Sinn und Unsinn des sogenannten Arbeitgeberanteils bei den Sozialabgaben

[Teeernte]

(29 Nov 2019, 20:28)

Aber sicher doch!
Genau daher kommt es. Letzten Endes muss das Endprodukt für Jemanden einen Wert haben, sonst wird es NICHT gekauft.

Würdest Du - mit nem Schnupfen//Grippe zum Arzt gehen - wenn Du es selbst bezahlen müsstest ?
Für Krank keinen Zettel bräuchtest ??

[Gruwe]

(30 Nov 2019, 10:17)

Würdest Du - mit nem Schnupfen//Grippe zum Arzt gehen - wenn Du es selbst bezahlen müsstest ?
Für Krank keinen Zettel bräuchtest ??

Nein,
würde ich nicht!

Aber nicht deswegen, weil mir die Behandlung durch den Arzt nichts wert wäre, sondern der Aufwand (Zeiteinsatz, Warterei, etc.) im Verhältnis zu groß wäre. Zudem behandeln Ärzte nicht nur Erkältungen, hab ich mal gehört.

[Gruwe]

(30 Nov 2019, 10:12)
Lehrer und Feuerwehrleute als Angestellte des öffentlichen Dienstes
erwirtschaften nicht die Lohnkosten ihres Arbeitgebers. Auch nicht Richter und Polizei. ...und und und...

An was machst du das fest? Nur weil die geleistete Dienstleistung nicht am Markt gehandelt wird?

Oder weil der Staat seine Einnahmen aus Steuereinnahmen bezieht?

Nach dieser Sichtweise müsste man alle staatlichen Dienstleistungen privatisieren, damit diese eine "Wirtschaftsleistung" erbringen. Macht aber aufgrund der öffentlichen Eigenschaft des Gutes Brandschutz keinen Sinn. Ich hab da auch eigentlich keine große Lust Wortklaubereien zu betreiben, nur weil du keine Lust hast den Sachverhalt zu abstrahieren.

[Skull]

(30 Nov 2019, 11:07)

Nach dieser Sichtweise müsste man alle staatlichen Dienstleistungen privatisieren,
damit diese eine "Wirtschaftsleistung" erbringen.

Nein, eben nicht. Genau umgekehrt.

Manche Dienstleistungen stehen mit deren Preis in keinerlei Verhältnis
zu den Kosten oder Lohnkosten. Das ist nicht nur ... nicht schlimm, sondern auch gut so.

Ich widerspreche ja ausdrücklich dem Gedanken, das jede „Wirtschaftsleistung“
von den (Lohn) kosten erbracht (oder gedeckt) wird...oder werden muss.

mfg

[Gruwe]

(30 Nov 2019, 14:50)
Ich widerspreche ja ausdrücklich dem Gedanken, das jede „Wirtschaftsleistung“
von den (Lohn) kosten erbracht (oder gedeckt) wird...oder werden muss.

Da kommt es jetzt aber ganz stark darauf an, ob man dem Begriff der Wirtschaftsleistung die volkswirtschaftliche oder betriebswirtschaftliche zugrunde legt.
Legt man die betriebswirtschaftliche zugrunde, dann stimme ich dir da absolut zu. Legt man die volkswirtschaftliche zugrunde, dann eben nicht.

Gerade bei Gütern, deren Nutzen nicht rein privater Natur ist - etwa beim Brandschutz, Infrastruktur oder Bildung - trifft ja genau das zu was du sagst. Da der Nutzen
aus der volkswirtschaftlichen Sicht höher ist, muss der Staat hier Korrektiv spielen und das Gut in entsprechendem Umgang anbieten.

Insofern finde ich schon, dass man bei Feuerwehr und Lehrern davon sprechen kann, dass sie ihre Lohnkosten selbst erwirtschaften. Letzten Endes nimmt der Staat seinen Bürgern "per Zwang"
Geld ab. Es ist nun dann etwas ganz anderes, ob der Staat dafür Dienstleistungen anbietet, die den Bürgern von Nutzen sind oder eben nicht. Daran ändert auch nichts, dass da jetzt kein marktwirtschaftlich organisierter Markt dazwischen liegt sondern ein demokratischer Prozess.

[Skull]

(30 Nov 2019, 15:42)

Da kommt es jetzt aber ganz stark darauf an,
ob man dem Begriff der Wirtschaftsleistung die volkswirtschaftliche oder betriebswirtschaftliche zugrunde legt.

Legt man die betriebswirtschaftliche zugrunde, dann stimme ich dir da absolut zu.
Legt man die volkswirtschaftliche zugrunde, dann eben nicht.

DAS war der Anstoss.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4615477

DARUM ging es (mir).

mfg

[naddy]

(30 Nov 2019, 15:42)

Letzten Endes nimmt der Staat seinen Bürgern "per Zwang" Geld ab.

