Ist der Neoliberalismus unsozial

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z4ubi
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon z4ubi » Di 23. Jul 2019, 18:19

lili hat geschrieben:(23 Jul 2019, 17:56)

Auf die Erklärung bin ich jetzt auch gespannt.


Die Deregulierungen im Arbeitsmarkt (Zeitarbeit, Kündigungsschutz).
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Alter Stubentiger
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 23. Jul 2019, 18:20

z4ubi hat geschrieben:(23 Jul 2019, 17:35)

Den marktradikalen Neoliberalismus, welcher der sozialen Marktwirtschaft entgegen steht, kann man durchaus mit der Agenda 2010 in Verbindung bringen.

Nein. Schau dir mal an was Deutschland im Jahr für das Sozialsystem ausgibt. Das ist schon eine Menge. Wäre Deutschland marktradikal gäbe es ein Sozialsystem wie in den USA. Die Briten haben ihr Gesundheitsystem im Neoliberalen Sinne umgestaltet. Und jetzt ist es kaputt.
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BlueMonday
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon BlueMonday » Di 23. Jul 2019, 18:21

z4ubi hat geschrieben:(23 Jul 2019, 17:35)

Den marktradikalen Neoliberalismus, welcher der sozialen Marktwirtschaft entgegen steht, kann man durchaus mit der Agenda 2010 in Verbindung bringen.


Was soll am Neoliberalismus "marktradikal" sein? Das wäre ja wie ein schwarzer Schimmel. Und was soll am Markt wiederum nicht sozial sein? Es ist die sozialste Institution, die die Menschheit je hervorgebracht hat. Das wusste ja schon Ludwig Erhard, als er sagte: „Ich meine, dass der Markt an sich sozial ist, nicht dass er sozial gemacht werden muss.“

Die Agenda 2010 bestand dann aus minimalen Reformen des mehr und mehr ausufernden Umverteilungsstaats, um ihn überhaupt erhalten zu können. Dass man hier nun schon von "Marktradikalismus" fabuliert, zeigt vor allem, wie sehr die Einordnung der Begrifflichkeiten bei manchen Zeitgenossen mittlerweile verrutscht ist.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » Di 23. Jul 2019, 18:27

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 17:58)

Ich denke doch. Von einer guten Wirtschaftslage profitieren alle. Auch die Sozialleistungsempfänger. So ein Sozialsystem muss man sich ja auch leisten können.



Die profitieren erst recht nicht, weil sie gezwungen werden für den Niedriglohnsektor zu arbeiten.
Zuletzt geändert von lili am Di 23. Jul 2019, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » Di 23. Jul 2019, 18:28

z4ubi hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:19)

Die Deregulierungen im Arbeitsmarkt (Zeitarbeit, Kündigungsschutz).


Ist dann nicht der Begriff neokonservativ besser?
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » Di 23. Jul 2019, 18:35

BlueMonday hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:21)

Was soll am Neoliberalismus "marktradikal" sein? Das wäre ja wie ein schwarzer Schimmel. Und was soll am Markt wiederum nicht sozial sein? Es ist die sozialste Institution, die die Menschheit je hervorgebracht hat. Das wusste ja schon Ludwig Erhard, als er sagte: „Ich meine, dass der Markt an sich sozial ist, nicht dass er sozial gemacht werden muss.“

Die Agenda 2010 bestand dann aus minimalen Reformen des mehr und mehr ausufernden Umverteilungsstaats, um ihn überhaupt erhalten zu können. Dass man hier nun schon von "Marktradikalismus" fabuliert, zeigt vor allem, wie sehr die Einordnung der Begrifflichkeiten bei manchen Zeitgenossen mittlerweile verrutscht ist.


Empfindest du die USA als marktradikal?
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon z4ubi » Di 23. Jul 2019, 18:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:20)

Nein. Schau dir mal an was Deutschland im Jahr für das Sozialsystem ausgibt. Das ist schon eine Menge. Wäre Deutschland marktradikal gäbe es ein Sozialsystem wie in den USA. Die Briten haben ihr Gesundheitsystem im Neoliberalen Sinne umgestaltet. Und jetzt ist es kaputt.


Nur weil Rot-Grün keine amerikanischen Verhältnisse geschaffen hat, heißt das nicht, dass keine neoliberalen/marktradikalen Ansätze vorhanden waren.
Die Teilprivatisierung der Rente unter Rot-Grün ist auch ein entscheidender Einschnitt bzw. (zum Glück nicht weiterverfolgter) Kurswechsel.


lili hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:28)

Ist dann nicht der Begriff neokonservativ besser?


