Ist der Neoliberalismus unsozial

[lili]

(03 May 2021, 11:35)

Nein.
Siehe oben.

Ich meine die US Wirtschaftspolitik ist doch wirtschaftsliberal? naja gut eher neokonservativ. Da der Wohlstand bewahrt wird.

[Liegestuhl]

(03 May 2021, 11:46)

Ich meine die US Wirtschaftspolitik ist doch wirtschaftsliberal? naja gut eher neokonservativ. Da der Wohlstand bewahrt wird.

Ich habe noch keinen US-Präsidenten erlebt, der so viele staatliche Eingriffe in die Wirtschaft vorgenommen hat wie Trump.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 11:46)
naja gut eher neokonservativ.

Den Begriff "neokonservativ" verbinde ich eher mit Außenpolitik, insbesondere mit der von George W. Bush und Barack Obama.

[lili]

(03 May 2021, 11:50)

Ich habe noch keinen US-Präsidenten erlebt, der so viele staatliche Eingriffe in die Wirtschaft vorgenommen hat wie Trump.

Ok Trump habe ich nicht miteingerechnet. Ich meine so etwas wie z.B. Ronald Reagan.

[lili]

(03 May 2021, 11:50)

Den Begriff "neokonservativ" verbinde ich eher mit Außenpolitik, insbesondere mit der von George W. Bush und Barack Obama.

Historisch gesehen gab es die Monarchie und auch die Bewahrung des Staus Quo. In der heutigen modernen Zeit würde ich es mit Monopole vergleichen. Ein herrschender Konzern der sich nicht dem Wettbewerb stellt.

In Wirtschafts und Sozialfragen hat er in der Vergangenheit sozialere politische Positionen vertreten. Heute ist es eher ein marktgläubiger Status-Quo Konservativsmus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neokonser ... ialpolitik

[3x schwarzer Kater]

(03 May 2021, 11:46)

Ich meine die US Wirtschaftspolitik ist doch wirtschaftsliberal? naja gut eher neokonservativ. Da der Wohlstand bewahrt wird.

Es ging darum was neoliberal bedeutet.

[lili]

(03 May 2021, 11:56)

Es ging darum was neoliberal bedeutet.

Ja und ich will die Unterschiede wissen, weil jeder häufig etwas anderes sagt. (damit meine ich nicht das Forum) Bei jeder Sozialkürzung oder die Befürwortung von Ausbeutung wird das Wort neoliberal verwendet. Du schreibst es ist falsch, da der Neoliberalismus staatliche Eingriffe befürwortet. So steht es auch im Internet. Nur gibt halt verschiedene Schulen und unterschiedliche Vorstellungen wie das auszusehen hat.

Der heutige Begriff hat eine andere Bedeutung wie der Ursprung.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 11:55)
In Wirtschafts und Sozialfragen hat er in der Vergangenheit sozialere politische Positionen vertreten.

Klingt plausibel, war mir nicht so präsent. Aber ich erinnere mich auch wieder an Ideen wie den "Compassionate Conservatism", wobei mir die heutigen Ausprägungen deutlich interventionistischer erscheinen als das historische Vorbild. Zumindest in Deutschland lässt sich sagen, dass "der Markt" auf verlorenem Posten steht.

[lili]

(03 May 2021, 12:07)

Klingt plausibel, war mir nicht so präsent. Aber ich erinnere mich auch wieder an Ideen wie den "Compassionate Conservatism", wobei mir die heutigen Ausprägungen deutlich interventionistischer erscheinen als das historische Vorbild. Zumindest in Deutschland lässt sich sagen, dass "der Markt" auf verlorenem Posten steht.

Vor einem freien Markt hätte ich eher Angst. Dann gibt es zu viele soziale Verwerfungen.

[3x schwarzer Kater]

(03 May 2021, 12:03).

Der heutige Begriff hat eine andere Bedeutung wie der Ursprung.

Nein, er wird falsch verwendet.

[lili]

(03 May 2021, 12:10)

Nein, er wird falsch verwendet.

