Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

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Realist2014
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 16:54

Adam Smith hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:51)

Es geht darum, was das Produkt dem Unternehmen kostet. Das ist der Hauptgrund weshalb es die Kosten- u. Leistungsrechnung überhaupt gibt.


Stimmt auch.

Nur hat das nichts mit dem Thema Wertschöpfungsprozess zu tun... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Adam Smith
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Adam Smith » Fr 29. Nov 2019, 16:57

Die KLR dient der Erfassung aller angefallenen Kosten und der erbrachten Leistungen eines Unternehmens. Sie stellt damit ein Mittel zur Kostenüberwachung dar und ist Basis für die Kalkulation von Preisen für Produkte und Dienstleistungen.


https://praxistipps.focus.de/kosten-und ... ert_105257

Das ist in Übereinstimmung mit dem natürlichen Preis. Der Kommunismus definiert das allein über die Arbeit. Habe ich so verstanden.

Danach kommt dann Angebot und Nachfrage. Gibt es im Kommunismus nicht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Realist2014
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 17:00

Adam Smith hat geschrieben:(29 Nov 2019, 16:57)

https://praxistipps.focus.de/kosten-und ... ert_105257

Das ist in Übereinstimmung mit dem natürlichen Preis. Der Kommunismus definiert das allein über die Arbeit. Habe ich so verstanden.

Danach kommt dann Angebot und Nachfrage. Gibt es im Kommunismus nicht.



alles richtig

Nur kommt wieder der Begriff Wertschöpfungsprozess nicht vor... :p
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Gruwe
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Fr 29. Nov 2019, 20:00

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:36)

Sorry, das ist nicht der Fall.

Supportprozesse erbringen NULL Wertschöpfung. Das ist ja die Definition....


Nö, da muss ich widersprechen.

Auch hier muss differenziert werden: Während bspw. teiweise Jobs nur notwendig sind aufgrund gesetzlicher Anforderungen (wobei auch hier eine Wertschöpfung stattfindet) gibt es auch Support-Jobs, bei denen sehr wohl eine Wertschöpfung stattfindet, auch wenn diese nicht direkt am Produktionsprozess beteiligt sind, z.B. Lagerhaltung, Einkauf, Marketing, usw.

Oder warum sollten Arbeitgeber Leute bezahlen, von denen sie keinen Nutzen haben?
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Fr 29. Nov 2019, 20:03

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 13:04)
logischerweise gehört auch der AG-Antei der SV zu den Lohnkosten. Das ist ja nicht strittig.


Es ging meines Erachtens darum, wer durch die Arbeitgeberanteile ökonomisch belastet ist. Es ist nicht ansatzweise klar, dass das der AG ist...ich bin sogar überzeugt, dass er es nur marginal ist. Aber auch hier gibt es einen Dissenz, z.B hier: https://www.diw.de/de/diw_01.c.464967.de/publikationen/roundup/2014_0019/wer_traegt_die_oekonomische_last_von_sozialversicherungsbeitraegen.html
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Fr 29. Nov 2019, 20:06

Skull hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:51)
Lehrer und Feuerwehrleute als Angestellte des öffentlichen Dienstes erwirtschaften beispielsweise ... welche Lohnkosten ?


Wertschöpfung mündet eben am Ende immer irgendwann in Konsum. Auch Brandschutz und Bildung sind so gesehen Konsumgüter!

Oder gibst du dein Einkommen nur für Güter aus, die sich für dich betriebswirtschaftlich lohnen? Wasmachst du dann von den Gewinnen bzw. von was lebst du?

Oder siehst du in Brandschutz und Bildung keinen Wert und diese könnten ersatzlos wegfallen?
Zuletzt geändert von Gruwe am Fr 29. Nov 2019, 20:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 20:06

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:00)

Nö, da muss ich widersprechen.

Auch hier muss differenziert werden: Während bspw. teiweise Jobs nur notwendig sind aufgrund gesetzlicher Anforderungen (wobei auch hier eine Wertschöpfung stattfindet) gibt es auch Support-Jobs, bei denen sehr wohl eine Wertschöpfung stattfindet, auch wenn diese nicht direkt am Produktionsprozess beteiligt sind, z.B. Lagerhaltung, Einkauf, Marketing, usw.

