschaftsteuern ebenfalls.
Aber eine Hauptsteuer auf das reine Vermögen, nein.
Noch mehr Erfassung, Bewertung und Überwachung seitens eines „allmächtigen“ Staates.

Und ob es gerecht wäre, wenn die Hälfte der Bevölkerung kaum bis gar nicht zur Staatsfinanzierung beitragen würde,
lasse ich mal dahingestellt.
Ebenso ist da das Ziel einer solchen (hohen) Substanzsteuer zu verneinen.
Bei einer 5 -10 Prozentigen Vermögenssteuer wird ja in 10 - 30 Jahren das individuelle Vermögen gegen „Null“ laufen,
da sie aus der SUBSTANZ bezahlt werden darf ...oder muss.

(08 Oct 2019, 00:50)

und dafür auch ein eigenständiges und konsistentes Gesetz von der Wiege bis zur Bahre beschließen!

Auch davon halte ich nichts.

Der allmächtigen Staat ...von der Wiege bis zur Bahre. Der „Allmächtige“ gibt...und nimmt.
Nach seinem Gusto und seinem Gutdünken.

mfg

[Atue001]

(08 Oct 2019, 08:49)

Das sehe ich anders.

Ich halte wenig bis nichts von einer Vermögensbesteuerung (Substanzbesteuerung).
Ertragssteuern ja, Verbrauchssteuern ja, Erbschaftsteuern ebenfalls.
Aber eine Hauptsteuer auf das reine Vermögen, nein.
Noch mehr Erfassung, Bewertung und Überwachung seitens eines „allmächtigen“ Staates.

Und ob es gerecht wäre, wenn die Hälfte der Bevölkerung kaum bis gar nicht zur Staatsfinanzierung beitragen würde,
lasse ich mal dahingestellt.
Ebenso ist da das Ziel einer solchen (hohen) Substanzsteuer zu verneinen.
Bei einer 5 -10 Prozentigen Vermögenssteuer wird ja in 10 - 30 Jahren das individuelle Vermögen gegen „Null“ laufen,
da sie aus der SUBSTANZ bezahlt werden darf ...oder muss.


Auch davon halte ich nichts.

Der allmächtigen Staat ...von der Wiege bis zur Bahre. Der „Allmächtige“ gibt...und nimmt.
Nach seinem Gusto und seinem Gutdünken.

mfg

Von einem allmächtigen Staat halte ich auch nichts!
Erbschaftssteuern sind durchaus ein Instrument der Vermögensbesteuerung......man kann das auch über eine Erbschaftssteuer organisieren. Das ist aber mehr eine Frage dessen, wie man die Steuergerechtigkeit in der Praxis herstellen möchte - da spielen auch noch Aspekte mit, welches Einkommen wer in welchem Lebensalter auch tatsächlich realisieren kann.....
Deshalb spreche ich auch mehr davon, dass sich die Staatsfinanzierung an der Vermögensbesteuerung orientieren sollte.....und tatsächlich gibt es ja entsprechende OECD-Studien, dass dies so auch passiert - wenn man mal die Vermögendssten 1-3% ausnimmt.

Auch jüngste Berichte sprechen gerade einmal mehr auch in der BRD davon, dass sich die Schere ausweitet - die Vermögendsten 1% zahlen in Deutschland schlicht und einfach zu wenig Steuern/Abgaben - sie tragen dramatisch unterproportional zur Staatsfinanzierung bei.

Ist es gerecht, wenn die Hälfte der Bevölkerung kaum bis gar nicht zur Staatsfinanzierung beiträgt?
Das kommt darauf an.....
Wenn die Hälfte der Bevölkerung keine ausreichenden Einkommen und Vermögen hat, um relevant zur Staatsfinanzierung beitragen zu können - dann ist das gerecht, und so ist es heute.
RICHTIG ist das deshalb noch lange nicht - richtig wäre es, wenn die Politik Rahmenbedingungen schaffen würde, dass wesentliche Teile dieser Hälfte der Bevölkerung ausreichend vermögend ist, so dass sie auch zu einem wesentlichen Anteil zur Staatsfinanzierung beitragen KÖNNEN.

Die Idee, dass bei einer 10%-Vermögenssteuer das individuelle Vermögen gegen NULL läuft - zeigt klar auf, dass du weder unser heutiges System noch meinen Finanzierungsansatz hinreichend verstanden hast.