Wie fast alle Begriffe.

[3x schwarzer Kater]

(03 May 2021, 12:18)

Wie fast alle Begriffe.

Das ist falsch.

[Realist2014]

(03 May 2021, 12:18)

Wie fast alle Begriffe.

Ja, wie effektiv vs effizient....

[SillyWalks]

(03 May 2021, 12:09)
Vor einem freien Markt hätte ich eher Angst.

Naja, um ein einen alten Klassiker aufzuwärmen, den ich von selbsternannten Sozialisten häufig höre: haben wir ja noch nie "richtig" ausprobiert.

[lili]

(03 May 2021, 12:32)

Naja, um ein einen alten Klassiker aufzuwärmen, den ich von selbsternannten Sozialisten häufig höre: haben wir ja noch nie "richtig" ausprobiert.

Freier Markt heißt nicht Ich und Du schließen friedliche Verträge, es wird eher ein Sklavenmarkt ohne Schutz vor Ausbeutung. Das wird ein Feudalismus 2.0.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 12:35)
Freier Markt heißt nicht Ich und Du schließen friedliche Verträge

Doch, ganz genau das heißt es, sonst wäre dieser Markt ja nicht frei.

[lili]

(03 May 2021, 12:38)

Doch, ganz genau das heißt es, sonst wäre dieser Markt ja nicht frei.

Es wird aber kein freien Markt geben. Ich erkläre dir auch warum.

Die Parteien (Arbeitnehmer/Arbeitgeber) sind nicht auf Augenhöhe. Es gibt beim freien Markt keine innere Freiheit vor Not. Das heißt ich bin Spielball des Arbeitgebers. Dann wird es dieses Druckmittel geben: Du nimmst alles an oder du stirbst. Der Zwang wird nicht direkt ausgesprochen, das wäre aber die Konsequenz.

Der zweite Punkt wäre dass sich einige vom Wettbewerb drücken würden (Die Oberschicht) und der Rest kämpft um seine Existenz.

[Gruwe]

(03 May 2021, 11:42)

Schön wäre es ja. Aber bei einer Staatsquote von mehr als 50 Prozent davon zu sprechen, in erster Linie würden wir nach "dem Markt" leben, ist - abgesehen von den zigtausend Gesetzen, die diese Marktteilnehmer zu beachten haben - schon eine einigermaßen eigenwillige Wahrnehmung.

Hat nix mit meiner Aussage zu tun!
Meine Aussage war ja viel eher, dass es eine nicht unrelevante Menge an Menschen gibt, die ebenso für mehr Markt (weil der es ja schließlich immer richtet) plädieren, wie es eben Menschen gibt, die das anders sehen.

[Realist2014]

(03 May 2021, 12:45)

Es wird aber kein freien Markt geben. Ich erkläre dir auch warum.

Die Parteien (Arbeitnehmer/Arbeitgeber) sind nicht auf Augenhöhe. Es gibt beim freien Markt keine innere Freiheit vor Not. Das heißt ich bin Spielball des Arbeitgebers. Dann wird es dieses Druckmittel geben: Du nimmst alles an oder du stirbst. Der Zwang wird nicht direkt ausgesprochen, das wäre aber die Konsequenz.

Das ist komplett falsch.

Aber du kannst diese deine Sichtweise ja an einem AG in Form eines Handwerkbetriebs und eines Handwerkers, der sich dort bewirbt, erläutern.
Wir haben heute ja Mangel an Handwerkern...

Der zweite Punkt wäre dass sich einige vom Wettbewerb drücken würden (Die Oberschicht) und der Rest kämpft um seine Existenz.

Wie "drückt" sich die "Oberschicht"( wer genau soll da sein = Definition ?) und in D muss niemand um "seine Existenz kämpfen" , weil wie unserer Sozialsysteme haben.

[lili]

(03 May 2021, 12:50)

Das ist komplett falsch.

