Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

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odiug
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon odiug » Mo 2. Sep 2019, 18:22

Julian hat geschrieben:(02 Sep 2019, 17:52)

Ist es jetzt nicht einmal mehr erlaubt, sich über das Steuer- und Abgabensystem zu beklagen und Reformvorschläge zu machen?

Wir entwickeln uns offenbar immer mehr in Richtung Unfreiheit und Meinungskontrolle. Jegliche Kritik am Status quo scheint als außerhalb des erlaubten Meinungskorridors empfunden zu werden.

Wer hätte das noch vor wenigen Jahren gedacht?

Was ... wie .. wodenn :?:
Ich hab doch noch gar nicht angefangen hier zu Beiträge zu löschen :p

Nein ... mal im Ernst.
Das Steuersystem in Deutschland ist kompliziert, weil es ausdifferenziert ist.
Ein einfaches "Bierdeckelformat" ist zu simpel und viele berechtigte Ansprüche fallen unter den Tisch.
Das Problem ist also weniger die Komplexität, als vielmehr das Gewohnheitsrecht.
Steuerausnahmen die vielleicht vor ein paar Jahrzehnten irgendwie sinnvoll waren, sich aber heute eigentlich überlebt haben, ia sogar in manchen Fällen kontraproduktiv sind, weder verbissen von Interessensgruppen verteidigt, während neue Regelungen nicht impliziert werden können, weil sie den alten Ansprüchen und Privilegien widersprechen.
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Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
Atue001
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Atue001 » Do 12. Sep 2019, 00:02

Die meines Erachtens nach treffendste Antwort auf die Ausgangsfragestellung ist, dass das System so über die vielen Jahrzehnte seit seiner Entstehung gewachsen ist. Es gab jeweils gute Gründe, warum man mal das eine so, und das andere anders organisiert hat. Historisch kann man das nachvollziehen, und vieles davon ist im historischen Kontext aus mal irgendwann irgendwie sinnvoll gewesen.

So zahlt der Arbeitgeber die Unfallversicherung (also die, für Unfälle im Job) weil man damit einen Unfall für den Arbeitgeber teuer macht, und es so für ihn attraktiv ist, Unfälle zu vermeiden.

Aus Sicht eines Arbeitgebers sieht es im Übrigen so aus, als ob dieser die gesamten Kosten für die Sozialversicherungen zu tragen hat. Die Arbeitnehmeranteile zahlt der Arbeitgeber ja über die Lohnkosten auch mit...
Nimmt man die Kostenrechnung, ist es deshalb auch attraktiv, wenn der Arbeitgeber einen Arbeitsplatz durch eine Maschine ersetzen kann.....

Tatsächlich wäre aber auch sogar die Sichtweise legitim, dass Arbeitgeber weder Steuern noch Abgaben zahlen - die zahlt immer der Kunde......denn ein Arbeitgeber kann gar nicht anders, als alle Kosten in den Produktpreis zu verrechnen.
Befürwortet man diese Sichtweise, dann wäre es logisch, die Finanzierung der Sozialkassen idealerweise analog zur Umsatzsteuer zu organisieren....

Tatsächlich wäre theoretisch denkbar, dass man einfach die Staatsquote als Steuersatz definiert, den der Konsument zu zahlen hat.....Deutschland hätte dann ca. 44% "Umsatzsteuer" dafür aber wäre Brutto gleich Netto, und die Arbeitgeberanteile wären auch schon erledigt.....

So einfach wie solche Modelle klingen, so nachteilig sind sie aber jeweils im Detail. Die Unfallversicherung für Arbeitnehmer funktioniert auch deshalb, weil diese Versicherung die Arbeitgeber darauf drängt, ausreichend viel für die Vermeidung von Unfällen zu tun. Würde man diese über Konsumsteuern finanzieren - es wäre dem Arbeitgeber egal, ob es in seinem Betrieb Unfälle gibt oder nicht.
Auch die paritätische Finanzierung der Krankenversicherung macht deshalb durchaus Sinn - weil auch Arbeitgeber viel dafür tun können, dass ihre Belegschaft gesund ist und bleibt.

Gut sind in diesem Sinne Finanzierungssysteme, die Verursachergerecht arbeiten. Allerdings nur dann, wenn sie keine Verzerrungen im internationalen Wettbewerb herbeiführen.

Was aber richtig ist: In jedem Fall sollte man mal das heutige System insgesamt entrümpeln und modernisieren. Es ginge deutlich einfacher!

Eine grundlegende Entscheidung der Politik sollte dabei sein, ob man den sozialen Ausgleich über die Sozialsysteme organisiert, oder über das Steuersystem. Hier haben wir nämlich einen Gemischtwarenladen, der deutlich zu Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten führt. Systemisch vernünftig wäre eine Organisation über das Steuersystem!
Dann aber sollte man systemisch vernünftig die Krankenkassenbeiträge als Kopfpauschalen organisieren - und nicht mehr prozentual vom Bruttoeinkommen abhängig machen. Will man dann die paritätische Finanzierung beibehalten, macht es mehr Sinn, dass man den Unternehmen einen Anteil je Umsatz auferlegt - das würde auch verhindern, dass es sich kostentechnisch rechnet, einen Menschen durch eine Maschine zu ersetzen.
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Dieter Winter
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Nov 2019, 10:32

Skull hat geschrieben:(01 Sep 2019, 12:07)

Der Arbeitgeber BETEILIGT sich an den Lasten. Des Arbeitgebers und auch der Gesellschaft.

