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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: Fr 19. Okt 2018, 20:55
von jorikke
Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 20:51)

Nö, was sollen denn diese Zahlen sagen ?
Sie erklären sicherlich!


Die Zahlen sind selbsterklärend.
Bei dir werde ich es nicht mal versuchen.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: Fr 19. Okt 2018, 21:25
von Bielefeld09
jorikke hat geschrieben:(19 Oct 2018, 20:55)

Die Zahlen sind selbsterklärend.
Bei dir werde ich es nicht mal versuchen.

Das ehrt dich.
Damit bist du einfach raus aus der Diskussion.
Das ist sicherlich auch selbsterklärend, oder?
Nur hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht,
wie man derzeitige Rentenüberschüsse in die staatliche Wohnungsbauförderung
stecken könnte,
um die Gewinne in höhere Renten zu stecken?
Oder ist eine soziale Marktwirtschaft nicht selbsterklärend?
Und bei Nachfragen werde ich erklären. :thumbup:

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: Sa 20. Okt 2018, 18:46
von frems
Leider ist die Rente ja noch immer sicher, aber vielleicht erleben wir es eines Tages, dass dieses Relikt aus der Kaiserzeit beseitigt wird. Bis dahin lasse ich das hier mal so stehen, auch wenn es den Nimmersatten missfallen könnte:

Das trügerische Rentenniveau
Warum es in die Irre führt, wenn die politische Debatte um die Alterssicherung sich nur noch um diese eine Größe dreht.

https://www.zeit.de/2018/42/rente-rente ... he-debatte

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 21. Okt 2018, 10:52
von Occham
Es sollte finde ich eine Mindestrente geben, denn irgendein Amt muss ohnehin auf Existenzminimum aufstocken... Das wäre ein bisschen Bürokratie weniger.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 21. Okt 2018, 11:13
von jorikke
Occham hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:52)

Es sollte finde ich eine Mindestrente geben, denn irgendein Amt muss ohnehin auf Existenzminimum aufstocken... Das wäre ein bisschen Bürokratie weniger.


Prinzipiell bin ich bei dir, aber...
Eine Mindestrente würde den Sozialhaushalt aufblähen. Einfach aus dem Grund, dass diejenigen, die heute noch den Weg zum Sozialamt aus Schamgründen scheuen, die Kohle dann automatisch überwiesen bekämen.
( Dieses "Argument" bitte ich rein sachlich zu verstehen, moralisch ist es untere Schublade.)
Das immer wieder vorgebrachte Argument "weniger Bürokratie" schwächelt im Computer Zeitalter auch etwas.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 21. Okt 2018, 12:39
von Occham
jorikke hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:13)

Prinzipiell bin ich bei dir, aber...
Eine Mindestrente würde den Sozialhaushalt aufblähen. Einfach aus dem Grund, dass diejenigen, die heute noch den Weg zum Sozialamt aus Schamgründen scheuen, die Kohle dann automatisch überwiesen bekämen.
( Dieses "Argument" bitte ich rein sachlich zu verstehen, moralisch ist es untere Schublade.)
Das immer wieder vorgebrachte Argument "weniger Bürokratie" schwächelt im Computer Zeitalter auch etwas.

Sind dann die Grenzen erreicht, wenn der Sozialhaushalt aufgebläht ist? Wenn nicht, ist das finde ich kein Argument. Und das mit der Bürokratie ist wohl Ansichtssache. Ich glaube, bei unserer Bürokratie gibt es niemanden, der alles überblickt und das ist doch der Punkt.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: Sa 10. Nov 2018, 22:53
von Wätätä
Noch etwas scheint mir aber ohne großen Aufwand oder Mehrkosten möglich:
Bei den kommenden Rentenerhöhungen sollten keine Prozente (bez. auf Einzelpersonen) gezahlt werden, sondern die "Prozent" insgesamt erhöht werden und jeder Rentner den gleichen Betrag bekommt. Das reduziert den rechnerischen Aufwand der Behörde. Die Anhebung der Altersrente ist doch ein Ergebnis der allgemeinen Preissteigerung (~ Inflation) und betrifft die Verbraucher unabhängig von der jeweiligen Rente, wobei im Gegensatz die (ursprüngliche) Rente natürlich ein wenig die "finanzielle Lebensleistung" widerspiegelt, das muss also nicht bei jeder Rentenerhöhung (indirekt) wiederholt werden. Außerdem könnte es die Niedrig-Rentner etwas aufmuntern; bei den Rentenempfängern oberhalb der Mitte dürfte es ohnehin kaum ins Gewicht fallen.