Aber du kannst diese deine Sichtweise ja an einem AG in Form eines Handwerkbetriebs und eines Handwerkers, der sich dort bewirbt, erläutern.
Wir haben heute ja Mangel an Handwerkern...


Wie "drückt" sich die "Oberschicht"( wer genau soll da sein = Definition ?) und in D muss niemand um "seine Existenz kämpfen" , weil wie unserer Sozialsysteme haben.

Wir haben doch in Deutschland kein freien Markt. Ich rede von Sillys Vorstellung.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 12:45)
Du nimmst alles an oder du stirbst.

Das ist äußerst unwahrscheinlich, weil der Arbeitgeber dann die Stellen nicht wird besetzen können, die er gerne besetzen möchte. Jede Lebenserfahrung spricht gegen diese Annahme.

(03 May 2021, 12:45)
Der zweite Punkt wäre dass sich einige vom Wettbewerb drücken würden

Wie machen die das denn?

[Realist2014]

(03 May 2021, 12:55)

Wir haben doch in Deutschland kein freien Markt. .

Wieder Nebelkerzen?

Ich habe deine Aussage widerlegt.

Logischerweise muss derjenige, der nichts anderes findet, am ende dann eine Job zum ML annehmen

Das ist "freier Markt". ( Angebot vs Nachfrage)

[lili]

(03 May 2021, 12:57)

Wieder Nebelkerzen?

Ich habe deine Aussage widerlegt.

Logischerweise muss derjenige, der nichts anderes findet, am ende dann eine Job zum ML annehmen

Das ist "freier Markt". ( Angebot vs Nachfrage)

Inwiefern hast du sie widerlegt. Du hast sie bestätigt und dadurch schützt man unseriöse Unternehmen. Denn es gibt kein Schutz für den Schwachen.

Deswegen ein Feudalismus 2.0.

[Realist2014]

(03 May 2021, 12:57)

Das ist äußerst unwahrscheinlich, weil der Arbeitgeber dann die Stellen nicht wird besetzen können, die er gerne besetzen möchte. Jede Lebenserfahrung spricht gegen diese Annahme.
?

Vielleicht für dich zur Erläuterung:

"lillis" Weltbild besteht in diesem Kontext ausschließlich im Bereich zwischen Mindestlohn und Niedriglohn.

Und das tatsählich für diesen Lohn gearbeitet werden muss .....

[Realist2014]

(03 May 2021, 13:00)

Inwiefern hast du sie widerlegt

.
Lies es einfach nochmal und beantworte meine Fragen dort.

Du hast sie bestätigt und dadurch schützt man unseriöse Unternehmen. Denn es gibt kein Schutz für den Schwachen.

Was haben Handwerker, die einen job suchen mit "Schwachen" zu tun?

Deswegen ein Feudalismus 2.0.

Blödsinn

[SillyWalks]

(03 May 2021, 12:50)
Meine Aussage war ja viel eher, dass es eine nicht unrelevante Menge an Menschen gibt, die ebenso für mehr Markt (weil der es ja schließlich immer richtet) plädieren, wie es eben Menschen gibt, die das anders sehen.

Das habe ich tatsächlich anders verstanden. Ich habe die Einleitung "mir kommt es eher so vor" als deine eigene Wahrnehmung interpretiert und nicht als Beschreibung dessen, was andere Leute wahrnehmen. Sorry. Mein Einwand gilt dann nur denjenigen, die weniger Markt fordern - weniger geht hierzulande kaum noch, sofern derjenige nicht sowieso für eine vollständig gelenkte Wirtschaft plädiert.

[lili]

(03 May 2021, 12:57)

Das ist äußerst unwahrscheinlich, weil der Arbeitgeber dann die Stellen nicht wird besetzen können, die er gerne besetzen möchte. Jede Lebenserfahrung spricht gegen diese Annahme.



Wie machen die das denn?

Der Arbeitnehmer kann sich aufgrund der finanziellen Not nicht frei entscheiden. Das ist ja kein Arbeitsschutz vorhanden.

