Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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SillyWalks

Re: Re:

Beitrag von SillyWalks »

Wähler hat geschrieben:(14 Mar 2021, 07:19)
Der Staat sollte
... sich raushalten und Krankenhäuser das abrechnen, was eine Behandlung tatsächlich kostet.
Wähler
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Re: Re:

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(14 Mar 2021, 07:19)
Die finanzielle Steuerung von Krankenhäusern scheint aber auch nicht so einfach zu sein. ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fallpausc ... derentgelt
"Das ursprüngliche Konzept der Erfinder der Fallpauschalen, Robert B. Fetter und John Devereaux Thompson[4] wird durch das seit 2003 bestehende System nicht abgebildet. Von der Idee der Steuerung von Entscheidungen ist außer einem System der Buchhaltung in der Praxis nichts übrig geblieben. Die vergangenen vier Dekaden haben nichts dazu beigetragen, das vorgeschlagene System weiter zu entwickeln. Stattdessen ist es mit den nun definierten langen Anpassungszyklen weitgehend verkrüppelt."
Stern 1. Oktober 2019 Viele Ärzte und Ärztinnen erleben im Krankenhaus unlösbare Konflikte. Sie sollen Patienten heilen - und mit ihnen Gewinne erzielen. Ein System, das krank macht.
https://www.stern.de/gesundheit/aerzte- ... 76008.html
"Der fatale Effekt: Patienten rechnen sich - egal wie krank sie sind - in diesem System vor allem, wenn an ihnen viele "Prozeduren" durchgeführt werden. In der Fallpauschalen-Logik sind das alle Eingriffe von einer Spritze über Magenspiegelungen bis hin zu großen Operationen. Nicht ökonomisch interessant ist es, wenn Krankenhausärzte mit Patienten sprechen, über die richtige Diagnose nachdenken und in der Fachliteratur nachforschen, oder wenn sie Patienten erst beobachten, bevor sie in ungezielten Aktionismus verfallen...
Unsere Forderungen: Ärzte-Appell
1. Das Fallpauschalensystem muss ersetzt oder zumindest grundlegend reformiert werden.
2. Die ökonomisch gesteuerte gefährliche Übertherapie sowie Unterversorgung von Patienten müssen gestoppt werden. Dabei bekennen wir uns zur Notwendigkeit wirtschaftlichen Handelns.
3. Der Staat muss Krankenhäuser dort planen und gut ausstatten, wo sie wirklich nötig sind. Das erfordert einen Masterplan und den Mut, mancherorts zwei oder drei Kliniken zu größeren, leistungsfähigeren und personell besser ausgestatteten Zentren zusammenzuführen."

Der Staat sollte die Infrastruktur in der Fläche stellen und private Krankenhausbetreiber können nicht mit so hohen Renditen rechnen. Also eher eine neue Mischung aus Staats- und Privatwirtschaft.
SillyWalks hat geschrieben:(14 Mar 2021, 12:01)
... sich raushalten und Krankenhäuser das abrechnen, was eine Behandlung tatsächlich kostet.
Was Ihr reinen Marktwirtschaftler nie verstehen werdet, ist, dass eine angemessene gesundheitliche Versorgung in einem Flächenstaat nicht allein privatwirtschaftlich organisierbar ist. Selbst in Großbritannien hat man die Privatisierung des Schienennetzes rückgängig gemacht.
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Re: Re:

Beitrag von SillyWalks »

Wähler hat geschrieben:(14 Mar 2021, 14:16)
Was Ihr reinen Marktwirtschaftler nie verstehen werdet, ist, dass eine angemessene gesundheitliche Versorgung in einem Flächenstaat nicht allein privatwirtschaftlich organisierbar ist.
Was Ihr unreinen Marktwirtschaftler nie verstehen werdet, ist, dass Ihr Euch irrt. Solche Argumente bringen uns doch nicht weiter. Im Übrigen: Wer legt fest, was "angemessen" ist? In meinen Augen wäre angemessen, wenn sich für die angebotenen Leistungen ausreichend Nachfrage einstellt oder das Angebot steigt, wenn die Nachfrage überhängt. "Reine Marktwirtschaftler" verstehen, was das übersetzt heißt: die Information, die dieses Verhältnis abbildet, ist der Preis. Und diesen - das ist mein Eindruck - wollen Politiker nicht zahlen und denken sich deshalb Begriffe wie "angemessen" aus.
Wähler hat geschrieben:(14 Mar 2021, 14:16)
Selbst in Großbritannien hat man die Privatisierung des Schienennetzes rückgängig gemacht.
Das stimmt. Weil die Politik herausgefunden hat, dass der Staat unrentable Strecken betrieb, die der private Betreiber nicht mehr betreiben wollte. Ähnlich wie oben beschrieben. Der Staat verschleiert den Preis, erfindet ein Surrogat dafür und täuscht die Leute darüber, dass sie schließlich doch zahlen. Im konkreten Fall durch zu hohe Ticketpreise für die Bahn, weil sie gezwungen sind, unrentable Strecken zu subventionieren.
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Teeernte
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Re: Re:

Beitrag von Teeernte »

Wähler hat geschrieben:(14 Mar 2021, 14:16)

Was Ihr reinen Marktwirtschaftler nie verstehen werdet, ist, dass eine angemessene gesundheitliche Versorgung in einem Flächenstaat nicht allein privatwirtschaftlich organisierbar ist. Selbst in Großbritannien hat man die Privatisierung des Schienennetzes rückgängig gemacht.
DER "Erfolg" von Schröder II - ROT GRÜNE Deppenwirtschaft.
Seit 2004 sind durch Änderung der gesetzlichen Grundlagen die Fallpauschalen systematisiert nach dem Klassifizierungssystem German Diagnosis Related Groups (G-DRG), das wiederum auf die Klassifikation ICD-10-GM Bezug nimmt. Gesetzliche Grundlage ist § 85 SGB V.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Wähler »

Viele Krankenhäuser schreiben tiefrote Zahlen. Das erhöht den Druck zur Reform des Fallpauschalensystems:
Statt in teuren Kliniken sollten mehr Patienten ambulant behandelt werden SZ 18. Oktober 2022
https://www.sueddeutsche.de/politik/kra ... duced=true
" Krankenhäuser können schon seit Langem ambulant behandeln, aber die Tagespauschale dafür ist relativ gering und nicht kostendeckend. Die Vergütung bei stationärer Behandlung ist um ein Vielfaches höher. Ambulante Zentren können noch weniger für diese Eingriffe abrechnen als die Krankenhäuser...
Leichte Fälle müssten separat vergütet werden und natürlich besser als bisher. Und niedergelassene Ärzte sollten genauso viel bekommen wie die Kliniken, die den Eingriff ambulant vornehmen. Wir brauchen eine sektorengleiche Vergütung. Zudem sind Gesetze zur Schaffung regionaler Gesundheitszentren nötig. Wir haben ja das Problem, dass viele Krankenhäuser auf dem Land nicht genug ausgelastet sind und deshalb nicht kostendeckend arbeiten. Da wären regionale Gesundheitszentren eine sinnvolle Alternative."
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

Wähler hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 11:02 Viele Krankenhäuser schreiben tiefrote Zahlen. Das erhöht den Druck zur Reform des Fallpauschalensystems:
Statt in teuren Kliniken sollten mehr Patienten ambulant behandelt werden SZ 18. Oktober 2022
https://www.sueddeutsche.de/politik/kra ... duced=true
" Krankenhäuser können schon seit Langem ambulant behandeln, aber die Tagespauschale dafür ist relativ gering und nicht kostendeckend. Die Vergütung bei stationärer Behandlung ist um ein Vielfaches höher. Ambulante Zentren können noch weniger für diese Eingriffe abrechnen als die Krankenhäuser...
Leichte Fälle müssten separat vergütet werden und natürlich besser als bisher. Und niedergelassene Ärzte sollten genauso viel bekommen wie die Kliniken, die den Eingriff ambulant vornehmen. Wir brauchen eine sektorengleiche Vergütung. Zudem sind Gesetze zur Schaffung regionaler Gesundheitszentren nötig. Wir haben ja das Problem, dass viele Krankenhäuser auf dem Land nicht genug ausgelastet sind und deshalb nicht kostendeckend arbeiten. Da wären regionale Gesundheitszentren eine sinnvolle Alternative."
Ambulant...... :p

Gaaaaaanz tolle Idee die teilweise richtig in die Hose gehen kann. Zumindest wie es der Kobold plant.

Warum Kritik.

„Es gibt so gut wie keine Daten über Probleme mit der Patientensicherheit in der ambu­lan­ten Versorgung, weder in der Bundesrepublik noch

In 75 Prozent der Fälle klagten die Betroffenen über schädliche Folgen wie unnötig lang anhaltende Schmerzen oder die Verschlechterung ihres Gesundheitszustands, die laut der Wahrnehmung der Patienten auf Probleme bei der Behandlung zurückgingen.

Bei 35 Prozent der Vorkommnisse kam es demnach zu dauerhaften Schäden, 31 Prozent lösten weitere Arztbesuche, 14 Prozent Notfallbehandlungen und 10 Prozent Kranken­haus­aufenthalte aus



https://bmjopen.bmj.com/content/10/2/e034617


Ich weiß schon. Auch hier gibt's unterschiedliche Studien. Aber bevor Wir umstellen auf mehr ambulante Versorgung muss man deren Probleme kennen, Lösungen anbieten und keinesfalls darf sich die Qualität per se verschlechtern für Patienten.

Der Kobold will aber aus falschen Gründen auf Ambulant setzen. Personal,Kosten. Nur ist das falsch wenn hinterher mehr Ärger wartet als nutzen.


Aber von unserer Politik mal erwarten das System sinnvoll zu reformieren plus Gedanken insgesamt machen,ist wohl zuviel verlangt.