Die Kernphilosphie einer reinen Vermögensbesteuerung wäre: Welches Einkommen brauche ich, um mir mein Vermögen leisten zu können.....damit es nicht kleiner wird.

Rechne es mal für dein Vermögen und deine Einkommenssitution durch - du wirst überrascht sein, welches Vermögen du heute hast, und welches Vermögen du dir leisten könntest, wenn du 10% Vermögenssteuer jährlich bezahlen müsstest (und sonst nichts - zur Staatsfinanzierung!)

Es sind bei üblichen Beispielrechnungen mindestens 90% der Bevölkerung, die bei einem theoretischen Umstieg auf eine reinen Vermögenssteuerfinanzierten Staat sich mehr leisten könnten, als dies heute der Fall ist. Deren Vermögen würde nicht schrumpfen, und die Idee, dass Vermögen in einem solchen Umfeld gegen Null laufen würden, ist allenfalls naiv, weil sie nicht berücksichtigt, dass järhlich Neuvermögen durch Einkommen Brutto = Netto mit dazukommt.

Solange also die Vermögenssteuer geringer ausfällt als das, was Brutto verdient wird, allenfalls noch abzüglich den Konsums, steigt das Vermögen!

Man kann leicht zeigen, dass in der theoretischen Welt einer rein vermögenssteuerfinanzierten Republik das Durchschnittsvermögen höher wäre als heute!

Es gibt gute andere Gründe, warum man nicht auf das rein Vermögenssteuerbasierende Modell übergeht - das hat vor allem mit der LEbenswirklichkeit der Menschen zu tun. Allerdings gibt es gute Alternativen - beispielsweise eine moderate Vermögenssteuer, eine Erbschaftssteuer, Luxussteuern und einiges mehr.

Trotzdem - entscheidend wäre, dass du dich mal mit dem theoretischen Modell der reinen Vermögenssteuer auseinandersetzt - dann verstehst du auch schneller, was heute suboptimal organisiert ist.

[Skull]

(09 Oct 2019, 23:01)

[…] zeigt klar auf, dass du weder unser heutiges System noch meinen Finanzierungsansatz hinreichend verstanden hast.

Doch habe ich.
In den vielen Deiner (langen) Texte. Egal ob zum Thema BGE, Rezession, HartzIV oder welches andere Thema im Wifo.

Schön verpackt, pseudowissenschaftkich ausgeschmückt, immer die gleiche Intention.
Ran an den Speck der Gut-und Besserverdienenden, der Vermögenden, Reichen oder Unternehmen.
Verteilung an die anderen. Alles kein Problem, machbar und finanzierbar.

Was das jetzt HIER noch mit Thema zu tun hat, erschliesst sich mir aber nicht.

Rezession, eine Chance damit Soziale Aufgaben auf das Notwendigste beschränkt werden !?

mfg

[Atue001]

(09 Oct 2019, 23:36)

Doch habe ich.
In den vielen Deiner (langen) Texte. Egal ob zum Thema BGE, Rezession, HartzIV oder welches andere Thema im Wifo.

Schön verpackt, pseudowissenschaftkich ausgeschmückt, immer die gleiche Intention.
Ran an den Speck der Gut-und Besserverdienenden, der Vermögenden, Reichen oder Unternehmen.
Verteilung an die anderen. Alles kein Problem, machbar und finanzierbar.

Was das jetzt HIER noch mit Thema zu tun hat, erschliesst sich mir aber nicht.

Rezession, eine Chance damit Soziale Aufgaben auf das Notwendigste beschränkt werden !?

mfg

Oh - das können wir gerne besprechen!
Es geht mir nicht darum, den Gut-und Besserverdienenden an den Speck zu gehen - es geht mir darum, den BESTverdienenden 1% in Deutschland in ausreichende Verantwortung zu bringen!

Wir haben die Rezession deshalb, weil die Gut- und Besserverdienenden nicht genug ausgeben - genau genommen haben wir die Rezession, weil die reichsten 1% nicht genügend investieren und konsumieren!

Soziale Aufgaben auf das notwendigste Beschränken - da bin ich immer dabei! Nur - die Grundsicherung halte ich für das Notwendigste - wenn einige der Meinung sind, dass man auch diese soziale Untergrenze noch absenken sollte, dann halte ich dagegen!