Wo funktioniert das denn?

[Realist2014]

(03 May 2021, 13:02)

Der Arbeitnehmer kann sich aufgrund der finanziellen Not nicht frei entscheiden.

Welche Arbeitnehmer hat welche "Not" in Bezug auf welche Entscheidung?

Das ist ja kein Arbeitsschutz vorhanden.

Wir haben in D die besten Arbeitsschutzgesetze.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 13:02)
Der Arbeitnehmer kann sich aufgrund der finanziellen Not nicht frei entscheiden. Das ist ja kein Arbeitsschutz vorhanden.

Den Arbeitsschutz genösse derjenige auch erst dann, wenn er den Job hat. Dein Eingangsproblem besteht heute genauso wie auf einem vollständig freien Markt. Und auf dem konkurrieren die Arbeitgeber um Arbeitnehmer - genau wie heute. Ein Großteil der Leute, die Arbeitgeber gerne einstellen möchten, sind auf dem Markt nicht verfügbar.

(03 May 2021, 13:02)
Wo funktioniert das denn?

Überall. Ohne Ausnahme. Dort, wo es ausnahmsweise nicht funktioniert, liegt es meist an staatlichen Eingriffen - etwa im Gesundheitswesen.

[lili]

(03 May 2021, 13:02)

.
Lies es einfach nochmal und beantworte meine Fragen dort.


Was haben Handwerker, die einen job suchen mit "Schwachen" zu tun?



Blödsinn

Das ist ein komplettes Durcheinander.

Dein Beispiel mit den Handwerkern bezieht sich auf Deutschland. In Deutschland haben wir kein freien Markt, denn wir haben ein Sozialsystem. (Obwohl ich Hartz 4 scharf kritisiere)

In Sillys Vorstellung haben wir eher kein Sozialsystem, sondern der Markt soll für den Wohlstand sorgen. Bei Sillys Vorstellung habe ich die Befürchtung dass es zu einer neuen Form des Feudalismus kommt. Das sieht er aber nicht so. Das ist die aktuelle Diskussion.

[lili]

(03 May 2021, 13:07)

Den Arbeitsschutz genösse derjenige auch erst dann, wenn er den Job hat. Dein Eingangsproblem besteht heute genauso wie auf einem vollständig freien Markt. Und auf dem konkurrieren die Arbeitgeber um Arbeitnehmer - genau wie heute. Ein Großteil der Leute, die Arbeitgeber gerne einstellen möchten, sind auf dem Markt nicht verfügbar.



Überall. Ohne Ausnahme. Dort, wo es ausnahmsweise nicht funktioniert, liegt es meist an staatlichen Eingriffen - etwa im Gesundheitswesen.

Bei deiner Vorstellung gibt es keine soziale Sicherheit. Ich mache dir mal ein Beispiel Person X verfügt über kein Einkommen, dann hat er Druck und kann sich nicht frei entscheiden. Dann besteht die Gefahr dass er jeden Job annimmt.

Wenn du das wirklich willst, dann muss es irgendeine Form der sozialen Absicherung geben.

[Realist2014]

(03 May 2021, 13:08)
Dein Beispiel mit den Handwerkern bezieht sich auf Deutschland. In Deutschland haben wir kein freien Markt, denn wir haben ein Sozialsystem. (Obwohl ich Hartz 4 scharf kritisiere)

In Sillys Vorstellung haben wir eher kein Sozialsystem, sondern der Markt soll für den Wohlstand sorgen. Bei Sillys Vorstellung habe ich die Befürchtung dass es zu einer neuen Form des Feudalismus kommt. Das sieht er aber nicht so. Das ist die aktuelle Diskussion.[/quote]

O.k.
Du bist also bei "Sillys" Vorstellungen. Das habe ich anders verstanden

[Realist2014]

(03 May 2021, 13:07)


Überall. Ohne Ausnahme. Dort, wo es ausnahmsweise nicht funktioniert, liegt es meist an staatlichen Eingriffen - etwa im Gesundheitswesen.