Und wenn es auf beides zutrifft?

BlueMonday hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:21)
Und was soll am Markt wiederum nicht sozial sein? Es ist die sozialste Institution, die die Menschheit je hervorgebracht hat. Das wusste ja schon Ludwig Erhard, als er sagte: „Ich meine, dass der Markt an sich sozial ist, nicht dass er sozial gemacht werden muss.“


Wenn mir Herr Erhard noch sagt, was er unter Markt versteht, könnte ich ihm vielleicht sogar zustimmen.
Solange keine marktradikalen Akteure die Regeln bestimmen, kann ein Markt durchaus sozial sein, ja. ;)
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » Di 23. Jul 2019, 18:50

Skull hat geschrieben:(22 Jul 2019, 21:54)

Das sind alles keine staatlich geführten Unternehmen.

Was sind sie denn Deiner Meinung nach sonst (gewesen)?

Es gibt heute private Krankenhäuser, Schulen, Universitäten... Die betrachtest Du als „Unternehmen“, nicht aber die staatlichen Einrichtungen, die genau dieselbe Dienstleistung erbringen?

Die „Post“ macht heute nichts anderes als sie vor 40 Jahren gemacht hat. Heute ist sie ein Unternehmen, damals nicht??? Eine private Universität ist ein „Unternehmen“, die öffentliche Uni (die genau die gleiche Leistung anbietet!) aber nicht? Eine private Schule.... Ich könnte dieses Fragespiel endlos fortsetzen.

Googel mal nach dem Stichwort „Unternehmensbegriff“. Da wirst Du bei entsprechend sorgfältiger Suche auf Definitionen stoßen, die der Europäische Gerichtshof gesetzt hat. Ich zitiere mal:

Daher hat der EuGH in seiner Rechtsprechung eine Definition entwickelt, die von einem einheitlichen Unternehmensbegriff im gesamten EU-Wettbewerbsrecht ausgeht. Danach ist ein Unternehmen „jede eine wirtschaftliche Tätigkeit ausübende Einheit, unabhängig von ihrer Rechtsform und der Art ihrer Finanzierung

Auch der Staat selbst kann funktional als Unternehmen qualifiziert werden, wenn er wirtschaftlich auf einem bestimmten Markt tätig wird. Dies ergibt sich zum einen aus der Definition des EuGH selbst, da diese keine Einschränkungen für staatliche Akteure vorsieht. Zum anderen spricht auch die Existenz des Art. 106 AEUV, der Regelungen für öffentliche Unternehmenent-ält, für eine solche weite Auslegung des europäischen Unternehmensbegriffs.

Stammt beides von hier: https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Auch "Dienstleistungen" wie z.B. die Gewährung von Sicherheit (durch Polizei oder Militär) können demnach als unternehmerische Tätigkeiten betrachtet werden. Das passiert ja auch schon! Zum Glück noch nicht hier in Deutschland.

(im Gegensatz zur Deutschen Bahn AG - das ist ja eines)

Das behauptest Du – und begründest es mit nichts anderem als mit den Besitzverhältnissen. Wie viele Unternehmen haben denn heute noch einen „Besitzer“? In wie vielen Unternehmen kann denn der „Besitzer“ noch direkt die „Geschäfte“ des Unternehmens führen?

Abschließend: Du behauptest im Grunde, dass die Bahn AG heute noch genauso geführt wird, wie seinerzeit die Deutsche Bahn. Glaubst Du das eigentlich selbst? Kannst Du uns dann erläutern, wozu die ganzen „Liberalisierungen“ bei der Bahn gedient haben?

Und jetzt weise ich letztmalig darauf hin, dass Du Dich hier die ganze Zeit wie ein tollwütiger Terrier an einer Formlierung festbeißt, die nur ein Randaspekt war. Im Kern ging es nämlich um „natürliche Monopole“. Und dazu hast Du bislang kein Wort gesagt. Hast nur Deinem Terrier-Beißreflex nachgegeben.
Was bastelst Du Dir da zusammen ? :?: :D

Wirf mir vor, was Du willst. Aber ich habe mich wenigstens zur Sache geäußert. Du nicht.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Skull » Di 23. Jul 2019, 18:57

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:50)

Was sind sie denn Deiner Meinung nach sonst (gewesen)?