Es ist schon ein Gesamtpaket, was meine poltiischen Überzeugungen ausmacht - und das ist in sich weitaus konsistenter als Neoliberalismus oder die von dir geforderte Neiddebatte.
Für mich wäre eine relevante Fragestellung an dich schon: Wenn die Reichen zu wenig investieren und konsumieren - ist das gerecht?

[unity in diversity]

Gutverdiener sind meistens bessergebildet.
Sie konsumieren nicht zu wenig, sondern zweckmäßig.
Ein Smartphone ist bei denen z.B. kein Modeartikel, sondern ein Gebrauchsgegenstand...
Insgesamt fällst du mit deiner Kritik bei den Grünen in Ungnade.
Krisenursache ist etwas anderes.

[Teeernte]

(09 Oct 2019, 23:52)

Wenn die Reichen zu wenig investieren und konsumieren - ist das gerecht?

Damit produzieren die kein CO2....und beim nächsten Börsencrash ist der Schotter dann auch wieder egalisiert.

[Skull]

(09 Oct 2019, 23:52)

Wenn die Reichen zu wenig investieren und konsumieren -
ist das gerecht?

Es ist müßig, Deine THESE zu beantworten.

Ich halte Deine These ja schon für Quatsch.

mfg

[Realist2014]

(09 Oct 2019, 23:52)

Oh - das können wir gerne besprechen!
Es geht mir nicht darum, den Gut-und Besserverdienenden an den Speck zu gehen - es geht mir darum, den BESTverdienenden 1% in Deutschland in ausreichende Verantwortung zu bringen!

Wir haben die Rezession deshalb, weil die Gut- und Besserverdienenden nicht genug ausgeben - genau genommen haben wir die Rezession, weil die reichsten 1% nicht genügend investieren und konsumieren!

?

Diese Ausage ist ja falsch

Die "reichen" investieren kontinuierlich in Immobilien, Grundstücke, Unternehmensanteilen, Aktien, Gemälde, Oldtimer,Premium-Autos, Yachten usw.

[Atue001]

(16 Nov 2019, 13:21)

Diese Ausage ist ja falsch

Die "reichen" investieren kontinuierlich in Immobilien, Grundstücke, Unternehmensanteilen, Aktien, Gemälde, Oldtimer,Premium-Autos, Yachten usw.

Das ist schon richtig - nur ist das Problem, dass sie SO reich sind, dass sie einfach nicht genug investiert bekommen.

[Realist2014]

(16 Nov 2019, 23:37)

Das ist schon richtig - nur ist das Problem, dass sie SO reich sind, dass sie einfach nicht genug investiert bekommen.

Die investieren praktisch ALLES - oder meinst du, die haben "pralle Festgeldkonten" ?

[Atue001]

(17 Nov 2019, 12:29)

Die investieren praktisch ALLES - oder meinst du, die haben "pralle Festgeldkonten" ?

Du bezeichnest es also als Investition, wenn man mit großen Geldbeträgen spekuliert?
Das ist aber keine - das treibt nur Aktienpreise, Immobilienpreise und mehr in die Höhe - davon wird nur ein Bruchteil Wertschöpfung, die Masse ist reines spekulatives Geld.

[Skull]

(17 Nov 2019, 16:46)

Du bezeichnest es also als Investition, wenn man mit großen Geldbeträgen spekuliert?

Das ist aber keine - das treibt nur Aktienpreise, Immobilienpreise und mehr in die Höhe -
davon wird nur ein Bruchteil Wertschöpfung, die Masse ist reines spekulatives Geld.

Ganz so einfach ist es ja nicht.
Der Käufer tauscht Geld in ein Objekt. Der Verkäufer erhält Geld.

Und was macht der Verkäufer mit dem Geld, was er nun erhalten hat ?

Bei Yachten, Luxusgütern und neuen Luxuswohnungen sollte DAS zumindest klar sein.

mfg

[Realist2014]

(17 Nov 2019, 16:46)

Du bezeichnest es also als Investition, wenn man mit großen Geldbeträgen spekuliert?
Das ist aber keine - das treibt nur Aktienpreise, Immobilienpreise und mehr in die Höhe - davon wird nur ein Bruchteil Wertschöpfung, die Masse ist reines spekulatives Geld.

Nun, was genau ist denn dann DEINE Definition von "Investition"?

Also, in WAS sollen "die Reichen" denn "investieren" wenn nicht in Unternehmen ( = Aktien, Unternehmensanteile, komplette Unternehmen etc.)?