Inwiefern funktioniert der Markt nicht "im Gesundheitswesen"?

[SillyWalks]

(03 May 2021, 13:12)
Dann besteht die Gefahr dass er jeden Job annimmt.

Die Gefahr besteht überall, wenn das Angebot größer ist als die Nachfrage. Wer den Arbeitsmarkt beobachtet, stellt jedoch fest, dass dieser sich immer weiter ausdifferenziert. Es wird immer unwahrscheinlicher, jemanden auf der Straße zu treffen, der das gleiche macht wie du und deshalb um deinen Job konkurriert. Noch dazu steigt die Nachfrage nach Arbeitskräften seit Jahrzehnten kontinuierlich an, wohingegen die Zeit, du brauchst, um durch Arbeit deine Grundbedürfnisse zu stillen, immer weiter sinkt. Weltweit sind weniger als 200 Mio. Menschen arbeitslos. Das entspricht einer Quote von gut 2,5 Prozent und damit ökonomischer Vollbeschäftigung. Dein Beispiel ist - sorry - einfach ausgedacht, so hart individuelle Schicksale auch immer sein mögen.

(03 May 2021, 13:12)
Wenn du das wirklich willst, dann muss es irgendeine Form der sozialen Absicherung geben.

Das wird es wahrscheinlich. Die ersten Sozialversicherungen der Welt (Bergarbeiter) sind ja auch privat entstanden.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 13:28)
Inwiefern funktioniert der Markt nicht "im Gesundheitswesen"?

Im deutschen Gesundheitswesen existiert, vom Preis für die Aspirin abgesehen, kein Markt.

[lili]

Realist: Ja es hat sich nicht auf das deutsche System bezogen.

[lili]

(03 May 2021, 13:28)

Die Gefahr besteht überall, wenn das Angebot größer ist als die Nachfrage. Wer den Arbeitsmarkt beobachtet, stellt jedoch fest, dass dieser sich immer weiter ausdifferenziert. Es wird immer unwahrscheinlicher, jemanden auf der Straße zu treffen, der das gleiche macht wie du und deshalb um deinen Job konkurriert. Noch dazu steigt die Nachfrage nach Arbeitskräften seit Jahrzehnten kontinuierlich an, wohingegen die Zeit, du brauchst, um durch Arbeit deine Grundbedürfnisse zu stillen, immer weiter sinkt. Weltweit sind weniger als 200 Mio. Menschen arbeitslos. Das entspricht einer Quote von gut 2,5 Prozent und damit ökonomischer Vollbeschäftigung. Dein Beispiel ist - sorry - einfach ausgedacht, so hart individuelle Schicksale auch immer sein mögen.



Das wird es wahrscheinlich. Die ersten Sozialversicherungen der Welt (Bergarbeiter) sind ja auch privat entstanden.

Das war eine Dystopie von meiner Seite. Die Frage ist halt welche Arbeit.


Wenn es wirklich diese Freiwilligkeit gibt, dann würde ich nicht jeden Job annehmen. Sondern das was mir gefällt. Ich weiß aber nicht ob das deine Vorstellung ist.

[Realist2014]

(03 May 2021, 13:29)

Im deutschen Gesundheitswesen existiert, vom Preis für die Aspirin abgesehen, kein Markt.

Doch, Niedergelassene Ärtze, Krankenhäuser, ersteller von Arzneimiitel, Apotheken usw stehen alle in Konkurrenz zueinander.....


Wo hätttest du also gerne " mehr Markt" in Bezug aus was?

[SillyWalks]

(03 May 2021, 13:39)
Doch

Nein, der Staat reguliert praktisch alles. Beispiel: Arzneimittelpreise.

[Realist2014]

(03 May 2021, 14:02)

Nein, der Staat reguliert praktisch alles. Beispiel: Arzneimittelpreise.

Das betrifft ausschließlich verschreibungspflichtige Arzneimittel

Wir haben auch Markt bei den PKVen...