Diese Sichtweise dürfte sich insbesondere bei jenen größter Beliebtheit erfreuen, die keinerlei Zweifel daran hegen, dass ihr Wohlstand ausschließlich das Resultat ihrer eigenen Hände Arbeit ist, sie die Welt quasi von Grund auf selber erschaffen haben.

Man kann das allerdings auch so sehen, dass es sich dabei um einen geringfügigen Beitrag zum Erhalt eines Gemeinwesens handelt, das die Voraussetzungen für individuelllen Wohlstand erst geschaffen hat und aufrecht erhält. Indem es beispielsweise Rechtssicherheit garantiert und Infrastrukturen zur Verfügung stellt.

Für die Vertreter der Lonesome-Cowboy-Fraktion "Er war einsam aber schneller" könnte sich ein längerer Aufenthalt in archaischen Kulturen ganz heilsam auswirken.

[Realist2014]

(30 Nov 2019, 17:17)

Diese Sichtweise dürfte sich insbesondere bei jenen größter Beliebtheit erfreuen, die keinerlei Zweifel daran hegen, dass ihr Wohlstand ausschließlich das Resultat ihrer eigenen Hände Arbeit ist, sie die Welt quasi von Grund auf selber erschaffen haben.

Man kann das allerdings auch so sehen, dass es sich dabei um einen geringfügigen Beitrag zum Erhalt eines Gemeinwesens handelt, das die Voraussetzungen für individuelllen Wohlstand erst geschaffen hat und aufrecht erhält. Indem es beispielsweise Rechtssicherheit garantiert und Infrastrukturen zur Verfügung stellt.

n.

Den größten Beitrag pro Kopf zum Erhalt des Gemeinwesens leisten die Top-Verdiener mit den hohen Einkommen ...

[Gruwe]

(30 Nov 2019, 16:59)

DAS war der Anstoss.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4615477

DARUM ging es (mir).

mfg

Richtig!

Und die Tatsache ist nun einmal, dass es weder in der Theorie noch in der Empirie belegt ist, ob nun der Arbeitnehmer oder der Arbeitgeber die ökonomische Last des Arbeitgeber-Anteil trägt. Logischerweise haben Lohnnebenkosten - zumindest in langfristiger Sicht - Auswirkungen auf die Bruttolöhne.

Man kann natürlich die Ansicht vertreten, dass der Arbeitgeber zu 100% die Last trägt, oder eben wie Dieter Winter der Arbeitnehmer. Beides ist bisher weder bewiesen noch widerlegt wie man in entsprechender Literatur - oder eben in meinem Link vom DIW - nachlesen kann. Deshalb ist es Käse das eine oder das Andere als "Fakt" verkaufen zu wollen.

[Gruwe]

(30 Nov 2019, 17:17)

Diese Sichtweise dürfte sich insbesondere bei jenen größter Beliebtheit erfreuen, die keinerlei Zweifel daran hegen, dass ihr Wohlstand ausschließlich das Resultat ihrer eigenen Hände Arbeit ist, sie die Welt quasi von Grund auf selber erschaffen haben.

Man kann das allerdings auch so sehen, dass es sich dabei um einen geringfügigen Beitrag zum Erhalt eines Gemeinwesens handelt, das die Voraussetzungen für individuelllen Wohlstand erst geschaffen hat und aufrecht erhält. Indem es beispielsweise Rechtssicherheit garantiert und Infrastrukturen zur Verfügung stellt.

Für die Vertreter der Lonesome-Cowboy-Fraktion "Er war einsam aber schneller" könnte sich ein längerer Aufenthalt in archaischen Kulturen ganz heilsam auswirken.

Bitte den Kontext meines Beitrags beachten. Danke!

[naddy]

(01 Dec 2019, 11:30)

Bitte den Kontext meines Beitrags beachten. Danke!

Verzeihung. Mir war leider nicht bekannt, dass ich keine eigenen Gedanken zum Thema beisteuern darf. Kommt nicht wieder vor.

[Gruwe]

(01 Dec 2019, 14:04)

Verzeihung. Mir war leider nicht bekannt, dass ich keine eigenen Gedanken zum Thema beisteuern darf. Kommt nicht wieder vor.

Auch das hat Niemand behauptet!

[naddy]

(01 Dec 2019, 14:28)

Auch das hat Niemand behauptet!

Nicht? Aha.

Wenn ich also deine Aussage: "Letzten Endes nimmt der Staat seinen Bürgern "per Zwang" Geld ab" aufgreife und aus meiner Sicht kommentiere, ist das....was?