[Atue001]

(17 Nov 2019, 18:30)

Nun, was genau ist denn dann DEINE Definition von "Investition"?

Also, in WAS sollen "die Reichen" denn "investieren" wenn nicht in Unternehmen ( = Aktien, Unternehmensanteile, komplette Unternehmen etc.)?

Nicht in spekulative Papiere - das erhöht nur den virtuellen Wert. Es gibt durchaus auch Investitionen von Reichen, die konkret in Unternehmungen gehen - es reicht halt nur nicht.

[Realist2014]

(17 Nov 2019, 22:18)

Nicht in spekulative Papiere - das erhöht nur den virtuellen Wert. Es gibt durchaus auch Investitionen von Reichen, die konkret in Unternehmungen gehen - es reicht halt nur nicht.

Seit wann sind Aktien & andere Unternehmensanteile oder komplette Unternehmen "spekulative Papiere"?

[Atue001]

(17 Nov 2019, 22:21)

Seit wann sind Aktien & andere Unternehmensanteile oder komplette Unternehmen "spekulative Papiere"?

Du weißt schon, was Aktien sind?

[Realist2014]

(17 Nov 2019, 22:35)

Du weißt schon, was Aktien sind?

Anteile an einer Aktiengesellschaft...

Anders kannst du keine Anteile an BMW & Co erwerben...

[Atue001]

(17 Nov 2019, 22:40)

Anteile an einer Aktiengesellschaft...

Anders kannst du keine Anteile an BMW & Co erwerben...

Dann ist dir klar, dass der Wert der Aktien von Angebot und Nachfrage abhängt?

Und damit ist dir hoffentlich auch klar, dass viel Spekulatives Geld drin ist, wenn es um die Bewertung eines Unternehmens an der Börse geht......da werden auch schon mal die potentiellen Gewinne der nächsten 10 Jahre mit eingepreist.....ob die kommen oder nicht......

Spekulation nennt man so etwas. Mit dem, was Reiche investieren müssten, hat das nur bedingt zu tun.!

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 00:54)



. Mit dem, was Reiche investieren müssten, hat das nur bedingt zu tun.!

Dann nenne doch endlich mal Beispiel, was du genau meinst...

Wenn Investitionen in Unternehmen durch Kauf derselben oder Teilen davon ( Aktien, Gesellschatsanteile etc. ) nicht darunter fallen, weil angeblich "Spekulation"

[Skull]

(19 Nov 2019, 00:54)

Spekulation nennt man so etwas. Mit dem, was Reiche investieren müssten, hat das nur bedingt zu tun.!

Was ist denn mit dem Geld der „Spekulanten“ (so wie DU sie nennst),
was diese den Verkäufern (für was auch immer) bezahlen ?

DAS ist ja dann nicht mehr bei den Reichen.

mfg

[Atue001]

(19 Nov 2019, 10:55)

Dann nenne doch endlich mal Beispiel, was du genau meinst...

Wenn Investitionen in Unternehmen durch Kauf derselben oder Teilen davon ( Aktien, Gesellschatsanteile etc. ) nicht darunter fallen, weil angeblich "Spekulation"

Das habe ich nicht geschrieben - sicher fallen die darunter - nur helfen die nicht für die notwendige Investitionsquote.

Wenn ein Handwerker in eine neue Maschine investiert, ist das eine Investition.

Wenn mehrere Multimillionäre oder auch konkurrierende Finanzierungsgesellschaften um den Wert von Firmenanteilen spekulieren, dann wird Geldwert vernichtet.

Ideal wäre, wenn das vorhandene Geldvermögen den Vermögenswerten entsprechen würde - das tut es aber nicht. Nimmt man die spekulativen Elemente gerade der größten Vermögensinhaber heraus, dann werden Billionen jährlich faktisch nicht investiert, die im Geldkreislauf enthalten sind. Ganz real kann man das auch dabei beobachten, dass die EZB für immer mehr Geld sorgt, aber gleichzeitig die Inflation nicht anspringt. Es ist also die Frage - wo ist das Geld?

Tatsächlich dürften die Vermögenden nur im allergeringsten Maße spekulativ investieren - anteilig nicht mehr jedenfalls, als es dem Otto-Normalo möglich ist und der es auch tut. Solange wir hier substantiell anderes Verhalten haben, investieren Reiche zu wenig und spekulieren zu viel.