Fachkräftemangel mit Abstand als größtes Problem ist ewig bekannt.



Mit integrierten und an den Bedarfen der Bevölkerung orientierten Versorgungsmodellen, wie sie z. B. vom Sachverständigenrat im Gesundheitswesen immer wieder gefordert werden, könnten viele bestehende Probleme im Gesundheitswesen gelöst werden.

Kommunen und Landkreise an Bord holen auch nicht passiert.

Regionen und Kommunen haben ein Interesse an einer gesunden Bevölkerung und könnten Gesundheit mehr mitgestalten. Außerdem kann man auf regionaler Ebene besser reagieren. Auch ihnen sollte neben den klassischen Leistungserbringern erlaubt werden, Verträge mit Krankenkassen für die integrierte Versorgung in ihrer Region zu schließen. Dazu müsste ihnen das Bundesversicherungsamt – die oberste Behörde der Krankenkassen – die Gesundheitsdaten ihres Gebiets zur Verfügung stellen; so könnten sie die Gesundheitsversorgung wirklich nach den Bedürfnissen vor Ort aufbauen. Gleichzeitig sollten Krankenkassen es begründen müssen, wenn sie nicht bereit sind, Verträge mit solchen regionalen Partnern zu



https://www.google.com/url?q=https://ww ... H8J7l9ON66[/i].



Bürokratie! Ein Witz was das Zeit und Ressourcen frisst.

In den letzten Jahren ist ein deutlicher Trend erkennbar, dass Patienten mit Symptomen jeglicher Art direkt die Notaufnahme eines Krankenhauses aufsuchen.


Fallpauschalen Probleme. Hinzu kommt das Problem, dass die Maximalversorger in der deutschen Krankenhausvergütung in den letzten Jahren zunehmend unter die Räder geraten sind. Das System der diagnosebezogenen Fallgruppen (DRG-System) mit Fallpauschalen verfolgt den sogenannten Ein-Haus-Ansatz, d. h. differenziert nicht nach Versorgungsstufen
.


https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... wesen.html
]

Entsprechend werden Maximalversorger und Universitätskliniken im Prinzip wie jedes andere Krankenhaus vergütet, obwohl sie andere Vorhaltekosten haben, unter anderem komplexe technische Ausstattungen für hochkomplexe Fälle, die per definitionem gar nicht voll ausgelastet werden können. Da zusätzlich die Investitionszuschüsse der Länder in den letzten Jahrzehnten deutlich reduziert wurden, sind die entsprechenden Krankenhäuser aber auf Überschüsse dringend angewiesen. Als Folge wurde vielerorts die Pflegepersonaldecke ausgedünnt, obwohl der Zusammenhang zwischen der Personalbesetzung mit gut ausgebildeten PflegerInnen und der Versorgungsqualität (unter anderem die Mortalität) in vielen Studien für verschiedene Krankheitsbilder gezeigt
.


https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... wesen.html



Dass unser Gesundheitssystem im internationalen Vergleich zu wenig auf die Vermeidung von Erkrankungen und Komplikationen fokussiert ist, zeigt sich nicht nur in den vergleichsweise niedrigen Impfraten. In den deutschen Kliniken gibt es zum Beispiel jährlich circa 30.000 Herzstillstände, von denen die Mehrheit als vermeidbar gilt. Über ein Drittel davon ereignet sich unbeobachtet vom medizinischen Personal. Aus diesem Grund gibt es in vielen vergleichbaren Ländern eine systematische Schulung des gesamten medizinischen Personals in der Früherkennung der Entwicklung von akut lebensbedrohlichen medizinischen Situationen. Parallel dazu verfügen sie krankenhausweit über Alarmierungssysteme für die Hinzuziehung medizinischer Notfallteams (Rapid Response Teams) in der Frühphase ....


ttps://www.google.com/url?q=https://pharma-fak ... VyRgoOVpC7.



Bevor jemand fragt warum mich das beschäftigt. Teil meines Jobs ist Analyse und Fehlersuche.

Dazu helfe Ich gern ehrenamtlich bei der Rettung. Partnerin aus dem medizinischen Bereich.


Ich könnte ja noch anfangen zu erläutern das fast 50 Prozent der Einsätze eigentlich nicht für den RTW oft sind eigentlich.

Dazu kommt die Psychologischen Erkrankungen nehmen zu massiv ect ect.



Auf Anmerkung und Wunsch von Major Tom folgerichtig verändert. Da Tom ein offizieller Funktionär ist und da natürlich auch nicht Unrecht hat,ändere Ich natürlich es gern.

Eventuell mal einheitlich eine Linie da wäre klasse
.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 19. Okt 2022, 21:53, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 11:49 Dass unser Gesundheitssystem im internationalen Vergleich zu wenig auf die Vermeidung von Erkrankungen und Komplikationen fokussiert ist...
Kannst du dir mal bitte angewöhnen, Zitate auch als solche zu kennzeichnen und auch die Quelle anzugeben? Stichwort Urheberrecht.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 15:56 Kannst du dir mal bitte angewöhnen, Zitate auch als solche zu kennzeichnen und auch die Quelle anzugeben? Stichwort Urheberrecht.
Quelle genannt. In der Quelle ein Nachweis über alle anderen und für Inhalte aus den Sachverständigenrat im Gesundheitswesen , welcher in der Quelle genannt wurde, gilt free Content. Ansonsten wären entsprechend Unterlagen gekennzeichnet bzw eine Belehrung zu finden.

Aber wenn Tom es wünscht.

https://www.svr-gesundheit.de/gutachten/gutachten-2021/


https://www.google.com/url?q=https://sc ... a6vobt_eLl


https://www.google.com/url?q=https://sc ... 1cO4wT8E6N

https://www.landdergesundheit.de/gesund ... eitssystem

https://www.wirtschaftsdienst.eu/sucher ... d+&x=0&y=0

https://pharma-fakten.de/news/1161-das- ... men-jetzt/

Prof. Konrad Reinhart, Vorsitzender der Sepsis-Stiftung, auf die Hauptprobleme des Gesundheitswesens in Deutschland

Bei Symposium und Vorträgen in Teilen.


Inhalt belegbar. Quellen jetzt umfassend gennant.




Im Prinzip weiß man das alles. Fachkräfte fehlen. Zuviel Bürokratie. Probleme Fallpauschalen. Ect.

Skal
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 20:55 ...
Ich habe die Diskussion hierhin ausgelagert: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?t=72910
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Wähler »

Cobra9 hat geschrieben: Mi 19. Okt 2022, 20:55 Im Prinzip weiß man das alles. Fachkräfte fehlen. Zuviel Bürokratie. Probleme Fallpauschalen. Ect.
Schon der erste Schritt eines Systemwechsels ist wohl sehr umstritten.
Der Ruf nach einem generellen Systemwechsel wird immer lauter BR 8. Oktober 2022
https://www.br.de/nachrichten/bayern/ge ... rf,TJJR2x2
"Im Gegenteil: Immer mehr Ärzte, Klinikchefs und Politiker fordern die Abschaffung dieser Fallpauschalen. Eine grundlegende Reform wird angemahnt. Bundesgesundheitsminister Lauterbach will jedoch erst einmal kleine Schritte und erst dann an das DRG-System. Erste Maßnahme: es soll noch mehr ambulant statt stationär behandelt werden...
Ganz anders sieht das die Vereinigung der Pflegenden in Bayern, VdPB. Seit Jahren gelte bereits das Motto "ambulant vor stationär" und nun sei man an die Grenze damit gekommen, kritisiert Georg Sigl-Lehner von der Vereinigung."
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

Wähler hat geschrieben: Do 20. Okt 2022, 16:59 Schon der erste Schritt eines Systemwechsels ist wohl sehr umstritten. ...
Ganz anders sieht das die Vereinigung der Pflegenden in Bayern, VdPB. Seit Jahren gelte bereits das Motto "ambulant vor stationär" und nun sei man an die Grenze damit gekommen, kritisiert Georg Sigl-Lehner von der Vereinigung."[/i]
Was die Bundesregierung und einige Experten wollen ist vollkommen zurecht umstritten.

Am besten noch mit fester Quote. Ich sag mal so kann man natürlich eigenes Versagen auch kaschieren wollen,Kosten reduzieren ohne Nutzen für die Patienten und Gefahren ignorieren.

Unser Kobold Lauterbach prescht los ohne Hirn, lässt sich vor den Karren spannen. Aber als Erstes sollte man eine wissenschaftliche Festlegung der Tatbestände erarbeiten mit Sinn, für alles was für eine Erweiterung des ambu­lanten Operationsspektrums sinnvoll in Frage kommt.


Darüber hinaus fehlt derzeit eine ausreichende Versorgung und Nachsorge. Wie eine Qualitätssi­che­rung aussieht sollte man wissen. Was mir auch wichtig wäre ist die Schaffung eines eines Komplikations- und Notfallmanage­ment.

Rettung und Notaufnahme werden sich richtig freuen wenn der Kobold hier Scheiße baut. Aber ja Personal Gewinnung, Finanzielle Zukunft sichern,Digitalisierung geht der Herr lieber nicht an :mad2:


Das gibt wieder Stückwerk . Der Kobold will wohl den NHS kopieren. Davor warne Ich.


Anderer Standpunkt, externe

https://www.kvbawue.de/kvbw/aktuelles/n ... strukturen
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 13:23 (...)
Das gibt wieder Stückwerk . Der Kobold will wohl den NHS kopieren. Davor warne Ich.
(...)
Zwischen frei ausgehandelten und bezahlten Krankenversicherungen und dem britischen NHS, für den der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird, gibt es viele Spielarten einer Krankenversicherung. Private Krankenversicherungen kann sich nicht jeder von uns leisten, wenn er auch noch einen Alltag leben möchte, siehe Gesundheitswesen der USA, und der britische NHS erhält nicht die Mittel, seine Anspruchsberechtigten lückenlos zu bedienen.