Ich sehe jedenfalls keine Gründe, warum die Rentenerhöhung zur weiteren Einkommensdifferenzierung verwendet wird, zumal es teilweise im symbolischen Bereich liegt - die Renten-Gesetze sind doch keine Naturgesetze!

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: Sa 10. Nov 2018, 23:08
von imp
Die Rente ist eine Versicherung. Man zahlt mehr oder länger ein und erhält eine höhere Anwartschaft. Es wäre glatte Enteignung der Beitragszahler, dieses Prinzip zu untergraben. Deshalb gibt es für die, die wenig oder kurz eingezahlt haben, nicht die Mindestrente sondern die Grundsicherung im Alter, vergleichbar mit ALG 2.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 10:22
von Wähler
imp hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:08)
Die Rente ist eine Versicherung. Man zahlt mehr oder länger ein und erhält eine höhere Anwartschaft. Es wäre glatte Enteignung der Beitragszahler, dieses Prinzip zu untergraben. Deshalb gibt es für die, die wenig oder kurz eingezahlt haben, nicht die Mindestrente sondern die Grundsicherung im Alter, vergleichbar mit ALG 2.

Die Grundsicherung im Alter wird auch aus Steuergeldern finanziert. Für eine weiterhin breite Akzeptanz des Umlageverfahrens in der Gesellschaft scheint mir die Erhöhung des Mindestlohnes und die flexible Gestaltung des Renteneintrittsalters sinnvoll zu sein. Jeder erhält dann zumindestens die Chance, mit seiner Rentenhöhe deutlich über die Grundsicherungsgrenze zu gelangen. Eine Mindestanzahl von "Hartz-IV-Karrieren" mit anschließender Grundsicherung im Alter lässt sich sowieso nicht verhindern. Ein deutlicher Abstand zwischen Grundsicherung im Alter und Mindestrente sollte aber gewahrt sein.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 11:07
von imp
Wähler hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:22)

Die Grundsicherung im Alter wird auch aus Steuergeldern finanziert

Richtig. Armenhilfe und Rente sollten streng getrennt bleiben. Alles andere ist eine Untat gegenüber den Beitragszahlern. Eine Mindestrente ist nicht vorgesehen, jedoch ergibt sie sich aus Mindestbeitrag und notwendigen Anwartschaftsjahren. Sie ist deutlich geringer als das Existenzminimum.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 11:27
von Wähler
Wähler hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:22)
Die Grundsicherung im Alter wird auch aus Steuergeldern finanziert. Für eine weiterhin breite Akzeptanz des Umlageverfahrens in der Gesellschaft scheint mir die Erhöhung des Mindestlohnes und die flexible Gestaltung des Renteneintrittsalters sinnvoll zu sein. Jeder erhält dann zumindestens die Chance, mit seiner Rentenhöhe deutlich über die Grundsicherungsgrenze zu gelangen. Eine Mindestanzahl von "Hartz-IV-Karrieren" mit anschließender Grundsicherung im Alter lässt sich sowieso nicht verhindern. Ein deutlicher Abstand zwischen Grundsicherung im Alter und Mindestrente sollte aber gewahrt sein.

imp hat geschrieben:(11 Nov 2018, 11:07)
Richtig. Armenhilfe und Rente sollten streng getrennt bleiben. Alles andere ist eine Untat gegenüber den Beitragszahlern. Eine Mindestrente ist nicht vorgesehen, jedoch ergibt sie sich aus Mindestbeitrag und notwendigen Anwartschaftsjahren. Sie ist deutlich geringer als das Existenzminimum.