Dabei geht die Spekulation der Reichen durchaus auf - aus deren subjektiver Sicht ist es eine gute Investition, wenn man einem Unternehmen ein vielfaches an Wert zuordnet, wenn abzusehen ist, dass das Unternehmen diesen Wert ja auch über die Jahre hinweg erreicht.....nur - gerade weil das Geldvermögen im Anlagebereich so angelegt ist, dass es auf zukünftige Gewinne spekuliert, fehlt der Gegenwart dieses Geld.

Je mehr Geldvermögen in spekulative virtuelle Gewinne abfließt, desto weniger springt die Inflation an.
Je mehr die Superreichen genau solche Instrumente nutzen - desto weniger reicht deren Investitionstätigkeit aus, um die Bedürfnisse unserer Wirtschaft zu befriedigen. Und das selbst dann, wenn unsere Wirtschaft keine Kreditklämme hätte - nur die hat sie sogar, aber nicht bei denen Unternehmen, bei denen Superreiche investieren......

[Wähler]

(20 Nov 2019, 22:51)
Ideal wäre, wenn das vorhandene Geldvermögen den Vermögenswerten entsprechen würde - das tut es aber nicht. Nimmt man die spekulativen Elemente gerade der größten Vermögensinhaber heraus, dann werden Billionen jährlich faktisch nicht investiert, die im Geldkreislauf enthalten sind. Ganz real kann man das auch dabei beobachten, dass die EZB für immer mehr Geld sorgt, aber gleichzeitig die Inflation nicht anspringt. Es ist also die Frage - wo ist das Geld?

Eine wichtige Frage. Ich vermute, dass viel Zentralbankgeld bei der EZB von vor allem südeuropäischen Banken geparkt und zum Stopfen von durch faule Kredite entstandenen Bilanzlöchern gebraucht wird. Die Inflation wird ja nur im Giralgeldkreislauf gemessen, wo sich die Vorschriften für höheres Eigenkapital bremsend auf die Kreditvergabe auswirken. Nur mehr Kredite und damit mehr Giralgeld würden die Inflation erhöhen. Sehr viele setzen Zentralbankkreislauf mit Giralgeldkreislauf gleich, obwohl beide Kreisläufe nur indirekt aufeinander einwirken. So stützt die EZB durch den Ankauf von Staatsanleihen und Unternehmensanleihen deren Kurse und damit die giralen Geldvermögenswerte der Gläubiger. Die zunehmenden Rückkäufe eigener Aktien durch die Aktiengesellschaften bewirken einen ähnlichen Effekt.

[Realist2014]

(20 Nov 2019, 22:51)

Das habe ich nicht geschrieben - sicher fallen die darunter - nur helfen die nicht für die notwendige Investitionsquote.

Wenn ein Handwerker in eine neue Maschine investiert, ist das eine Investition.

Mit einer derartigen Definition können aber nur UNTERNEHMEN "investieren".

Wenn mehrere Multimillionäre oder auch konkurrierende Finanzierungsgesellschaften um den Wert von Firmenanteilen spekulieren, dann wird Geldwert vernichtet.

Nö, der Gewinner tauscht dann vorhandenes Geld gegen Firmananteile

Ideal wäre, wenn das vorhandene Geldvermögen den Vermögenswerten entsprechen würde - das tut es aber nicht.

Das vorhandenden Vermögen ist GRÖSSER als das Netto-Geldvermögen...

Nimmt man die spekulativen Elemente gerade der größten Vermögensinhaber heraus, dann werden Billionen jährlich faktisch nicht investiert, die im Geldkreislauf enthalten sind.

Was genau ist deine Definition von "Geldkreislauf"?

Geldmenge M1 oder M2 oder M3?

Ganz real kann man das auch dabei beobachten, dass die EZB für immer mehr Geld sorgt, aber gleichzeitig die Inflation nicht anspringt. Es ist also die Frage - wo ist das Geld?

Nund, das obige Geld bekommen die Verkäufer der Anleihen, welche die EZB aufkauft.

Tatsächlich dürften die Vermögenden nur im allergeringsten Maße spekulativ investieren - anteilig nicht mehr jedenfalls, als es dem Otto-Normalo möglich ist und der es auch tut. Solange wir hier substantiell anderes Verhalten haben, investieren Reiche zu wenig und spekulieren zu viel.

Gemäß deiner ganz am Anfang deines Posts von dir verwendeten Definition "investieren" weder der Vermögenden noch der Otto-Normalo...