Unsere gesetzlichen Krankenkassen liegen zwischen diesen Lösungsansätzen... versuchen Kostenbegrenzungen durch Eigenbeteiligung der "Versicherten" zu erreichen. Also doch wieder etwas Privates und über Beiträge (Abgabe) so etwas wie eine einkommensabhängige Steuer. Mit Sozialkomponente für Familien.

Jetzt einmal Hand auf's Herz: Dabei kann doch nur Stückwerk entstehen, mit dem niemand völlig zufrieden sein kann. Man kann sich privat versichern "mit Behandlung durch den Chefarzt und Einzelbettzimmer", wird dann aber meist über hohe Beiträge schimpfen, oder man findet sich mit Stückwerk ab, das so ungefähr zu bezahlen ist, mit Leistungsbegrenzungen. Was erwarten wir eigentlich? Den großen Zauberer, der alles Gewünschte auch bezahlt? Mitarbeiter und Mitgestalter im Gesundheitswesen, die "für lau" arbeiten? Wünschen kann man sich Vieles, aber bezahlen nur Manches.

Der Gesundheitsminister spielt Mikado. Immer wieder wackelt ein anderes Stäbchen, wenn er eins herausnehmen will... und schon geht das Geschrei los. Ein Mistjob, den ich dankend ablehnen würde. Hoffentlich kündigt er nicht im Zorn! :eek:
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben: Do 20. Okt 2022, 16:59 Schon der erste Schritt eines Systemwechsels ist wohl sehr umstritten.
Der Ruf nach einem generellen Systemwechsel wird immer lauter BR 8. Oktober 2022
https://www.br.de/nachrichten/bayern/ge ... rf,TJJR2x2
"Im Gegenteil: Immer mehr Ärzte, Klinikchefs und Politiker fordern die Abschaffung dieser Fallpauschalen. Eine grundlegende Reform wird angemahnt. Bundesgesundheitsminister Lauterbach will jedoch erst einmal kleine Schritte und erst dann an das DRG-System. Erste Maßnahme: es soll noch mehr ambulant statt stationär behandelt werden...
Ganz anders sieht das die Vereinigung der Pflegenden in Bayern, VdPB. Seit Jahren gelte bereits das Motto "ambulant vor stationär" und nun sei man an die Grenze damit gekommen, kritisiert Georg Sigl-Lehner von der Vereinigung."
Cobra9 hat geschrieben: Fr 21. Okt 2022, 13:23 Unser Kobold Lauterbach prescht los ohne Hirn, lässt sich vor den Karren spannen. Aber als Erstes sollte man eine wissenschaftliche Festlegung der Tatbestände erarbeiten mit Sinn, für alles was für eine Erweiterung des ambu­lanten Operationsspektrums sinnvoll in Frage kommt.
Darüber hinaus fehlt derzeit eine ausreichende Versorgung und Nachsorge. Wie eine Qualitätssi­che­rung aussieht sollte man wissen. Was mir auch wichtig wäre ist die Schaffung eines eines Komplikations- und Notfallmanage­ment.
https://www.kvbawue.de/kvbw/aktuelles/n ... strukturen
Da ich mit einem chronisch schwer kranken Menschen zusammenlebe, erfahre ich das Gesundheitssystem eher als unübersichtlichen Dschungel. Weil der internistische Hausarzt mit dieser chronischen Krankheit überfordert ist, kümmern wir uns selbst um die Koordinierung der verschiedenen beteiligten Fachärzte. Meine Freundin hat in ihrer Berufsausbildung medizinisches Fachwissen erworben und den Beruf bis zu ihrer Frühverrentung ausgeübt.
Die beteiligten Fachärzte neigen dazu, die Behandlung der verschiedenen Kollateralschäden der seltenen Stoffwechselkrankheit auf Kliniken abzuschieben. Diese sind aber nur an Operationen wirklich interessiert und weniger an einer regelmäßigen Betreuung der Symptome einer nicht wirklich heilbaren Stoffwechselkrankheit.
Eine ambulante Versorgung solcher schwieriger Fälle könnte daher auch alternativ in Arztzentren von einem guten Internisten koordiniert werden. In DDR gab es bekanntlich dafür Polikliniken. Als Laie sehe ich hier neue Spielräume für eine patientenfreundlichere Behandlung schwieriger Fälle, die sonst durch das Netz eines Systems zu fallen drohen, welches nachweislich Fachärzte und Kliniken zu unnützen Operationen anhält.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 09:38 ..............................
Eine ambulante Versorgung solcher schwieriger Fälle könnte daher auch alternativ in Arztzentren von einem guten Internisten koordiniert werden. In DDR gab es bekanntlich dafür Polikliniken. Als Laie sehe ich hier neue Spielräume für eine patientenfreundlichere Behandlung schwieriger Fälle, die sonst durch das Netz eines Systems zu fallen drohen, welches nachweislich Fachärzte und Kliniken zu unnützen Operationen anhält.
Warum bei der Wiedervereinigung dieses Konzept der Polkliniken nicht übernommen wurde, versteh ich auch nicht.
Das waren doch effektive und effiziente Kompetenzzentren.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 08:55 Zwischen frei ausgehandelten und bezahlten Krankenversicherungen und dem britischen NHS, für den der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird, gibt es viele Spielarten einer Krankenversicherung.
Private Krankenversicherungen kann sich nicht jeder von uns leisten, wenn er auch noch einen Alltag leben möchte, :
Es wird aber vor allen Dingen ein Wechsel für viele AN verhindert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 11:46 Warum bei der Wiedervereinigung dieses Konzept der Polkliniken nicht übernommen wurde, versteh ich auch nicht.
Das waren doch effektive und effiziente Kompetenzzentren.
Dem Namen nach wurden diese Polikliniken hier nicht übernommen.
Mittlerweile gibt es hier aber recht ähnliche, privat organisierte ärztliche Gemeinschaften, die sogenannten Ärztehäuser.
Man wird dort sofort behandelt, braucht keine Überweisung und ich habe es in Notfällen schon mehrfach in Anspruch genommen.
Ehrlich gesagt, wie es wirklich funktioniert, organisatorisch und in welchem Zusammenhang mit den niedergelassenen Ärzten und den Krankenhäusern, weiß ich nicht.
Es funktioniert aber "man wird geholfen."
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 16:20 (...)
Es funktioniert aber "man wird geholfen."
Das ist z. B. der Grund, daß ich meinem Hausarzt seit über 30 Jahren verbunden bin, der seit etwa 15 Jahren in einer Ärztegemeinschaft von 8 Kolleginnen und Kollegen praktiziert, die unterschiedliche Schwerpunkte setzen. In Urlaubszeiten lasse ich mich voller Vertrauen von seinen Kollegen "begutachten". Die Leute arbeiten kollegial zusammen. Leider muß ich dazu inzwischen 600 km mit der Bahn anreisen... meine Entscheidung; man gönnt sich ja sonst nix.

Der wesentlich Grund für solche Gemeinschaften scheint mir wirtschaftlicher Natur zu sein: So gibt es dort auch etliche medizinische Fachangestellte mit unterschiedlichen Spezialisierungen, die in einer Einzelpraxis gar nicht verfügbar wären. Und immer sind einzelne Damen ansprechbar, etwa, um ein Rezept vor zu bereiten oder einen Untersuchungstermin zu verabreden.

Manche Dinge funktionieren in unserer Gesellschaft auch ganz ohne Vorgabe "von oben".
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Wähler »

Die große Krankenhausreform wird am kommenden Dienstag vorgestellt:
Bundestag will Gesetzespaket zu Krankenhäusern verabschieden Zeit 2. Dezember 2022
https://www.zeit.de/gesundheit/2022-12/ ... lauterbach
"So sollen bestimmte Klinikuntersuchungen künftig auch als Tagesbehandlung ohne Übernachtung möglich sein. Das soll zugleich mehr Kapazitäten beim knappen Pflegepersonal tagsüber schaffen, wenn Nachtschichten nicht mehr besetzt werden müssen. Eine Abrechnung bestimmter stationärer Leistungen war bisher für Krankenhäuser nur mit Übernachtung möglich. Das soll sich künftig ändern..."
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 08:55
[Fullquote]
Hin und wieder ist es erfrischend, wenn jemand seine Erwartungen an den Möglichkeiten und nicht an seiner Wunschvorstellung misst.
Alles könnte auf allen Gebieten sehr viel besser laufen würde man die finanziellen Mittel allüberall um 50% aufstocken.
Diese Mittel gibt es nicht.
Es geht ohne weitere Schulden nur über Gegenfinanzierungen, im Klartext, Mittelaufstockungen für ein Gebiet muss auf einem anderen Sektor abgeknapst werden.
Ich bin sehr dafür dem Gesundheitsminister das Budget wesentlich zu erhöhen und die Mittel dafür den Verteidigungshaushalt zu entziehen.
Die Idee, es genau umgekehrt zu machen, hat auch was für sich.
Nur für beide Problemzonen mehr Mittel bereit zu stellen, so etwas funktioniert nur in der Traumwelt von Cobra9.
War nur ein Beispiel. Die Wahrheit ist viel schlimmer. Jedes Ministerium, jeder Interessenverband, jedes Land, jede Kommune, alle wollen mehr, mehr, mehr.
Geht nicht, weiß auch jeder.
Hindert aber kaum einen mit infantiler Ernsthaftigkeit Forderungen zu stellen.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

Ja, das allerwichtigste Feld haben Sie vergessen! Die Bildung und die Wissenschaften... ist dieser Sektor unterbelichtet, wird man ständig an ihm herum zausen, wird zu viel davon vermittelt, dann bricht das Geheule los, daß die beste Qualifikation in der Wirtschaft nicht angemessen bezahlt wird. Das Genöhle hat mich mein gesamtes Berufsleben begleitet. Die verdammte Kundschaft wollte ganz einfach nicht mehr für unsere Systeme bezahlen...