Oder warum sollten Arbeitgeber Leute bezahlen, von denen sie keinen Nutzen haben?




Sorry, die Abgrenzung erfolgt hinsichtlich der Kernprozesse = Wertschöpfungsprozesse versus Supportprozesse

Logischerweise haben auch Supportprozesse einen "Nutzen"- nur werden sie eben NICHT den Kernprozessen = Wertschöpungsprozessen zugeordnet.

Genau so wenig wie die Managementprozesse.

Diese "Dreiteilung" auf prozessuraler Ebene solltest DU eigentlich kennen.... ;)
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Fr 29. Nov 2019, 20:09

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:06)

Sorry, die Abgrenzung erfolgt hinsichtlich der Kernprozesse = Wertschöpfungsprozesse versus Supportprozesse


Nein, vielleicht aus betriebswirtschaftlicher Sicht!
Die interessiert (mich) aber nicht!
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 20:11

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:03)

Es ging meines Erachtens darum, wer durch die Arbeitgeberanteile ökonomisch belastet ist. Es ist nicht ansatzweise klar, dass das der AG ist...ich bin sogar überzeugt, dass er es nur marginal ist. Aber auch hier gibt es einen Dissenz, z.B hier: https://www.diw.de/de/diw_01.c.464967.de/publikationen/roundup/2014_0019/wer_traegt_die_oekonomische_last_von_sozialversicherungsbeitraegen.html



Klar lässt sich über diesen Sachverhalt gemäß unterschiedlicher Betrachtungsweisen diskutieren

Fakt ist,der "AG-Anteil" sind Lohnnebenkosten.

Man könnte auch die AG-Anteile auf den Bruttolohn "drauf" schlagen und dann alle Berechnungs-Parameter anpassen.

Für den AG ist lediglich der AN Anteil egal, denn der ist ja im Brutto enthalten.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 20:12

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:09)

Nein, vielleicht aus betriebswirtschaftlicher Sicht!
Die interessiert (mich) aber nicht!


Nein, aus PROZESS-SICHT


Davon schreibe ich ja die ganze Zeit

Und da gibt es eben diese klassische 3-Teilung

Hier schön beschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Supportprozess
Zuletzt geändert von Realist2014 am Fr 29. Nov 2019, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 20:16

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:06)

Wertschöpfung mündet eben am Ende immer irgendwann in Konsum. Auch Brandschutz und Bildung sind so gesehen Konsumgüter!

Oder gibst du dein Einkommen nur für Güter aus, die sich für dich betriebswirtschaftlich lohnen? Wasmachst du dann von den Gewinnen bzw. von was lebst du?

Oder siehst du in Brandschutz und Bildung keinen Wert und diese könnten ersatzlos wegfallen?



Irgendwie hast du eine "spezielle" Interpretation von Wertschöpfung....

Wertschöpfung hat nichts mit "Wert haben" oder "Wertschätzung" zu tun.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Fr 29. Nov 2019, 20:27

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:11)

Klar lässt sich über diesen Sachverhalt gemäß unterschiedlicher Betrachtungsweisen diskutieren

Fakt ist,der "AG-Anteil" sind Lohnnebenkosten.


Das hat Niemand bestreitet!
Es ist aber eben auch so, dass Bruttolohn + Lohnnebenkosten eben das sind, was sich für den Arbeitgeber als Einkaufspreis des Faktors "Arbeit" ergibt.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Fr 29. Nov 2019, 20:28

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:16)

Irgendwie hast du eine "spezielle" Interpretation von Wertschöpfung....

Wertschöpfung hat nichts mit "Wert haben" oder "Wertschätzung" zu tun.