Wer 45 Jahre Vollzeit mit Mindestlohn arbeitet, darf keine Rente unterhalb oder in der Nähe des Existenzminimums bekommen. Das wäre nicht fair und ein fehlender Anreiz.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 11:31
von imp
Wähler hat geschrieben:(11 Nov 2018, 11:27)

Wer 45 Jahre Vollzeit mit Mindestlohn arbeitet, darf keine Rente unterhalb oder in der Nähe des Existenzminimums bekommen. Das wäre nicht fair und ein fehlender Anreiz.

Was ist daran nicht fair? Wer 45 Jahre weniger einzahlt, bekommt weniger heraus. Wer weniger Beitragsjahre hat, auch. Faire Sache. Einen Anreiz braucht es nicht, da Pflichtversicherung. Der Rentenbeitrag ist Teil des Arbeitslohnes. Der Arbeitslohn gilt die Lohnarbeit ab. Wer sich dafür zu schade ist, lässt es bleiben. Gibt dann aber keine tolle Rente.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 11:47
von Julian
imp hat geschrieben:(11 Nov 2018, 11:31)

Was ist daran nicht fair? Wer 45 Jahre weniger einzahlt, bekommt weniger heraus. Wer weniger Beitragsjahre hat, auch. Faire Sache. Einen Anreiz braucht es nicht, da Pflichtversicherung. Der Rentenbeitrag ist Teil des Arbeitslohnes. Der Arbeitslohn gilt die Lohnarbeit ab. Wer sich dafür zu schade ist, lässt es bleiben. Gibt dann aber keine tolle Rente.


Viele empfinden es als ungerecht, dass es unterhalb der Grenze der Grundsicherung keinen oder nur einen geringen Unterschied macht, ob, wie lange und wie viel jemand in die Rentenversicherung einbezahlt hat.

Das kann man so oder anders sehen.

Für ihren Standpunkt spricht das Gleichnis vom Weinberg. Auch der Anreiz, Arbeit aufzunehmen, dürfte bei der Rente eine eher geringe Rolle spielen; dies ist eher von Bedeutung bei denen, die noch im Erwerbsleben stehen, wo eine klare Besserstellung der Arbeitenden versus den Nicht-Arbeitenden sinnvoll ist.

Dennoch kann ich auch nachvollziehen, dass es viele Rentner als bitter und ungerecht empfinden, wenn sie, der sie jahrzehntelang gearbeitet haben, im Alter nicht besser dastehen als jemand, der sein Leben lang auf Staatskosten gelebt hat.

Eine Lösung wäre, das Existenzminimum und somit die Grundsicherung abzusenken, um den Abstand zwischen den Renten- und den Grundsicherungsempfängern zu vergrößern. Allerdings ist dies politisch wahrscheinlich gar nicht gewünscht und auch juristisch in der sozialistischen Bundesrepublik (Sozialstaatsgebot) an gewisse Grenzen gebunden.

Die Rentenversicherung selbst ist eben eine Versicherung und basiert damit prinzipiell auf Ansprüchen, die durch Beiträge erworben werden müssen, und nicht auf dem Prinzip der Solidarität, dass den Ärmeren mehr zugesteht. Letzteres ist Aufgabe des Staates und damit des Steuerzahlers, so es denn gewünscht ist.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 11:59
von Julian
Allgemein finde ich, dass die Rentenversicherung so geführt werden sollte wie eine Versicherung, und möglichst der Politik entzogen werden sollte.

Das bedeutet, dass die Einzahlenden Ansprüche erwerben, und zwar anteilig an ihren Beiträgen, und sie dann später Auszahlungen erhalten, die den erworbenen Ansprüchen entsprechen. Die Versicherung insgesamt muss kostenneutral sein, d.h. es kann zu jedem Zeitpunkt nicht mehr ausgezahlt werden, als eingenommen wird. Von daher ist klar, dass sich die Ansprüche der Beitragszahler anteilig verstehen, und nicht als Absolutbeträge.