Ich meine, daß die Höchststrafe darin besteht, daß man sich beruflich mit Dingen beschäftigen muß, die man am liebsten auf Dauer liegen ließe.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von John Galt »

Gab in den letzten 30 Jahren quasi nie eine einzige Reform die irgendetwas dauerhaft besser oder günstiger gemacht hat. Im Gesundheitswesen schon 10mal nicht.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

John Galt hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 15:20 Gab in den letzten 30 Jahren quasi nie eine einzige Reform die irgendetwas dauerhaft besser oder günstiger gemacht hat. Im Gesundheitswesen schon 10mal nicht.
Das ist leider so. Die Kosten des Gesundheitssystems wollen aber auch erwirtschaftet werden, etwa in Form von Einkommensanteilen im Rahmen der Versicherungspflicht der Leistungsempfänger. Und da ist es nun einmal so, daß mit fortschreitender mittlerer Lebenserwartung unserer Anspruchsberechtigten die Gesundheitsleistungen je Mitbürger steigen, die gezahlten Beiträge das aber nicht mehr abdecken. Und schon haben Sie Krankenhäuser mit zu wenig Ärzten und Pflegepersonal, überlaufene Fachärzte und fehlende Ärzte auf dem Lande.

Ich lebe in Polen. Dort sind die erbrachten Gesundheitsleistungen noch geringer, weil der Dienst an der Allgemeinheit in Heilberufen und in Schulen im Vergleich zu Deutschland oder Skandinavien zu gering bezahlt wird. Dadurch sind in Polen die allgemein verfügbaren ärztlichen Leistungen noch geringer, zumal viele Ärzte schon mit Blick auf ihre Verantwortung als Familienväter und -mütter in den europäischen Westen auswanden. Das ist ein Thema, das seit einiger Zeit in den Schlagzeilen der polnischen Tagespolitik zu finden ist. Sie bekommen ohne wesentliche Eigenbeteiligung kaum eine ärztliche Behandlung... die polnische gesetzliche Krankenversicherung NFZ (narodowy fundusz zdrowia) reicht nicht aus, diese Leistungen zu bezahlen. Die Wartezeiten auf eine ärztliche Behandlung sind unerträglich lang.

Sie beklagen also einen Mangel in unserem deutschen Gesundheitswesen, der nur noch größer werden kann. Die Finanzierung der öffentlichen Leistungen reicht infolge unserer Überalterung nicht mehr aus, den gewohnten Leistungsumfang zu gewährleisten.
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Cobra9
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

jorikke hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 08:43 Hin und wieder ist es erfrischend, wenn jemand seine Erwartungen an den Möglichkeiten und nicht an seiner Wunschvorstellung misst
Meine Partnerin arbeitet auf einer Intensivstation in einem großen Uniklinikum. Ihre Schwester in einer Klinik als Geschäftsführerin und Freunde in den Berufen.

Ich Ehrenamt fürs DRK bei freier Zeit auf dem RTW. Ich habe auch Eindrücke als Patient. Ich denke daher kann Ich auch ein kleines bisschen mitreden.
Alles könnte auf allen Gebieten sehr viel besser laufen würde man die finanziellen Mittel allüberall um 50% aufstocken.
Diese Mittel gibt es nicht
[Mod: editiert] Ich habe nicht um 50 Prozent mehr Mittel gebeten. [Mod: editiert]

Gibt ja Punkte wo niemand was für kann. Ich habe mich lediglich für eine sinnvolle Planung ausgesprochen, bessere Nutzung der Mittel und vor allem endlich die Digitalisierung. Mit der Reform könnte man pro Arzt pro Schicht am Tag mindestens 2 Stunden einsparen.

Bereits 2017 ein bekanntes Problem.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/19237 ... uerokratie

Dann 2020

https://www.praktischarzt.de/magazin/bu ... nhaeusern/

Dann 2022 inklusive Zitat


Der Marburger Bund fordert umgehende Maßnahmen zum Bürokratieabbau im Gesundheitswesen. Tatsächlich hat die Belastung einen neuen Höhepunkt erreicht: Allein die Halbierung des täglichen Bürokratieaufwands entspräche zusätzlicher Arbeitskraft von 32.000 vollzeitbeschäftigten Ärztinnen und Ärzten


https://www.arzt-wirtschaft.de/themensp ... ntlastung/


Also natürlich ist da die Idee mit der Digitalisierung und Abbau von Bürokratie der Ruf rein nach mehr Budget fürs Gesundheitswesen :rolleyes:

Es wäre schon bei Ärzten wesentlich mehr Kapazität bei entsprechender Digitalisierung möglich und etwas weniger Bürokratie. Das gleiche gilt genauso für die Pflege, Psyio ect.

Zumal es auch gar kein Thema ist eine Akte für Notfall Situationen als Hardcover zu haben nebenbei. Aber hey 32.000 Stellen von Ärzten als Kapazität ins System ohne große zusätzliche Kosten......wer braucht das schon.

In Mathematik und BWL wohl auch nicht aufgepasst. Und ganz furchtbar die Idee der Patient hat wirklich seine Krankengeschichte auf der Krankenkassenkarte dabei. Würde ja dem Personal gerade im Schockraum enorm helfen wenn man wüsste was der Patient schon hat ect.

Angehörige schneller verständigen können. Bischen Zeit sparen. Wie kann ich nur auf sowas setzen. Und bevor kommt nicht jeder hat die Krankenkasse Karte dabei.

Richtig aber über 95 Prozent unserer Patienten in der Rettung haben die dabei. Und wer nicht versichert ist hat natürlich keine und manche vergessen Sie. Noch was anderes ?

Ja auch die Rettung wäre flotter mit Digitalisierung. Alles was geschrieben wurde schon passt auch hier.


Weiterer Punkt ist die Hausarzt Notfall Praxen funktionieren nicht so super. Deswegen mein Punkt Notfall und Komplikation Management. Wenn der Begriff nicht verständlich ist frag nach.

Beim DRK haben Wir das schon öfters gesehen. Zusammen gelegt die Hausarzt Notfall Praxis mit der örtlichen Notaufnahme. Wenn möglich ,was es in der Regel ist.

Was glaubst ist sinnvoller. Schaffung einer Struktur wo man Hand in Hand arbeitet, Fachpersonal die Patienten sichtet und dann je nach Einteilung der Hausarzt Notfall Praxis zuführen kann oder Notaufnahme. Je nach Sachlage des Patienten.

Zusätzlich der Vorteil sollte ein Patient bei der Hausarzt Praxis zum Notfall werden, wäre eine Notaufnahme um die Ecke.

Oder man verteilt die Notfall Praxen über den Kreis dezentral :?:

Okay kann Mir die Antwort denken :p Jorrike fährt lieber durch den Landkreis und freut sich wenn sie noch zur Klinik fahren darf. Inklusive Wartezeit jeweils.

Der Vorteil für Patienten ist man weiß genau dahin muss Ich. Vorteil für Medizin Kräfte man hat feste Struktur und kann bei Notfall Situationen auf die Klinik zurückgreifen. Rettung hat weniger Einsätze. Zugleich Entlastung der Notaufnahme von Fällen die da nix zu suchen haben oft.

Ja ich bin ein ganz böser Junge sowas zu unterstützen und gut zu finden :cool:

Und ach Du jeh. Das Ich vor einer Ausweitung ect.der Ambulant OP Situation mal darüber hinaus fordere erstmal zu schauen was ist da wie sinnvoll und was ist zu beachten.

Das spart eher kosten und hält Kapazitäten frei. Mit Verlaub es sollte so sein wer operiert auch eine Notfall Betreuung anbieten sollte. Was oft nicht der Fall ist.

Dann geht der RTW raus zu einem Meniskus und bringt den ins Krankenhaus. Dort dann das Übliche, wahrscheinlich Beobachten über Nacht.

Und der Patient hat fremde Ärzte ect. Blockt Kapazitäten.

Glaubst Du Rettung und Krankenhäuser sind dafür gedacht hier die Lücke zu füllen :?: Ich bin pro Ambulant OP bei geklärter Versorgung auch im Notfall, wenn der Eingriff so machbar ist und sinnvoll.

Aber nicht wir legen mal los und dann gibt's das böse Erwachen.

Krankenkassen, DRK, Patienten Schutz usw üben zurecht heftige Kritik.


Lies doch selbst


https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... k-101.html


https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-79711015


Ich plädiere auch hier bevor man was macht die Kritik ernst zu nehmen und sinnvoll zu agieren. Spart dann Kosten.

Ja ne is klar Ich will nur Geld Geld :rolleyes:


[Mod: editiert]
.
Es geht ohne weitere Schulden nur über Gegenfinanzierungen, im Klartext, Mittelaufstockungen für ein Gebiet muss auf einem anderen Sektor abgeknapst werden
Nö nicht unbedingt. Du kannst mal die Einsparungen pro Jahr rechnen wenn Ärzte, Pflege, Rettung, Psyio, Abrechnung ect. Digital arbeiten und Bürokratie abgebaut wird.


Ein gutes System braucht pro Patient in der Realität exakt zwei Minuten Arbeit digital :) Es ist sauber erfasst, immer abzurufen und das System erinnert sogar an notwendige Schritte, Arbeiten.

Möchtest Du noch anfangen über sinnvolle ITS Therapie nachzudenken und was nicht sinnvoll ist......
Ich bin sehr dafür dem Gesundheitsminister das Budget wesentlich zu erhöhen und die Mittel dafür den Verteidigungshaushalt zu entziehen
.