Das sind keine Unternehmen.

Auch nicht das Schulsystem. :D

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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Skull » Di 23. Jul 2019, 18:59

z4ubi hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:19)

Die Deregulierungen im Arbeitsmarkt (Zeitarbeit, Kündigungsschutz).

Und das nennst Du marktradikalen Neoliberalismus ? :D

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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » Di 23. Jul 2019, 19:01

z4ubi hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:46)

Nur weil Rot-Grün keine amerikanischen Verhältnisse geschaffen hat, heißt das nicht, dass keine neoliberalen/marktradikalen Ansätze vorhanden waren.
Die Teilprivatisierung der Rente unter Rot-Grün ist auch ein entscheidender Einschnitt bzw. (zum Glück nicht weiterverfolgter) Kurswechsel.




Und wenn es auf beides zutrifft?



Wenn mir Herr Erhard noch sagt, was er unter Markt versteht, könnte ich ihm vielleicht sogar zustimmen.
Solange keine marktradikalen Akteure die Regeln bestimmen, kann ein Markt durchaus sozial sein, ja. ;)



Ich frage deshalb, weil konservative häufig den Status Quo beibehalten wollen. Wie man es aktuell sieht kommen die Armen nicht über die Runden und die gleichen Leute bleiben auf ihre Sessel kleben. In den USA ist es schlimmer, da sind die Neocons. auch populärer.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Skull » Di 23. Jul 2019, 19:08

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:50)

Abschließend: Du behauptest im Grunde, dass die Bahn AG heute noch genauso geführt wird,
wie seinerzeit die Deutsche Bahn.

Glaubst Du das eigentlich selbst? Kannst Du uns dann erläutern,
wozu die ganzen „Liberalisierungen“ bei der Bahn gedient haben?


Blödsinn.

Wann habe ich behauptet, das die Deutsche Bahn AG GENAUSO geführt wird,
wie die Deutsche Bundesbahn oder die Reichsbahn ?

Und die Veränderungen bei der Deutschen Bahn haben schon „vieler Dinge“ gedient.

-Geringere gesellschaftliche Kosten (Verschuldung/Steuermittel)
-höhere Effektivität
-sinnvollerer Einsatz von Ressourcen
-deutlich mehr Komfort
-bessere Kundendienstleistungen

Und jetzt kannst Du natürlich die heutigen Probleme der Deutschen Bahn thematisieren.
Ich schaue mir aber die Deutsche Bundesbahn des Jahres 1990 und die Reichsbahn des Jahres 1989 an.

Und da muss man kontatieren, das sich die Deutsche Bahn EXTREM verbessert hat.
Trotz aller (existierenden) Probleme.

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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » Di 23. Jul 2019, 19:10

Skull hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:57)

Das sind keine Unternehmen.

Auch nicht das Schulsystem. :D

mfg

Ja, das hast Du schonmal geschrieben. ich habe das zur Kenntnis genommen. Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: Was sind sie denn sonst???

Wenn Du Dich noch zu einer Antwort herablassen solltest, könntest Du vielleicht die Definitionen des Europäischen Gerichtshofs im Hinterkopf behalten? Danke.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Skull » Di 23. Jul 2019, 19:12

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2019, 19:10)

Ja, das hast Du schonmal geschrieben. ich habe das zur Kenntnis genommen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: Was sind sie denn sonst???

Die Bundeswehr, genausowenig wie die Polizei ... sind KEINE Unternehmen. :D

Und auch nicht das SchulSYSTEM. :dead:

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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » Di 23. Jul 2019, 19:20

Skull hat geschrieben:(23 Jul 2019, 19:08)

Blödsinn.

Wann habe ich behauptet, das die Deutsche Bahn AG GENAUSO geführt wird,
wie die Deutsche Bundesbahn oder die Reichsbahn ?

Du hast jetzt oft genug behauptet, dass die Bahn AG ein staatlich geführtes Unternehmen sei. Das haben sicherlich jetzt genug Diskussionsteilnehmer mitbekommen, um Relativierungsversuche Deinerseits als solche erkennen zu können. Bleib mir also vom Hals mit der durchsichtigen Unterstreichung von "genauso".