Natürlich ist viel Mathematik involviert, um beispielsweise demographische Veränderungen einzubeziehen. Letztlich aber geht es immer um einen Ausgleich zwischen der Höhe des Rentenbeitrages und der Höhe der Renten, und um die Altersgrenze zwischen den beiden.

Natürlich ist das auch eine politische Frage. Welcher Arbeitnehmer würde schon einen Rentenbeitrag akzeptieren, der weit jenseits der 20%-Marke (bzw. der 10%-Marke für den Arbeitnehmer) liegt? Auch spielen medizinische Fragen hinein; so hat sich die Lebenserwartung stark verlängert, was Kosten verursacht. Auf der anderen Seite ist ein heute 65-jähriger wesentlich fitter und damit arbeitsfähiger als ein 65-jähriger vor 50 Jahren, was eine Heraufsetzung des Rentenalters erlaubt. Auch gibt es durch Rationalisierung immer mehr Tätigkeiten, die auch noch im Alter ausgeführt werden können.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 12:07
von Julian
Grundsätzlich wäre ich auch dafür, dass man die Rentenversicherung verpflichtend macht für alle, d.h. auch unter Einbeziehung von Beamten, Freiberuflern und Selbständigen. Natürlich kann man dies nicht von heute auf morgen tun, und vor allem nicht unter Missachtung der Ansprüche und der Vermögen, die jene außerhalb der Rentenversicherung erworben haben.

Ich habe beispielsweise noch nie in die gesetzliche Rentenversicherung einbezahlt und habe mir Ansprüche erworben, die im Gegensatz zur Rentenversicherung zu einem großen Teil kapitalgedeckt sind und somit nicht der demographischen Problematik des Umlageverfahrens (aber durchaus anderen Risiken) unterliegen. Dieses Geld, das meine Versicherung für mich anlegt, kann man dieser Versicherung und mir als einem ihrer Mitglieder nicht einfach wegnehmen.

Dass man nicht schon früher daran gedacht hat, auch in die gesetzliche Rentenversicherung kapitalgedeckte Mechanismen einzubringen, verwundert. Die demographischen Änderungen bestehen ja seit bald 50 Jahren relativ konstant; man wusste also in etwa, was da auf einen zukommt. Die Politik denkt eben in Zyklen von maximal vier Jahren.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 12:33
von Skull
Julian hat geschrieben:(11 Nov 2018, 12:07)

Ich habe beispielsweise noch nie in die gesetzliche Rentenversicherung einbezahlt und habe mir Ansprüche erworben,
die im Gegensatz zur Rentenversicherung zu einem großen Teil kapitalgedeckt sind
und somit nicht der demographischen Problematik des Umlageverfahrens (aber durchaus anderen Risiken) unterliegen.

Dieses Geld, das meine Versicherung für mich anlegt, kann man dieser Versicherung
und mir als einem ihrer Mitglieder nicht einfach wegnehmen.

Man sollte aber TROTZDEM daran denken, das man (auch hier) der demograhischen Problematik unterliegt.

Wenn in den Jahren 2030 bis 2050 weltweit Hunderte von Millionen Versicherungsnehmer
über ihre kapitalgedeckten Versicherungen zwecks Auszahlung und Lebensshaltung Ihre Werte gegen Geld umtauschen,
wird dieses ebenso einen Einfluss auf den realen Wert ihrer Auszahlungswerte haben.