[Mod: editiert]

Ich rufe auch bei der Verteidigung gar nicht nach mehr Geld. Lediglich eine sinnvolle, effektive Nutzung des vorhandenen Budget. Was möglich ist wenn man die Verwaltung ect. reformiert.

Einkauf verändert und so weiter. Aber gut wahrscheinlich ist das bischen zu kompliziert für Dich :)

Die Idee, es genau umgekehrt zu machen, hat auch was für sich.
Nur für beide Problemzonen mehr Mittel bereit zu stellen, so etwas funktioniert nur in der Traumwelt von Cobra9
.

[Mod: editiert]
War nur ein Beispiel. Die Wahrheit ist viel schlimmer. Jedes Ministerium, jeder Interessenverband, jedes Land, jede Kommune, alle wollen mehr, mehr, mehr.
Geht nicht, weiß auch jeder.
Hindert aber kaum einen mit infantiler Ernsthaftigkeit Forderungen zu stellen
.
[Mod: editiert] Mir Inhalte zu unterstellen die gar nicht gefordert werden ist schon fragwürdig.
Zuletzt geändert von Skull am Sa 3. Dez 2022, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: beleidigendes ad personam entfernt
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben: Sa 22. Okt 2022, 08:55 Zwischen frei ausgehandelten und bezahlten Krankenversicherungen und dem britischen NHS, für den der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird, gibt es viele Spielarten einer Krankenversicherung. Private Krankenversicherungen kann sich nicht jeder von uns leisten, wenn er auch noch einen Alltag leben möchte, siehe Gesundheitswesen der USA, und der britische NHS erhält nicht die Mittel, seine Anspruchsberechtigten lückenlos zu bedienen
Lauterbach hat eine grobe Planung die an den Nhs erinnert in Teilen. Zumindest in der Zielrichtung wenn man seinen Dokumenten und Planungen glauben darf.

Es dreht sich aber Mir nicht um die Versicherung bzw System was besser ist. Ich plädiere dafür wo es möglich ist eine Optimierung anzugehen. Abbau von Bürokratie und Digitalisierung würde entsprechend viel bewirken.

Ohne hohe zusätzliche Ausgaben, enorme Kapazitäten würden frei,Kosten massiv eingespart. Siehe Beitrag an unsere Hobbypsychologie Praktikantin Jorrike.

Da ist das erklärt mehrfach, verschiedene Punkte. Ich will nicht mehr Geld per se sondern da sinnvoll ansetzen wo es sinnvoll ist, Geld spart ohne Nachteile für die Patienten und Kräfte des Systems.

Du kannst ja mal entsprechend überlegen was spart man wenn 32.000 Arztstellen als Kapazität frei würden nur durch Reduktion in der Bürokratie.


Quelle

https://www.arzt-wirtschaft.de/themensp ... ntlastung/



Hier nicht eingezogen Pflege und so weiter. Mit der Digitalisierung geht noch mehr. Es gibt sehr viele real verfügbare Modelle wo belegen das bringt enorm viel.

Ich möchte im System erstmal das Machbare verbessern was möglich ist und Nutzen für alle Seiten hat inklusive Einsparung Potential nutzen.

Dahin gehen meine Ideen die sich an Beispielen in der Realität ausrichten. Und bei den ambulanten Operationen hab ich auch begründet was die Kritik ist.

Nicht nur von mir. Unser System bei den Krankenkassen ist wesentlich besser als das der USA oder England

.
https://www.google.com/url?q=https://sc ... FVQoNHVaPz

Aber Wir müssen trotzdem das System pflegen und entwickeln.


Unser Gesundheitswesen ist gut, aber wir liegen nicht auf den besten Plätzen


https://www.wissenschaft.de/gesundheit- ... vergleich/


Deswegen muss man wo es sinnvoll möglich ist ansetzen. Und auf Schwachpunkte vor Einführung einer Reform achten. Wie bei der ambulanten Idee.

Der Kern ist ja nicht neu. Aber die berechtige Kritik muss vor Umsetzung in der Praxis abgearbeitet werden und umgesetzt. Sonst ist das ein Schuss ins Knie.

Der nur mehr Kosten verursacht, Struktur zementiert und Kapazitäten erst bindet.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

@ Cobra:

Ja, in Sachen Digitalisierung hat unsere Politik ...vermutlich aus Unverständnis... lange Zeit mit dem "großen Bruder" und dem "gläsernen Menschen" im moralischen Gepäck tief geschlafen. Aber auch dort wären nun große Investitionen erforderlich, und vor allen eine Normung... und zwar gleich auf europäischer Ebene. Mit Klein-Klein hier und da werden die Reibungsverluste der Bürokratie nur noch undurchsichtiger.

Ich kann's nicht ändern, die Widerstände gab es ja... und sie gibt es vermutlich weiterhin. (Ich fand es schon toll, daß ein Dienstleister ein aus meiner Sicht (der eines DAUs) sehr brauchbares Programm zur ordnungsgemäßen Angabe der Daten zur Grundsteuererfassung vermarkten konnte. Da hätten die Ämter viel Aufwand eingespart, wenn sie dem Unternehmen gleich einen Auftrag bundesweit erteilt hätten.)

Ich bin sicher, daß es vergleichbar gute Lösungen auch im Bereich der medizinischen Versorgung geben könnte. Die Techniker Krankenkasse betreibt ein sehr überzeugendes Verwaltungsprogramm, das die Kundenverwaltung beschleunigt und vereinfacht. Alle Achtung! Ich weiß natürlich nicht, ob die AOK und so viele andere gesetzliche Krankenversicherungen aus derselben Quelle schöpfen. Das wäre ein Lichtblick!

Warum nicht mit Hochdruck an dieser Lösung im Gesundheitswesen arbeiten? Aus Polen weiß ich, daß die polnische Regierung ein digitales Portal betreibt, das die EU bereitgestellt hat. Da wird jeder Mitbürger mit seiner elektronischen Personalnummer erfaßt und erforderlichenfalls benachrichtigt, wenn eine Sache ihn oder sie unmittelbar betrifft.

Wie weit das digitale Benachrichtigungssystem in Deutschland eingeführt wurde... keine Ahnung. Jedenfalls ist mir bisher nichts dergleichen aufgefallen.

Wir sehen aber doch recht gut, wo wir in der Rangfolge der digitalen staatlichen Verwaltung stehen.

Natürlich kann ich nicht überblicken, ob mit der vollendeten Digitalisierung nun unsere medizinische Versorgung von unnötigen Belastungen so weit befreit wird, daß nun der erkennbare Mangel beseitigt ist, oder wenigstens vermindert wird. Das müssen die Beteiligten schon selbst überlegen.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 12:37 Ja, das allerwichtigste Feld haben Sie vergessen! Die Bildung und die Wissenschaften... ist dieser Sektor unterbelichtet, wird man ständig an ihm herum zausen, wird zu viel davon vermittelt, dann bricht das Geheule los, daß die beste Qualifikation in der Wirtschaft nicht angemessen bezahlt wird. Das Genöhle hat mich mein gesamtes Berufsleben begleitet. Die verdammte Kundschaft wollte ganz einfach nicht mehr für unsere Systeme bezahlen...

Ich meine, daß die Höchststrafe darin besteht, daß man sich beruflich mit Dingen beschäftigen muß, die man am liebsten auf Dauer liegen ließe.
Vergessen nicht, nur ausgelassen. Aber klar, es nennt sich Verteilungskampf. Um Mittel freizuschaufeln muss man schon laut werden. Das mitunter der Erfolg der Lautstärke den der Sinnhaftigkeit übersteigt ist System bedingt.
Letztlich haben diejenigen, die laut und aktiv sind Erfolg.
Vielleicht nicht optimal aber die Methode hat sich im Grunde bewährt.
Von subalternen Verwaltungsbeamten nach irgend einen Verteilungsschlüssel die Mittel zugewiesen zu bekommen, scheint noch weniger sinnvoll zu sein.
Womit es natürlich ein Ärgernis bleibt Sacharbeit auf dem Altar der "Bettelei" zu verplempern.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Atue001 »

Mal ein paar Zahlen (2020):

Ausgaben für das Gesundheitssystem: 441 Mrd EUR. Je Kopf sind das mehr als 440€ je Monat - darin enthalten ist neben der KV aber auch die PV und die entsprechenden Teile der RV sowie die gesetzlichen Unfallversicherungen. Auch die Ausgaben der privaten Haushalte und von Arbeitgebern werden mit erfasst. Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1992/

255 Mrd. EUR haben die GKVen ausgegeben - darunter sind folgende Kostenblöcke relevant:

Wofür wird das Geld ausgegeben:
Krankenhaus: 86 Mrd. EUR
Arzneimittel: 47 Mrd. EUR
Ärztliche Behandlungen: 45 Mrd. EUR
Krankengeld: 17 Mrd. EUR
Zahnarzt: 12 Mrd. EUR
Behandlungspflege und häusliche Krankenpflege: 8 Mrd. EUR
Fahrtkosten: 8 Mrd. EUR
Zahnersatz: 4 Mrd. EUR
Reha und Vorsorgemaßnahmen: 3 Mrd. EUR
Schwangerschaft/Mutterschaft: 2 Mrd. EUR

Alle Werte gerundet, Quelle: https://www.gelbeseiten.de/ratgeber/rf/ ... milliarden

Es gibt Studien dazu, dass die Bürokratie ein sehr wesentlicher Kostenfaktor ist. Selbst Digitalisierungsprojekte wie die elektronische AU schaffen nicht weniger, sondern sogar mehr Aufwand.
Bei Krankenhäusern gibt es deutliche Unterschiede in der Effizienz der einzelnen Betriebe. Die Ursachen dafür sind vielfältig.
Bei den Arzneimitteln gehört Deutschland noch immer zu den Ländern, die recht hohe Einkaufspreise akzeptieren.
Bei den ärztlichen Behandlungen werden Effizienzgewinne durch mehr hoch integrierte Ärztezentren noch immer nur zögerlich umgesetzt.