Vielleicht wäre es für die weitere Diskussion hilfreich, wenn du nicht in Rätseln sprechen würdest. Meine telepathischen Fähigkeiten sind leider ziemlich unterentwickelt.

[BlueMonday]

(30 Nov 2019, 17:17)

Diese Sichtweise dürfte sich insbesondere bei jenen größter Beliebtheit erfreuen, die keinerlei Zweifel daran hegen, dass ihr Wohlstand ausschließlich das Resultat ihrer eigenen Hände Arbeit ist, sie die Welt quasi von Grund auf selber erschaffen haben.

Die meisten dürften davon ausgehen, dass der Wohlstand durch Investitionen, Risiko- und Arbeitsteilung über einen gesellschafts- oder gar weltweiten Austausch zustande kommt. Und wer sonst hat alles geschaffen als tätige Hände?

Man kann das allerdings auch so sehen, dass es sich dabei um einen geringfügigen Beitrag zum Erhalt eines Gemeinwesens handelt, das die Voraussetzungen für individuelllen Wohlstand erst geschaffen hat und aufrecht erhält. Indem es beispielsweise Rechtssicherheit garantiert und Infrastrukturen zur Verfügung stellt.

Von "gering" kann schon lange keine Rede mehr sein. Das ist ja auch Hauptproblem, wenn es um eine Zwangsabgabe statt einen vertraglich ausgehandelten und eingewilligten Leistungsaustausch geht. So hat man es schon fast zwangsläufig mit einem sich zunehmend ausweitenden Staatssektor zu tun. Der Ökonom nennt das auch "crowding out" oder zu deutsch: Verdrängungseffekt. Ein Effekt dabei ist auch, dass sich so immer weniger Preise(Austauschverhältnisse) bilden können und so die wirklichen Präferenzen der Menschen immer weniger demonstriert werden können. Am Ende wird es auch immer schwerer durchschaubar, wer eigentlich wessen Lasten trägt. Das ist ja auch hier im Thread schon angeklungen. Aber ist ja auch das Wesen des Staates: letztlich die Illusion zu nähren, dass alle auf Kosten aller leben könnten (Bastiat).

[naddy]

(01 Dec 2019, 15:17)

Die meisten dürften davon ausgehen, dass der Wohlstand durch Investitionen, Risiko- und Arbeitsteilung über einen gesellschafts- oder gar weltweiten Austausch zustande kommt.

Interessante Reihenfolge. Preisfrage: Wer war wohl der erste "Investor"? Und welches "Risiko" mag er eingegangen sein?

Und wer sonst hat alles geschaffen als tätige Hände?

Nach deiner Logik vermute ich eher: Der Investor. Richtig?

Von "gering" kann schon lange keine Rede mehr sein.

Ja. Mir bricht auch das Herz, wenn ich die langen Schlangen steuerlich schwer gebeutelter Investoren täglich vor den Suppenküchen anstehen sehe.

Das ist ja auch Hauptproblem, wenn es um eine Zwangsabgabe statt einen vertraglich ausgehandelten und eingewilligten Leistungsaustausch geht.

Diese verfluchten "Steuern" eben. Ohne die würde der "Leistungsaustausch" zwischen Finanzspekulanten und Kinderarbeitern mit Sicherheit besser funktionieren.

Der Ökonom nennt das auch "crowding out" oder zu deutsch: Verdrängungseffekt.

So so, tut der das. Ich persönlich finde "crowding out" eleganter, hinter BWL-Anglizismen läßt sich die meist unschöne Wahrheit besser verstecken. Wer möchte schon von "weltweiten Spielern", statt von "Global Playern" hören? Selbst die gängigen Internet-Dictionaries tun sich da schwer und sprechen in diesem Kontext lieber schamhaft von "Mitwirkenden" oder "Akteuren". Dieses Problem haben sie seltsamerweise bei "Chess-Playern" nicht.

Am Ende wird es auch immer schwerer durchschaubar, wer eigentlich wessen Lasten trägt.

Die Beantwortung dieser Frage wird chinesischen Wanderarbeitern vermutlich leichter fallen als deutschen Neo-Liberalen.

Aber ist ja auch das Wesen des Staates: letztlich die Illusion zu nähren, dass alle auf Kosten aller leben könnten (Bastiat)

Dachte ich's doch. Warum nicht noch hundert Jahre weiter zurück, um Lösungen für ökonomische Probleme des 21. Jahrhunderts zu finden? Vielleicht finden wir dann ja endlich die "Unsichtbare_Hand", in der Smith die Lösung aller Probleme sah. Dazu meinte allerdings dieser seltsame Vogel bereits vor Jahren:

"Die unsichtbare Hand des Marktes ist unsichtbar, weil sie nicht exisitert"

Man sieht: Sogar ein Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften kann Sinn für Humor haben. Wenn auch einen makabren.