Aber sicher doch!
Genau daher kommt es. Letzten Endes muss das Endprodukt für Jemanden einen Wert haben, sonst wird es NICHT gekauft.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Fr 29. Nov 2019, 20:31

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:12)

Nein, aus PROZESS-SICHT

Davon schreibe ich ja die ganze Zeit


Das ist ja schön, dass du davon schreibst! Das hat aber alles mit der ursprünglichen Frage NICHT im geringsten was zu tun.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 21:11

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:28)

Aber sicher doch!
Genau daher kommt es. Letzten Endes muss das Endprodukt für Jemanden einen Wert haben, sonst wird es NICHT gekauft.


Nein, daher kommt der Begriff NICHT

Es geht um den IM Unternehmen DURCH die unternehmerische Tätigkeit erzeugten MEHRWERT = Wertschöpfung
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 21:16

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:31)

Das ist ja schön, dass du davon schreibst! Das hat aber alles mit der ursprünglichen Frage NICHT im geringsten was zu tun.



Aber sicher doch

Es ging ursprünglich um die Behauptung von "Dieter Winter", das jeder AN seine Kosten SELBER durch "Wertschöpfung" "erarbeiten" muss.

Dann habe ich die Wertschöpfungsprozesse als Abgrenzun zu den Supportprozessen angeführt...

Und wie die Begrife schon in sich tragen, wird Wertschöpfung eben nur in den Wertschöpfungsprozessen erzielt.


Ob einen Tätigkeit zur Wertschöpfung oder zum Support gehört, hängt natürlich vom Geschäftsmodell ab.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Realist2014 » Fr 29. Nov 2019, 21:17

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:27)

Das hat Niemand bestreitet!
Es ist aber eben auch so, dass Bruttolohn + Lohnnebenkosten eben das sind, was sich für den Arbeitgeber als Einkaufspreis des Faktors "Arbeit" ergibt.


sicher. Stand doch gar nicht zur Diskussion...

Dazu gehören auch noch U1, U2 und U3 usw...
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Sa 30. Nov 2019, 09:43

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 21:11)

Nein, daher kommt der Begriff NICHT

Es geht um den IM Unternehmen DURCH die unternehmerische Tätigkeit erzeugten MEHRWERT = Wertschöpfung


Natürlich!
Aber der Mehrwert im Unternehmen wird dadurch erzeugt, dass das hergestellte Produkt für die Nachfrager einen höheren Wert besitzt, als die Summe der eingesetzten Faktoren.
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Gruwe » Sa 30. Nov 2019, 09:46

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 21:16)

Aber sicher doch

Es ging ursprünglich um die Behauptung von "Dieter Winter", das jeder AN seine Kosten SELBER durch "Wertschöpfung" "erarbeiten" muss.

Dann habe ich die Wertschöpfungsprozesse als Abgrenzun zu den Supportprozessen angeführt...

Und wie die Begrife schon in sich tragen, wird Wertschöpfung eben nur in den Wertschöpfungsprozessen erzielt.


Ob einen Tätigkeit zur Wertschöpfung oder zum Support gehört, hängt natürlich vom Geschäftsmodell ab.


Wie du richtig gesagt hast, ist dem nur in der Prozess-Sicht so. Warum sollten wir allerdings diese zugrunde legen und nicht die abstrakte Sicht aus der VWL?
Weil dir das eben so passt?
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Re: Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

Beitragvon Skull » Sa 30. Nov 2019, 10:12

Gruwe hat geschrieben:(29 Nov 2019, 20:06)

Wertschöpfung mündet eben am Ende immer irgendwann in Konsum. Auch Brandschutz und Bildung sind so gesehen Konsumgüter!

Oder gibst du dein Einkommen nur für Güter aus, die sich für dich
betriebswirtschaftlich lohnen? Wasmachst du dann von den Gewinnen bzw. von was lebst du?

Oder siehst du in Brandschutz und Bildung keinen Wert und diese könnten ersatzlos wegfallen?

Ich weiss nicht, was diese Suggestivfragen sollen ?

Haben alles nichts mit meiner Aussage zu tun.

Lehrer und Feuerwehrleute als Angestellte des öffentlichen Dienstes
erwirtschaften nicht die Lohnkosten ihres Arbeitgebers. Auch nicht Richter und Polizei. ...und und und...

Ist ja auch nicht schlimm.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke

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