Und jetzt lege ich Dir - obwohl ich es nicht mehr wollte! - nochmal nahe, Dich bitte endlich auf die von mir getätigten Aussagen (zur Erinnerung für Dich: natürliches Monopol!) zu beziehen. Ich bin es leid, mich permanent von jemandem anpampen zu lassen, der sich nur zu selbst konstruierten Zusammenhängen äußert und Hintergrundinfos zum "Unternehmesbegriff" offensichtlich nicht mal zur Kenntnis nehmen will oder kann.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Skull » Di 23. Jul 2019, 19:49

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2019, 19:20)

Du hast jetzt oft genug behauptet, dass die Bahn AG ein staatlich geführtes Unternehmen sei.

Ich behaupte das doch nicht.

Es IST so. :)

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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Skull » Di 23. Jul 2019, 19:52

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2019, 19:20)

Ich bin es leid, mich permanent von jemandem anpampen zu lassen,
der sich nur zu selbst konstruierten Zusammenhängen äußert und Hintergrundinfos
zum "Unternehmesbegriff" offensichtlich nicht mal zur Kenntnis nehmen will oder kann.

Ich pampe nicht rum. Auch konstruiere ich nichts.

Die Bundeswehr, die Polizei und das deutsche Schulsystem...sind KEINE Unternehmen.

Da kannst DU noch so auf den Boden stampfen. :s

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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 24. Jul 2019, 09:35

z4ubi hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:46)

Nur weil Rot-Grün keine amerikanischen Verhältnisse geschaffen hat, heißt das nicht, dass keine neoliberalen/marktradikalen Ansätze vorhanden waren.
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Das war damals ein Fehler und wie du selber schreibst hat die Zeit die Befürworter zum Schweigen gebracht. Damals wurde dass auch nur gemacht weil die Wirtschaftswissenschaft dies unisono der Politik empfohlen hat. Damals dachten alle "Privat vor Staat"(FDP) wäre die Lösung. Wurde rund um den Globus propagiert und die Briten und die USA schienen damit auch erfolgreich zu sein. Die Rechnung kam dann später. Man hätte Typen wie Milton Friedman zum Mond schießen sollen.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 24. Jul 2019, 10:00

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Jul 2019, 19:20)

Du hast jetzt oft genug behauptet, dass die Bahn AG ein staatlich geführtes Unternehmen sei. Das haben sicherlich jetzt genug Diskussionsteilnehmer mitbekommen, um Relativierungsversuche Deinerseits als solche erkennen zu können. Bleib mir also vom Hals mit der durchsichtigen Unterstreichung von "genauso".

Und jetzt lege ich Dir - obwohl ich es nicht mehr wollte! - nochmal nahe, Dich bitte endlich auf die von mir getätigten Aussagen (zur Erinnerung für Dich: natürliches Monopol!) zu beziehen. Ich bin es leid, mich permanent von jemandem anpampen zu lassen, der sich nur zu selbst konstruierten Zusammenhängen äußert und Hintergrundinfos zum "Unternehmesbegriff" offensichtlich nicht mal zur Kenntnis nehmen will oder kann.


Korrekt liegst du insofern, dass die Bahn natürlich kein staatlich geführtes Unternehmen mehr ist.
Falsch ist natürlich deine Ansicht, dass Vertreter der Exekutive (Polizei, Bundeswehr, aber natürlich auch Finanzamt etc.) staatlich geführte Unternehmen wären. Das ist die Exekutive. Die erbringt auch keine Dienstleistung, die setzt ganz einfach Gesetze um. Das hat mit Unternehmen nichts zu tun.

Im Zwitterbereich kann man natürlich durchaus Bildungseinrichtungen sehen, sofern sie über die gesamte Anforderungen der Schulpflicht hinausgehen. Aber auch hier erkennt man letztendlich die Schwächen staatlicher Organisationen. Es kostet halt was es kostet. Unternehmerisches handeln beschränkt sich auf die Einhaltung staatlich zugewiesener Budgets. Eine Bepreisung der angebotenen Leistungen gibt es nicht. Mehr Privatisierung und mehr Wettbewerb könnten hier sicherlich zu deutlich besseren Leistungen führen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 24. Jul 2019, 10:06

z4ubi hat geschrieben:(23 Jul 2019, 18:46)

.
Solange keine marktradikalen Akteure die Regeln bestimmen,


Was soll denn diese seltsame Terminus "marktradikal" bedeuten? Außer dass es sich um einen politischen Kampfbegriff handelt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)

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