Dabei geht die Spekulation der Reichen durchaus auf - aus deren subjektiver Sicht ist es eine gute Investition, wenn man einem Unternehmen ein vielfaches an Wert zuordnet, wenn abzusehen ist, dass das Unternehmen diesen Wert ja auch über die Jahre hinweg erreicht.....nur - gerade weil das Geldvermögen im Anlagebereich so angelegt ist, dass es auf zukünftige Gewinne spekuliert, fehlt der Gegenwart dieses Geld.

Welches Geld soll wo "fehlen", wenn beim KAUF von Aktien, Unternehmensanteilen, Immobilien usw. ein TAUSCH von vorhandem Geld gegen diese REALEN Assets statt findet?
Falls dieser Kauf per Kredit erfolgt, wird ja sogar zusätzliches Geld "erschaffen" ( "geschöpft"....)

Je mehr Geldvermögen in spekulative virtuelle Gewinne abfließt, desto weniger springt die Inflation an.

Aktein gehören AUCH zum "Geldvermögen".... ( gemäß Definition der Deutschen Bundesbank).

Je mehr die Superreichen genau solche Instrumente nutzen - desto weniger reicht deren Investitionstätigkeit aus, um die Bedürfnisse unserer Wirtschaft zu befriedigen. Und das selbst dann, wenn unsere Wirtschaft keine Kreditklämme hätte - nur die hat sie sogar, aber nicht bei denen Unternehmen, bei denen Superreiche investieren......

Eklär mir doch einfach mal anhand einiger konkreter Beispiele, was genau du unter deinen Investitionserwartungen dazuzählen würdest, in WAS die "Supereichen" denn nun "investieren" könnten....

Also so eine Summe von 100 Mio Euro....

Ich würde als eine Option eine Superyacht für diese 100 Mio nennen. Wäre ja sogar "Konsum"..... ( genau wie Autos, Fahrräder uw...)
Oder fällt das bei dir unter "Investition" oder gar "Spekulation"?

[3x schwarzer Kater]

(21 Nov 2019, 06:33)

Eine wichtige Frage. Ich vermute, dass viel Zentralbankgeld bei der EZB von vor allem südeuropäischen Banken geparkt und zum Stopfen von durch faule Kredite entstandenen Bilanzlöchern gebraucht wird. Die Inflation wird ja nur im Giralgeldkreislauf gemessen, wo sich die Vorschriften für höheres Eigenkapital bremsend auf die Kreditvergabe auswirken. Nur mehr Kredite und damit mehr Giralgeld würden die Inflation erhöhen. Sehr viele setzen Zentralbankkreislauf mit Giralgeldkreislauf gleich, obwohl beide Kreisläufe nur indirekt aufeinander einwirken. So stützt die EZB durch den Ankauf von Staatsanleihen und Unternehmensanleihen deren Kurse und damit die giralen Geldvermögenswerte der Gläubiger. Die zunehmenden Rückkäufe eigener Aktien durch die Aktiengesellschaften bewirken einen ähnlichen Effekt.

Unabhängig davon, dass es natürlich eine skurrile Aussage ist, dass das Geldvermögen den Vermögenswerten nicht entspräche, bzw. entsprechen müsse (je nach Sichtweise), möchte ich doch an einer anderen Stelle einhaken. Der Ankauf der Anleihen dient ja nicht primär der Stabilisierung der Kurse, sondern hat vor allem das Ziel die Geschäftsbanken unter Druck zu setzen mehr Kredite zu vergeben. Die Geldmenge erhöht sich ja durch diese Aktion nicht zwangsläufig, also zumindest nicht dann, wenn die Anleihen am Sekundärmarkt aufgekauft werden (was bei Staatsanleihen ja die Regel ist, bei Unternehmensanleihen allerdings nicht).

[Wähler]

(21 Nov 2019, 06:33)
Eine wichtige Frage. Ich vermute, dass viel Zentralbankgeld bei der EZB von vor allem südeuropäischen Banken geparkt und zum Stopfen von durch faule Kredite entstandenen Bilanzlöchern gebraucht wird. Die Inflation wird ja nur im Giralgeldkreislauf gemessen, wo sich die Vorschriften für höheres Eigenkapital bremsend auf die Kreditvergabe auswirken. Nur mehr Kredite und damit mehr Giralgeld würden die Inflation erhöhen. Sehr viele setzen Zentralbankkreislauf mit Giralgeldkreislauf gleich, obwohl beide Kreisläufe nur indirekt aufeinander einwirken. So stützt die EZB durch den Ankauf von Staatsanleihen und Unternehmensanleihen deren Kurse und damit die giralen Geldvermögenswerte der Gläubiger. Die zunehmenden Rückkäufe eigener Aktien durch die Aktiengesellschaften bewirken einen ähnlichen Effekt.