Was für einen Unsinn soll hier JETZT verbreitet werden ? :dead:

mfg



Nö. der Arbeit"geber" beteiligt sich da in keinster Weise, denn der Beschäftigte muss die Lohnkosten, d.h. auch den "AG"-Anteil erwirtschaften. Alles andere wäre aus betriebswirtschaftlicher Sicht der Wahnsinn in Vollendung.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 13:04

Dieter Winter hat geschrieben:(29 Nov 2019, 10:32)

Nö. der Arbeit"geber" beteiligt sich da in keinster Weise, denn der Beschäftigte muss die Lohnkosten, d.h. auch den "AG"-Anteil erwirtschaften. Alles andere wäre aus betriebswirtschaftlicher Sicht der Wahnsinn in Vollendung.



Was genau "erwirtschaften" denn Mitarbeiter, die gar nicht an der Wertschöpfung beteiligt sind (Supportprozesse)?


logischerweise gehört auch der AG-Antei der SV zu den Lohnkosten. Das ist ja nicht strittig.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Nov 2019, 13:49

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 13:04)

Was genau "erwirtschaften" denn Mitarbeiter, die gar nicht an der Wertschöpfung beteiligt sind (Supportprozesse)?




Eben den Support, ohne den diese Wertschöpfung nicht möglich wäre.

Die Arbeit muss ja gemacht werden, andernfalls könnte es sich der Unternehmer ja sparen, dafür was zu zahlen. :D

Mir geht es darum, dass sämtliche Lohnaufwendungen eben Kosten sind, die letztlich der Beschäftigte dem Unternehmen wert sein muss, er also verdient.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 15:36

Dieter Winter hat geschrieben:(29 Nov 2019, 13:49)

Eben den Support, ohne den diese Wertschöpfung nicht möglich wäre.

t.


Sorry, das ist nicht der Fall.

Supportprozesse erbringen NULL Wertschöpfung. Das ist ja die Definition....

Mir geht es darum, dass sämtliche Lohnaufwendungen eben Kosten sind


Stimmt fast

die letztlich der Beschäftigte dem Unternehmen wert sein muss,


Stimmt


er also verdient


Das stimmt eben NICHT aus der Sicht des Unternehmens.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Skull » Fr 29. Nov 2019, 15:51

Dieter Winter hat geschrieben:(29 Nov 2019, 10:32)

Nö. der Arbeit"geber" beteiligt sich da in keinster Weise,

denn der Beschäftigte muss die Lohnkosten, d.h. auch den "AG"-Anteil erwirtschaften.

Lustig. Mehr aber auch nicht.

Der Arbeitgeber ZAHLT Löhne und Lohnnebenkosten. Unabhängig ob da was erwirtschaftet wird. PUNKT.

Lehrer und Feuerwehrleute als Angestellte des öffentlichen Dienstes erwirtschaften beispielsweise ... welche Lohnkosten ?

:?: :p

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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Adam Smith » Fr 29. Nov 2019, 15:52

Skull hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:51)

Lustig. Mehr aber auch nicht.

Der Arbeitgeber ZAHLT Löhne und Lohnnebenkosten. Unabhängig ob da was erwirtschaftet wird. PUNKT.

Lehrer und Feuerwehrleute als Angestellte des öffentlichen Dienstes erwirtschaften welche Lohnkosten ?

:?: :p

mfg


Und wenn der Arbeitgeber insolvent wird, dann zahlt er eben nicht mehr. Punkt und aus.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Skull » Fr 29. Nov 2019, 15:54

Adam Smith hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:52)

Und wenn der Arbeitgeber insolvent wird, dann zahlt er eben nicht mehr. Punkt und aus.

Interessant...aber auch nicht wirklich zielführend.

mfg
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Adam Smith » Fr 29. Nov 2019, 15:57

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 13:04)

Was genau "erwirtschaften" denn Mitarbeiter, die gar nicht an der Wertschöpfung beteiligt sind (Supportprozesse)?



Hier mal die Kosten- u. Leistungsrechnung.

Selbstkosten: Gemeinkosten nicht vergessen!
Viele betrieblichen Kosten fallen unabhängig vom einzelnen Artikelverkauf an - sie müssen aber trotzdem irgendwie erwirtschaftet werden. Durch Umlage der sogenannten Gemein- oder Handlungskosten kommen Sie zum "Selbstkostenpreis".


https://www.akademie.de/wissen/preise-k ... tkosten-co
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 16:04

Adam Smith hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:57)

Hier mal die Kosten- u. Leistungsrechnung.



https://www.akademie.de/wissen/preise-k ... tkosten-co



Schlag mal unter Wertschöpfungsprozess nach...
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Adam Smith » Fr 29. Nov 2019, 16:09

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:04)

Schlag mal unter Wertschöpfungsprozess nach...