Ein nettes Beispiel für Verschwendung: Ein Orthopäde ordnet für eine akute schmerzbehaftete Schwellung des Fußes ergänzend ein MRT an. Da er dies nicht selbst durchführt, gibt es eine Überweisung. Im Umkreis von 50km sind aber alle MRT-fähigen Stellen ausgelastet - der erste freie Termin ist in 3 Monaten. Es kommt zum MRT, was dann nichts feststellt, weil die Schwellung nach 3 Monaten vollständig weg ist. Trotzdem wird das MRT durchgeführt....
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

Studie des Uniklinikum wo meine Partnerin arbeitet besagt bei Ärzten 41 Prozent weniger Aufwand, Pflege 38 Prozent, sonstige Admin um die 24 Prozent.

Studien belegen es oder Analysen. Siehe


Deutschland kann mit digitaler Medizin 42 Milliarden sparen.

Das deutsche Gesundheitswesen hat durch die Digitalisierung einer Studie zufolge bereits rund 1,4 Milliarden Euro pro Jahr gespart. Doch es gibt noch mehr Potenzial.


https://www.mckinsey.de/news/presse/202 ... uro-chance

https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 68310.html

https://www.rnd.de/gesundheit/kosten-im ... E3O4A.html


Thema Schwellung. Das Problem ist der Arzt kann ohne Diagnostik keine echte Diagnose stellen. Wartezeiten sind natürlich unangenehm, aber auch eine Frage der Kapazitäten.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

]
H2O hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 18:52 @ Cobra:

Ja, in Sachen Digitalisierung hat unsere Politik ...vermutlich aus Unverständnis... lange Zeit mit dem "großen Bruder" und dem "gläsernen Menschen" im moralischen Gepäck tief geschlafen. Aber auch dort wären nun große Investitionen erforderlich, und vor allen eine Normung... und zwar gleich auf europäischer Ebene. Mit Klein-Klein hier und da werden die Reibungsverluste der Bürokratie nur noch undurchsichtiger
Du hast hier meine Zustimmung. Nun ja tatsächlich ist Datenschutz und Digitalisierung beim Gesundheitswesen ein Problem. Aber nun ja ob Wir es dem Arzt alles erzählen oder Er das meiste liest dürfte relativ egal sein.

Deine Ansatz für eine mögliche Lösung gefällt Mir sehr gut. Wäre eventuell auch sinnvoll eine EU weite Platform zu schaffen bzw ein Format. Größere Investionen wären eben erstmal bei den Kassen nötig.

Für normale Krankenhäuser gehts wohl.
Ich kann's nicht ändern, die Widerstände gab es ja... und sie gibt es vermutlich weiterhin. (Ich fand es schon toll, daß ein Dienstleister ein aus meiner Sicht (der eines DAUs) sehr brauchbares Programm zur ordnungsgemäßen Angabe der Daten zur Grundsteuererfassung vermarkten konnte. Da hätten die Ämter viel Aufwand eingespart, wenn sie dem Unternehmen gleich einen Auftrag bundesweit erteilt hätten.)

Ich sage nur Corona Hilfe und Fax :p

Ein Drama. Aber auch da muss ich sagen hast Du Recht. Aber das ist ja leider wohl unrealistisch ein bundesweites Programm zu führen.

Ich bin sicher, daß es vergleichbar gute Lösungen auch im Bereich der medizinischen Versorgung geben könnte. Die Techniker Krankenkasse betreibt ein sehr überzeugendes Verwaltungsprogramm, das die Kundenverwaltung beschleunigt und vereinfacht. Alle Achtung! Ich weiß natürlich nicht, ob die AOK und so viele andere gesetzliche Krankenversicherungen aus derselben Quelle schöpfen. Das wäre ein Lichtblick!
Manchmal gibts Zusammenarbeit, manchmal nicht. Auch je nach Ausstattung der jeweiligen Niederlassungen
.

Warum nicht mit Hochdruck an dieser Lösung im Gesundheitswesen arbeiten? Aus Polen weiß ich, daß die polnische Regierung ein digitales Portal betreibt, das die EU bereitgestellt hat. Da wird jeder Mitbürger mit seiner elektronischen Personalnummer erfaßt und erforderlichenfalls benachrichtigt, wenn eine Sache ihn oder sie unmittelbar betrifft.
Estland, Finnland sind da noch einen Schritt weiter. Ich bin da zumindest beeindruckt was da alles mit einer Karte möglich ist.

Spart viel Zeit so gesehen.
Wie weit das digitale Benachrichtigungssystem in Deutschland eingeführt wurde... keine Ahnung. Jedenfalls ist mir bisher nichts dergleichen aufgefallen.

Wir sehen aber doch recht gut, wo wir in der Rangfolge der digitalen staatlichen Verwaltung stehen.

Natürlich kann ich nicht überblicken, ob mit der vollendeten Digitalisierung nun unsere medizinische Versorgung von unnötigen Belastungen so weit befreit wird, daß nun der erkennbare Mangel beseitigt ist, oder wenigstens vermindert wird. Das müssen die Beteiligten schon selbst überlegen
Nun ich glaube mit der Technik und ihren Möglichkeiten ist man zu zurückhaltend in der Anwendung.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

Wenn die ganz Föderalen schon kein einheitliches Programm erfinden möchten, dann könnte man ja wenigstens eine Schnittstellenvereinbarung zwischen den Verwaltungsschritten auf die Beine stellen. Obwohl... ich würde die EU dafür bezahlen wollen, wenn sie mit ihrem Stab von Fachleuten, untergehakt mit einschlägig vorbelasteten IT-Firmen, Schwung in die Bude brächte.

Mein Hausarzt hat meine gesamte Krankengeschichte abgelegt, und im Abschlußgespräch nach einer Quartalsuntersuchung aktualisiert er meine Akte. Untersuchungen bei gelegentlich eingeschalteten Fachärzten fließen dort ein über den Arztbrief des Facharztes. Es gibt also schon jetzt verwaltungstechnische Bausteine, die man sofort auf eine digitale Patientenakte anwenden könnte.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Wähler »

Nun wurde die ganze Krankenhausreform vorgestellt:
Ein Überblick über die Reformideen SZ 6. Dezember 2022
https://www.sueddeutsche.de/politik/lau ... -1.5710329
"Zum einen soll es in Zukunft einheitliche und klar definierte Krankenhaus-Level geben...
In Zukunft sollen deshalb sogenannte Vorhaltekosten eine wichtigere Rolle spielen, also Ausgaben für Personal oder Geräte...
So sollen sie (Fallpauschalen) etwa in der Notfallmedizin nur noch 40 Prozent ausmachen, die restlichen 60 Prozent sollen durch Vorhaltevergütung gedeckt werden...
Als drittes soll es in den Kliniken klar definierte Leistungsgruppen geben."
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Misterfritz »

Wähler hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 16:06 Nun wurde die ganze Krankenhausreform vorgestellt:
Ein Überblick über die Reformideen SZ 6. Dezember 2022
https://www.sueddeutsche.de/politik/lau ... -1.5710329
"Zum einen soll es in Zukunft einheitliche und klar definierte Krankenhaus-Level geben...
In Zukunft sollen deshalb sogenannte Vorhaltekosten eine wichtigere Rolle spielen, also Ausgaben für Personal oder Geräte...
So sollen sie (Fallpauschalen) etwa in der Notfallmedizin nur noch 40 Prozent ausmachen, die restlichen 60 Prozent sollen durch Vorhaltevergütung gedeckt werden...
Als drittes soll es in den Kliniken klar definierte Leistungsgruppen geben."
Lauterbach hat sicherlich hier mitgelesen - meine Idee klingt fast wie seine :D
Misterfritz hat geschrieben: Fr 25. Nov 2022, 11:07 Das liegt unter Anderem daran, dass die Leute keine höheren Krankenkassenbeiträge wollen. Und natürlich auch daran, dass die Leute erwarten, dass jedes Krankenhaus in einer Kleinstadt alles medizinisch Mögliche vorzuhalten hat. Das kann natürlich nicht gut gehen.
Es wäre sicherlich sinnvoll, vor Ort nur das Übliche (von Geburt zur Mandel-OP) vorzuhalten und die teureren Behandlungen zentral in grösseren Kliniken durchzuführen. Gäbe aber die gleichen Proteste, wie bei Schliessungen von kleinen Krankenhäusern.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Atue001 »

Bleibt die Frage, wie viel nach den Beratungen in der Ampel, den Beratungen im Bundestag und schließlich den Beratungen im Bundesrat davon noch übrig bleibt.....und wenn dann die Proteste Vor Ort noch kommen.....

Man kann mit dem Thema eigentlich nur verlieren.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Nightwatch »

Cobra9 hat geschrieben: So 4. Dez 2022, 01:59 Studie des Uniklinikum wo meine Partnerin arbeitet besagt bei Ärzten 41 Prozent weniger Aufwand, Pflege 38 Prozent, sonstige Admin um die 24 Prozent.

Studien belegen es oder Analysen. Siehe


Deutschland kann mit digitaler Medizin 42 Milliarden sparen.

Das deutsche Gesundheitswesen hat durch die Digitalisierung einer Studie zufolge bereits rund 1,4 Milliarden Euro pro Jahr gespart. Doch es gibt noch mehr Potenzial.


https://www.mckinsey.de/news/presse/202 ... uro-chance
Für die Mckinsey-Beispiele muss eine entsprechende IT-Infrastruktur geschaffen werden. Sind da die Einrichtungs- und Wartungskosten in deren Kalkulation mit eingeflossen?