(21 Nov 2019, 13:14)
Unabhängig davon, dass es natürlich eine skurrile Aussage ist, dass das Geldvermögen den Vermögenswerten nicht entspräche, bzw. entsprechen müsse (je nach Sichtweise), möchte ich doch an einer anderen Stelle einhaken. Der Ankauf der Anleihen dient ja nicht primär der Stabilisierung der Kurse, sondern hat vor allem das Ziel die Geschäftsbanken unter Druck zu setzen mehr Kredite zu vergeben. Die Geldmenge erhöht sich ja durch diese Aktion nicht zwangsläufig, also zumindest nicht dann, wenn die Anleihen am Sekundärmarkt aufgekauft werden (was bei Staatsanleihen ja die Regel ist, bei Unternehmensanleihen allerdings nicht).

Die Giralgeldmenge erhöht sich immer nur durch eine Aktiv-Passiv-Mehrung der Summe aller Bankenbilanzen. Die EZB kauft Staatsanleihen oder Unternehmensanleihen mit Zentralbankgeld von Banken. Nichtbanken, mit Ausnahme des Staates, haben kein Konto bei der Zentralbank. Nur bei Neuemissionen von Staatsanleihen spielt das Zentralbankgeldkonto des Staates eine technische Rolle. Die Zentralbank kann also die Geschäftsbanken nicht dazu zwingen, mehr Kredite durch Bilanzverlängerung zu vergeben.

[3x schwarzer Kater]

(21 Nov 2019, 17:46)

Die Giralgeldmenge erhöht sich immer nur durch eine Aktiv-Passiv-Mehrung der Summe aller Bankenbilanzen. Die EZB kauft Staatsanleihen oder Unternehmensanleihen mit Zentralbankgeld von Banken. Nichtbanken, mit Ausnahme des Staates, haben kein Konto bei der Zentralbank. Nur bei Neuemissionen von Staatsanleihen spielt das Zentralbankgeldkonto des Staates eine technische Rolle. Die Zentralbank kann also die Geschäftsbanken nicht dazu zwingen, mehr Kredite durch Bilanzverlängerung zu vergeben.

Ich denke das ist nicht korrekt. In meinem Verständnis (aber vielleicht liege ich da auch falsch) erfolgt der Ankauf von Anleihen über Neuemission von Zentralbankgeld (Geldschöpfung durch Ankauf von Aktiva). Anders wäre das ja auch nicht möglich. Dadurch steigen, ohne dass die Geschäftsbanken das beeinflussen könnten, die Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken. In Verbindung mit den negativen Zinsen entstehen dadurch Verluste bei den Geschäftsbanken. Dadurch steigt der Druck auf die Geschäftsbanken Kredite zu vergeben um eben diese Verluste zu kompensieren.

[Adam Smith]

(21 Nov 2019, 18:09)

Ich denke das ist nicht korrekt. In meinem Verständnis (aber vielleicht liege ich da auch falsch) erfolgt der Ankauf von Anleihen über Neuemission von Zentralbankgeld (Geldschöpfung durch Ankauf von Aktiva). Anders wäre das ja auch nicht möglich. Dadurch steigen, ohne dass die Geschäftsbanken das beeinflussen könnten, die Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken. In Verbindung mit den negativen Zinsen entstehen dadurch Verluste bei den Geschäftsbanken. Dadurch steigt der Druck auf die Geschäftsbanken Kredite zu vergeben um eben diese Verluste zu kompensieren.

Sie können auch Strafzinsen auf Guthaben erheben.

[Realist2014]

(21 Nov 2019, 18:31)

Sie können auch Strafzinsen auf Guthaben erheben.

dadurch versuchen die Geschäftsbanken ja ihre Strafzinsen bei der EZB "auszugleichen"....

[Skull]

Guten Abend,

ich bitte darum, die Diskussion um das Geldsystem und die Notenbankpolitik

bitte in einem anderen Thread fortzuführen.

Hier ist das Unter-Forum - Sozialpolitik.

Danke.