Und da steht dann was anderes?
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Nov 2019, 16:12

Skull hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:51)

Lustig. Mehr aber auch nicht.

Der Arbeitgeber ZAHLT Löhne und Lohnnebenkosten. Unabhängig ob da was erwirtschaftet wird. PUNKT.

Lehrer und Feuerwehrleute als Angestellte des öffentlichen Dienstes erwirtschaften beispielsweise ... welche Lohnkosten ?

:?: :p

mfg


Na, ihre eben. Sonst könnten sie ja nicht bezahlt werden.

Sprich: Irgendjemand muss den Job eben machen. Und da es ehrenamtlich nicht so recht klappt, wird die Arbeit eben bezahlt.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 29. Nov 2019, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 16:15

Adam Smith hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:09)

Und da steht dann was anderes?


Sicher.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Nov 2019, 16:15

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:36)



Das stimmt eben NICHT aus der Sicht des Unternehmens.


Demnach wären sämtliche Unternehmen ja so was wie Sozialverbände, die lediglich deshalb Löhne und Gehälter bezahlen, damit es ihren Angestellten an nichts mangelt. :-)

Netter Ansatz, aber halt recht weit vom eigentlichen Unternehmensziel entfernt.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 16:18

Dieter Winter hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:15)

Demnach wären sämtliche Unternehmen ja so was wie Sozialverbände, die lediglich deshalb Löhne und Gehälter bezahlen, damit es ihren Angestellten an nichts mangelt. :-)

Netter Ansatz, aber halt recht weit vom eigentlichen Unternehmensziel entfernt.


Was hat obiges damit zu tun, dass eben nur ein TEIL der Mitarbeiter eines Unternehmens an den Wertschöpfungsprozessen beteiligt sind?
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Nov 2019, 16:20

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:15)

Sicher.


Nicht wirklich. Schauen wir bei Gabler nach:

"Nach Porter gibt es fünf Primäraktivitäten, die den eigentlichen Wertschöpfungsprozess beschreiben: interne Logistik, Produktion, externe Logistik, Marketing & Verkauf und Service. Außerdem gibt es vier Unterstützungsaktivitäten, die den Wertschöpfungsprozess ergänzen: Unternehmens-Infrastruktur, Human Resource Management, Technologie-Entwicklung und Beschaffung. Jede Unternehmensaktivität stellt einen Ansatz zur Differenzierung dar und leistet einen Beitrag zur relativen Kostenstellung des Unternehmens im Wettbewerb."

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... ette-50465
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Nov 2019, 16:21

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:18)

Was hat obiges damit zu tun, dass eben nur ein TEIL der Mitarbeiter eines Unternehmens an den Wertschöpfungsprozessen beteiligt sind?


Der Support zählt nun mal ergänzend zum Wertschöpfungsprozess. Jedenfalls lt. Lehrbuch - s. O.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Adam Smith » Fr 29. Nov 2019, 16:22

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:18)

Was hat obiges damit zu tun, dass eben nur ein TEIL der Mitarbeiter eines Unternehmens an den Wertschöpfungsprozessen beteiligt sind?


Da alle Kosten (auch die Gemeinkosten) erwirtschaftet werden müssen, sind alle Mitarbeiter am Wertschöpfungsprozess beteiligt. Ansonsten wäre ja dieser Mitarbeiter unnötig. So etwas gibt es im Kapitalismus nicht.

Gemeinkosten (auch Overheadkosten) sind Kosten, die einem Kostenträger (z. B. verkaufsfähiges Produkt oder Dienstleistung) nicht direkt zugerechnet werden können.


https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinkosten

Gemeinkostenlöhne (Hilfslöhne) sind Löhne für solche Tätigkeiten, die nicht in direktem Zusammenhang mit der Erzeugung der Leistungseinheiten stehen und deshalb den Erzeugnissen nicht verursachungsgerecht zurechenbar sind.

Beispiel:
Vorarbeiterlöhne, Einrichterlöhne, Löhne für Transport- und Reinigungsarbeiten.


http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/g ... enlohn.htm

Gemeinkosten können den einzelnen Kostenträgern (Produkten/Dienstleistungen) nicht direkt zugerechnet werden. Sie fallen für mehrere oder alle Erzeugnisse bzw. Waren insgesamt an. Die Gemeinkosten werden auch als indirekte Kosten bezeichnet. Beispielhaft zu nennen wären:

Gehälter von Mitarbeitern, sofern sie nicht ausschließlich für ein Produkt tätig sind


https://www.controllingportal.de/Fachin ... osten.html
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 29. Nov 2019, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 16:25

Adam Smith hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:22)

Da alle Kosten (auch die Gemeinkosten) erwirtschaftet werden müssen, sind alle Mitarbeiter am Wertschöpfungsprozess beteiligt.


NEIN


Man unterscheidet zwischen:

A) Managementprozessen

B) Wertschöpfungsprozessen

C) Supportprozessen.
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