Nochmal meine Frage, WO hättest du gerne "mehr Markt"?

[SillyWalks]

(03 May 2021, 14:19)
Wir haben auch Markt bei den PKVen...

Naja, da besteht der "Markt" ja vor allem darin, das Portfolio der versicherten Personen so zu optimieren, dass möglichst viel Geld aus dem Risikostrukturausgleich (Morbi-RSA) kommt. Und die Krankenhäuser optimieren auf kostendeckende Erstattungssätze für ihre Behandlungen.

[Realist2014]

(03 May 2021, 14:36)

Naja, da besteht der "Markt" ja vor allem darin, das Portfolio der versicherten Personen so zu optimieren, dass möglichst viel Geld aus dem Risikostrukturausgleich (Morbi-RSA) kommt. Und die Krankenhäuser optimieren auf kostendeckende Erstattungssätze für ihre Behandlungen.

Ändert nichts daran, das es hier Wettbewerb = Markt zwischen den PKVen gibt, was sich in den unterschiedlichen Beiträgen widerspiegelt.

Nur nochmal meine Frage, welchen "Markt" du denn gerne in Bezug auf was genau im Gesundheitswesen hättest.

Ich möchte keine Zustände wie in den USA.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 14:41)
Nur nochmal meine Frage, welchen "Markt" du denn gerne in Bezug auf was genau im Gesundheitswesen hättest.

Einen freien.

[Realist2014]

(03 May 2021, 14:50)

Einen freien.

Das ist doch keine Antwort.

Möchtest du die Krankenversicherungen "abschaffen" , so dass jeder alle Behandlungen selber bezahlen muss?

[Praia61]

Freier Markt heißt nicht etwas abschaffen zu wollen.
Das heißt

Freie Wahl gesetzliche oder private oder gar keine Versicherung.
Soll jeder selbst entscheiden.
Ob das sinnvoll ist darf bezweifelt werden.

[SillyWalks]

(03 May 2021, 14:55)
Möchtest du die Krankenversicherungen "abschaffen" , so dass jeder alle Behandlungen selber bezahlen muss?

Warum sollte ich das denn wollen?

[Realist2014]

(03 May 2021, 15:04)

Freier Markt heißt nicht etwas abschaffen zu wollen.
Das heißt

Freie Wahl gesetzliche oder private oder gar keine Versicherung.
Soll jeder selbst entscheiden.
Ob das sinnvoll ist darf bezweifelt werden.

Gar keine Versicherung fällt in einem Sozalstaat flach.

Da bleibt dann GKV oder PKV.

Und da kann jeder die PKV wählen, der selbständig ist oder eben als AN ein entspechend hohes Gehalt hat.

Wo ist da dein Problem?

[Adam Smith]

(03 May 2021, 15:21)

Gar keine Versicherung fällt in einem Sozalstaat flach.

Da bleibt dann GKV oder PKV.

Und da kann jeder die PKV wählen, der selbständig ist oder eben als AN ein entspechend hohes Gehalt hat.

Wo ist da dein Problem?

Die Beamten wurden wie immer von der Betrachtung ausgeschlossen. Wenn der Staat die Beamten gesetzlich versichert, dann war es das mit der PKV

[Realist2014]

(03 May 2021, 15:23)

Die Beamten wurden wie immer von der Betrachtung ausgeschlossen. Wenn der Staat die Beamten gesetzlich versichert, dann war es das mit der PKV

Warum sollte er das tun?

[Praia61]

(03 May 2021, 15:21)

Gar keine Versicherung fällt in einem Sozalstaat flach.

Da bleibt dann GKV oder PKV.

Und da kann jeder die PKV wählen, der selbständig ist oder eben als AN ein entspechend hohes Gehalt hat.

Wo ist da dein Problem?

Dann ist es kein freier Markt mit freier Entscheidung des Einzelnen.
Es gibt genügend Nichtversicherte in D, also ist da nichts mit flach fallen.
Theorie und Praxis.

Das ist eine Feststellung ohne Wertung.