Und mal so ein Beispiel für Digitalisierung:
Krankenhäuser stellen den Betrieb von Schreibdiensten ein, die bislang die Diktate der Ärzte abtippten und dabei gleichzeitig eine Qualitätskontrolle durchführten. Jetzt soll das eine Spracherkennungssoftware leisten. Natürlich müssen die Ärzte eine entsprechende Schulung absolvieren und selber Korrektur lesen.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

Nightwatch hat geschrieben: Sa 10. Dez 2022, 20:23 Für die Mckinsey-Beispiele muss eine entsprechende IT-Infrastruktur geschaffen werden. Sind da die Einrichtungs- und Wartungskosten in deren Kalkulation mit eingeflossen?

Und mal so ein Beispiel für Digitalisierung:
Krankenhäuser stellen den Betrieb von Schreibdiensten ein, die bislang die Diktate der Ärzte abtippten und dabei gleichzeitig eine Qualitätskontrolle durchführten. Jetzt soll das eine Spracherkennungssoftware leisten. Natürlich müssen die Ärzte eine entsprechende Schulung absolvieren und selber Korrektur lesen.
Du musst bei jeder Digitalisierung eine entsprechende Infrastruktur schaffen inklusive Non It Part für Notfall Situationen. Das ist wie bei Rettungsdienst,Kat.schutz ect.gesetzlich vorgesehen.

Ob das umgesetzt wird immer bezweifle ich aus der Praxis raus. Ich mach ehrenamtlich Rettung.

Die Kosten für drei Kliniken sind mittlerweile bekannt. Im Betrieb zwei Jahre. Bei einer davon ist die Schwester meiner Partnerin in der Geschäftsleitung. In den anderen langjährige Verbindung vorhanden ;)

Ja Du hast eine Investition zu tätigen inklusive Kosten im Rahmen des Betrieb plus Aus/Fort und Weiterbildungen des Personals. Zusätzlich muss man auf Papier zurückgreifen können in gewissen Fällen.

Aber wenn Ich das richtig verstehe was man mir sagt spart trotz der Kosten auch im laufenden Betrieb,so ein IT System massig Zeit sowie tatsächlich im Betrieb Kosten.

Bei Ärzten je nach Fachbereich zwischen 28% bis 42% an Zeit, Aufwand. Pflege im Schnitt 39% und restliche Bereiche wohl 27%.

Der Schreibdienst wurde nicht aufgelöst sondern nur reduziert. Über Kommunikation in Arzt Patienten Brief ect.geht noch immer ein Mensch drüber.

Aber sehr viel ist automatisch gelöst und nicht so viel läuft nur über Sprachsoftware. Braucht man auch eher nur bei Arztbrief, einzelne Komponenten in der Kommunikation.

Wir haben die Systeme schon bekommen für die Rettung. Im Prinzip ist das Fast Multiple Choice mit der Möglichkeit auch kurz was persönlich einzufügen.

Beispiel kann ich aufleuchten lassen Patient äußert leidet unter Faktor 5 laut Angaben. Medikamenten Plan und und....das dauert aber im Vergleich zum Schreiben kaum Zeit. Und wenn Wir etwas Anfahrt haben über 4 Minuten und ohne Komplikationen reicht das schon öfters dem Schockraum wo wir anfahren diese Infos zu übermitteln.

Wir hatten einen Kritischen von der Autobahn. Er war versorgt, konnte neben der Überwachung ect. auf der Anfahrt schon die verfügbaren Daten übermitteln. Nach 11 Minuten vom Unfallort bei der Klinik.

Die hatten schon vorbereitet Blut passend, Medikamente, mit der pol die Angehörigen verständig und von den Fachrichtungen waren Ärzte schon da. CT war frei usw.

Das mag sich manchmal lächerlich anhören. Aber diese Minuten eingespart können Leben retten und Behandlung optimieren.

Auf Station ist das System auch Klasse für die Pflegekräfte ect.
Abläufe kordinieren. Und für Notfall Situationen wo keine IT verfügbar ist gibt's alle 24h auch fertig verfügbare Akten in Papier. Funktioniert fast automatisch.

Hauptproblem sind eher teilweise der Infrastruktur Zustand. Verschiedene Formate ect
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Nightwatch »

Cobra9 hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 12:23
[Fullquote]
Ich halte die Zahlen von Mckinsey für abenteuerlich. So soll eine Umstellung von Papier auf Software für die interne Kommunikation und Koordination des Krankenhauspersonals eine Milliarde € jährlich einsparen. Welches Krankenhaus setzt heute nicht mehr auf Krankenhausinformationssysteme und Barcodes? Das ist doch schon kalter Kaffee.
Und bei der einheitlichen elektronischen Patientenakte (ePa) sehe ich beispielsweise keinen Mehrwert darin, wenn der Proktologe nachlesen kann, daß der Patient vor 20 Jahren eine Mittelohrentzündung hatte. Ganz zu schweigen davon, daß Krankenhäuser und Arztpraxen schon über digitale Patientenakten verfügen. Aber Mckinsey prophezeit eine Einsparung von ca. 100€ pro Patient pro Jahr, wenn eine einheitliche ePA vorliegt, auf die jeder Mediziner zugreifen kann.

Und Deine Beispiele für Digitalisierung stehen nicht unbedingt für Einsparung, sondern für eine bessere Betreuung, die auch kostet. Und jedes Deiner Beispiele wurde vom Paul-Ehrlich-Institut bürokratisch aufwendig überprüft.
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Cobra9
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Cobra9 »

Nightwatch hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 16:43 Ich halte die Zahlen von Mckinsey für abenteuerlich. So soll eine Umstellung von Papier auf Software für die interne Kommunikation und Koordination des Krankenhauspersonals eine Milliarde € jährlich einsparen. Welches Krankenhaus setzt heute nicht mehr auf Krankenhausinformationssysteme und Barcodes? Das ist doch schon kalter Kaffee.
Und bei der einheitlichen elektronischen Patientenakte (ePa) sehe ich beispielsweise keinen Mehrwert darin, wenn der Proktologe nachlesen kann, daß der Patient vor 20 Jahren eine Mittelohrentzündung hatte. Ganz zu schweigen davon, daß Krankenhäuser und Arztpraxen schon über digitale Patientenakten verfügen. Aber Mckinsey prophezeit eine Einsparung von ca. 100€ pro Patient pro Jahr, wenn eine einheitliche ePA vorliegt, auf die jeder Mediziner zugreifen kann.

Und Deine Beispiele für Digitalisierung stehen nicht unbedingt für Einsparung, sondern für eine bessere Betreuung, die auch kostet. Und jedes Deiner Beispiele wurde vom Paul-Ehrlich-Institut bürokratisch aufwendig überprüft.
Du kannst das anders sehen, ich habe zahlen gesehen und schon was an Kapazitäten in der Rettung eingespart wird ist beachtlich.

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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

Heute früh kam meine liebe Ehefrau ganz aufgeregt zu mir, um mir zu berichten, daß deutsche Krankenversicherte dem Medikamentenmangel in deutschen Apotheken durch Reisen in die Niederlande begegnen. Dort gebe es diesen Mangel nicht, und die Preise für die Medikamente seien auch noch niedriger als in Deutschland. Nach erstem Nachdenken hielt ich diesen Unterschied für unwahrscheinlich; dann aber erinnerte ich mich, daß irgendwann eine Bundesregierung oder die gesetzlichen Krankenkassen untersagt hatten, daß man deutsche Rezepte in den Niederlanden vorlegen und die Medikamente dort bezahlen konnte. Dann erinnere ich mich noch, daß eine niederländische Versandapotheke in Deutschland eine Niederlassung gegründet hatte, die damit weiter auch deutsche Rezepte mit deutschen Krankenkassen abrechnen darf... die Europa-Apoteek. Niederländer sind oft sehr gute Kaufleute: Deshalb vermute ich, daß es inzwischen weitere derartige niederländische Versandapotheken nach deutschem Recht geben wird.

Langer Rede kurzer Sinn: Was machen die Niederländer besser als wir Deutschen, daß es dort (Rundfunkmeldung) den in Deutschland thematisierten Medikamentenmangel gar nicht erst gibt, und warum liefern diese Leute diese Medikamente dann auch noch deutlich unter den Preisen, die uns in Deutschland abgenommen werden? Ich bezweifele erst einmal, daß es sich dabei um Qualitätsunterschiede handelt, die dann eben ihren Preis haben. Frage auch: Warum fällt unseren Gesundheitspolitikern das nicht viel eher auf als uns kleinen Kirchenlichtern?
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 10:13 Langer Rede kurzer Sinn: Was machen die Niederländer besser als wir Deutschen, daß es dort (Rundfunkmeldung) den in Deutschland thematisierten Medikamentenmangel gar nicht erst gibt, und warum liefern diese Leute diese Medikamente dann auch noch deutlich unter den Preisen, die uns in Deutschland abgenommen werden? Ich bezweifele erst einmal, daß es sich dabei um Qualitätsunterschiede handelt, die dann eben ihren Preis haben. Frage auch: Warum fällt unseren Gesundheitspolitikern das nicht viel eher auf als uns kleinen Kirchenlichtern?
Die Apotheker in Deutschland machen wohl nach wie vor gute Lobbyarbeit.
Deutschland will Apothekenschreck Doc Morris zähmen NZZ 11. Dezember 2018
https://www.nzz.ch/wirtschaft/deutschla ... ld.1443826
"Im Koalitionsvertrag von Schwarz-Rot heisst es: «Um die Apotheken vor Ort zu stärken, setzen wir uns für ein Verbot des Versandhandels mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln ein.» ...
Dazu kommt, dass der Minister den Marktanteil der ausländischen Versandapotheken bei verschreibungspflichtigen Arzneien auf 5% beschränken will. Im Moment beträgt er laut Doc Morris allerdings erst etwa 1%. Er könnte jedoch durchaus steigen, wenn das elektronische Rezept eingeführt wird."
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von H2O »

@ Wähler:

Dann müssen der Minister und seine Länderkollegen doch die Frage beantworten, weshalb seine Schützlinge auf leere Regale zeigen, so daß bewegliche Leute den Weg in die Niederlande antreten, um dort umstandslos versorgt zu werden... immer vorausgesetzt, die DLF-Nachricht beschreibt tatsächlich die augenblickliche Lage.