Und zusätlich können Staaten recht "kreativ" werden, was steuerliche Dinge anbelangt.
Bei Geldnot...kann es dann durchaus passieren, das "alte Versprechen" und Zusagen...verändert werden.

mfg

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 14:35
von van Kessel
Was der Einzelne so für sich anlegt, mag ja schön für ihn sein; ein Staat aber hat sich nicht nur um die 'Cleverles' zu kümmern, sondern um alle. Dies Solidarprinzip läuft Gefahr, vom Raubtierkapitalismus überwunden zu werden, sodass jeder nur noch für sich sorgt. Diese Denke ist amoralisch.
Die Abschaffung des Staates ist möglich, aber sinnlos, weil andere Strukturen noch viel schlimmer sind. Renten & Pensionen gehören vorurteilsfrei auf den Prüfstand und die Wertigkeit dieser Überlebenssicherungen ist festzuschreiben. Idealerweise schaut man dabei auch in der Welt umher, wie andere Völker diese Überlebenssicherung handhaben.
Das Schlimmste was passieren kann ist, dass sich die Lobby dieser Frage annimmt.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 14:37
von Orbiter1
Julian hat geschrieben:(11 Nov 2018, 12:07)

Ich habe beispielsweise noch nie in die gesetzliche Rentenversicherung einbezahlt und habe mir Ansprüche erworben, die im Gegensatz zur Rentenversicherung zu einem großen Teil kapitalgedeckt sind und somit nicht der demographischen Problematik des Umlageverfahrens (aber durchaus anderen Risiken) unterliegen. Dieses Geld, das meine Versicherung für mich anlegt, kann man dieser Versicherung und mir als einem ihrer Mitglieder nicht einfach wegnehmen.
Diese anderen Risiken die du erwähnst sind nicht zu unterschätzen. Ein paar Naivlinge glauben nur weil es seit über 70 Jahren keinen Krieg gegeben hat würde das so bleiben. Wir leben aber in Zeiten von zunehmenden Nationalismus und die Wahrscheinlichkeit dass alte offene Rechnungen beglichen werden nimmt zu. Aber auch in Friedenszeiten ist das Geld nicht sicher. Frag mal die Griechen denen 2012 ihre Lebensversicherung ausbezahlt wurde. Lebensversicherungen legen einen erheblichen Teil der Beitragsgelder in Staatsanleihen an. Nach dem 50%igen Schuldenschnitt 2012 wurden dann aus 100.000 prognostizierter Auszahlung nur noch 50.000 €. Sollte der Euro scheitern kommen auf die Besitzer von Staatsanleihen (auf die Banken und Lebensversicherungen) massive Abwertungen zu. Du verschonst dann hoffentlich die Gemeinschaft damit dich durchzufüttern.

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 15:36
von z4ubi
Skull hat geschrieben:(11 Nov 2018, 12:33)

Man sollte aber TROTZDEM daran denken, das man (auch hier) der demograhischen Problematik unterliegt.

Wenn in den Jahren 2030 bis 2050 weltweit Hunderte von Millionen Versicherungsnehmer
über ihre kapitalgedeckten Versicherungen zwecks Auszahlung und Lebensshaltung Ihre Werte gegen Geld umtauschen,
wird dieses ebenso einen Einfluss auf den realen Wert ihrer Auszahlungswerte haben.



Die Frage, wie gut die Privatversicherer mit dem demographischen Wandel umgehen werden können, ist denke ich mindestens genau so interessant, wie die Betrachtung der staatlichen Seite.

Aber sollte der demographische Wandel wie prognostiziert eintreffen, wird die Rentenfrage dann nicht ein Problem unter vielen sein, wenn als Folgen u.a. Produktivität und BIP nach unten wandern?

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Verfasst: So 11. Nov 2018, 15:59
von Skull
z4ubi hat geschrieben:(11 Nov 2018, 15:36)

Aber sollte der demographische Wandel wie prognostiziert eintreffen, wird die Rentenfrage dann nicht ein Problem unter vielen sein, wenn als Folgen u.a. Produktivität und BIP nach unten wandern?

Nö. Alles andere als zwangsläufig.

- weitere Produktivtätszuwächse (Fortschritt)
- Verteilung des BIP
- Immigration

...wichtige Dinge, die da völlig offen sind.

mfg