In Polen sieht die Versorgungslage mit Medikamenten auch nicht so erfreulich aus... wie die Gazeta Wyborcza berichtete. Ab sofort werde ich meine Antennen ausrichten, um zu erfahren, weshalb der Mangel auch dort entstanden ist.

In meinem Fall ist das so, daß ich von Polen aus nicht bei der Europa Apotheek bestellen kann. Vermutlich eine ähnliche Lobbyarbeit der polnischen Apothekervereinigung. Was aber geht, das wäre die Lieferung an meine Kinder in Deutschland aufgrund des deutschen Rezepts, ausgestellt von meinem deutschen Hausarzt in Bremen nach einer Untersuchung vor Ort in Bremen. Die Kinder bringen dann ein Päckchen nach Polen auf den Weg. Das ist mir aber dann doch zu umständlich... und so besorgte ich mir die Medikamente gleich in Bremen. Vielleicht muß ich meine Meinung erneut ändern, wenn ich während meines Aufenthalts in Bremen die Medikamente gar nicht ausgehändigt bekommen kann?
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Atue001 »

In Österreich scheint die Lage besser zu sein....
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Nightwatch
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Nightwatch »

Cobra9 hat geschrieben: Mi 21. Dez 2022, 20:39 Du kannst das anders sehen, ich habe zahlen gesehen und schon was an Kapazitäten in der Rettung eingespart wird ist beachtlich.

Ich fahre ehrenamtlich mit. Zwei Stunden in der Schicht sparen ist was
Mir geht es um die McKinsey-Zahlen und ihre Glaubwürdigkeit.
Und natürlich spart es Zeit, wenn beispielsweise Infektionsmeldungen wie Corona digital an das Gesundheitsamt übermittelt werden und nicht die Patientendaten per copy und paste vom Informationssystem auf einen Vordruck übertragen und verschickt werden. Aber der Betreiber des Informationssystem verlangt für diese Digitalisierung in einem mir bekannten Fall 12.000€. Hinzu kommt, daß das Robert-Koch-Institut die Anforderungen der Schnittstelle für Gesundheitsämter verändert, woraufhin die Schnittstelle des Informationssystem kostenpflichtig angepasst werden muss.
Die finanziellen Einsparungen halte ich nicht für so groß, wie McKinsey das behauptet.
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jorikke
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Gesundheitssystem

Beitrag von jorikke »

Der in Deutschland unterstellte Mangel an ausgebildeten Medizinern ist Bestandteil einer überhöhten Erwartungshaltung.
In einer Auflistung von 185 Ländern kommt Deutschland an 12. Stelle bei der Ärztedichte pro 1000 EW.
Damit ist eine Besuchsfrequenz von 9,5 Arztbesuchen / Jahr gewährleistet.
Der Schnitt im EU Bereich liegt bei 5,5, in Frankreich bei 5, in Dänemark bei 4 und in Schweden bei 2 Arztterminen pro Jahr.
Von mir aus gesehen könnte man die Ärztedichte auf einen Arzt pro Einwohner ausbauen.
Selbst dann würden wahrscheinlich weiter gehende Forderungen kommen.
Je mehr er hat, je mehr er will, nie schweigen seine Sorgen still.
Die Aufwendungen für jedwede andere Wohltaten müssten natürlich auch mindestens verdoppelt werden.
Wen schert es schon, dass nicht annähernd für all diese Forderungen die Mittel vorhanden sind? Sterntalermentalität!
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Gesundheitssystem

Beitrag von Atue001 »

jorikke hat geschrieben: Mi 15. Feb 2023, 20:01 Der in Deutschland unterstellte Mangel an ausgebildeten Medizinern ist Bestandteil einer überhöhten Erwartungshaltung.
[/quote]

Jein......

Die pure Anzahl an ausgebildeten Mediziner ist nur ein Teil der Wahrheit.
Richtig ist, dass Deutschland die Zahl an Ausbildungsplätzen für Medizin deutlich reduziert hat. Wir sind heute auf dem Niveau der BRD von 1990 - allerdings werden 16 Millionen Einwohner der ehemaligen DDR und ein paar Millionen Zuwanderer mitversorgt.

Dazu kommt, dass die pure Anzahl auch wenig über die Qualität der Versorgung im Einzelfall aussagt.

Beispiel:
Wenn es lange Schlangen im Freien bei Minustemperaturen gibt, von Menschen, die sich ärztlich am Wochenende beraten lassen wollen.....dann stehen Angebot und Nachfrage in keinem gesunden Verhältnis.


Beispiel 2:
Wenn dein Orthopäde für die Einschätzung deiner akuten Schmerzen im Fußgelenk ein MRT benötigt - dir der nächste MRT-Termin aber erst in 3 Monaten angeboten wird.....hast du das Rezept für den MRT, wirst du den MRT machen - aber die Aussagekraft ist in 3 Monaten halt extrem gering. Und - im schlimmsten Fall hast du 3 Monate nicht behandelte Schmerzen erlitten.


Der Mangel bei den Ärzten liegt nicht nur in überzogenen Erwartungshaltungen - er liegt auch darin, dass vieles einfach falsch organisiert ist.
Seit langem ist bekannt, dass lokale Ärztezentren, die im Bedarfsfall notwendige medizinische Untersuchungen schnell und zeitnah durchführen, ein wichtiger Bestandteil des Erfolgs eines guten medizinischen Systems sind......
In der Realität aber kommen solche Ärztezentren viel zu langsam zu Stande....
Lokale Proteste ob der potentiellen Schließung eines Krankenhauses werden in der Politik diskutiert....nicht aber der konkrete Fachkräftemangel, der organisatorisch beseitigt werden könnte.

Darüber hinaus sollte es so etwas wie eine medizinische Grundausbildung wenigstens für Eltern geben. Während man früher noch wusste, dass man bei normalen Beschwerden von Kindern mal ein Pflaster, mal einfach auch nur Ruhe, mal auch einen Wadenwickel einsetzen kann.....ist dieses Wissen heute wegerudiert, und es ist normal, dass nicht nur aber vor allem auch Kinder mit häufig genug trivialen Beschwerden vor allem auch an Wochenenden und ausserhalb der normalen Praxiszeiten als Notfall behandelt werden sollen.....und DIESE verstopfen teilweise die vorhandenen Restkapazitäten für eine sinnvolle Gesamtversorgung der Bevölkerung.

Nicht falsch verstehen - ich habe Verständnis für alle Beteiligten in diesem Gesamtsystem - ich werfe auch den jungen unerfahrenen Eltern nicht wirklich vor, dass sie sich ärztlich beraten lassen wollen, auch wenn ihr Kind nur zahnt......
Es geht mir darum, dass man solche Grundkenntnisse auch anders vermitteln könnte, als erst durch den ersten Arztbesuch. Auch damit könnte man die Notwendigkeit von zu vielen teuren Ärzten deutlich reduzieren - und Eltern und Kleinkinder sind nur ein Beispiel von vielen, was man auch anders organisieren könnte - wenn man es effektiver und effizienter organisieren wollte.

Es sind systemische Mängel die behindern - das System gehört verändert.
Zu den notwendigen Veränderungen gehört auch, dass Digitalisierung in der Medizin derzeit in der Praxis häufig bedeutet, dass Mediziner mehr Arbeit mit Dokumentation haben. Mediziner sollten aber durch Digitalisierung weniger Aufwand mit der Bürokratie haben, und mehr Zeit für die Patienten. Dieses Missverhältnis gilt es auzuarbeiten und zu beseitigen.
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Gesundheitssystem

Beitrag von H2O »

@ Atur001:

Ihre Überlegungen sind sicher ein guter Beitrag zur Lösung unserer Versorgungsengpässe, die ich besonders im Facharztbereich festgestellt habe... wie Sie ja auch. Ich stehe unter Dauerbeobachtung mit Herz-Kreislauf, Nieren, Leber und Altersdiabetes. Dazu gehört auch eine jährliche Überprüfung der Sehfähigkeit und der Augen allgemein. Anmeldezeit 9 Monate vor dem Untersuchungstermin. In meinem Fall gar kein Problem... Organisation ist alles. Ich will hoffen, daß wirklich dringliche Fälle ohne solchen zeitlichen Vorlauf behandelt werden können.

Im Fall unerfahrener Eltern darf ein Hinweis auf gesellschaftliche Veränderungen nicht fehlen: Früher waren die Familien doch etwas enger verzahnt... da wußte die gute Oma immer noch, was zu tun ist, und die junge Mutter war in dieses Beziehungsnetz eingewoben. Das ist heute doch anders gestrickt: Die Oma ist berufstätig, und jede Kleinfamilie hat ihre abgeschlossene Wohnung, oft weit entfernt von den Großmüttern. Na gut, man kann sich heute sehr gut mit Internet, WhatsApp und Smartphone austauschen, wenn die Familienbande noch bestehen. Man könnte werdende Mütter mit den üblichen Kinderkrankheiten vertraut machen und ihnen mit Bildern zeigen, wann ein Kinderarzt befragt werden sollte. Aber dazu braucht man einfühlsame Hebammen.. und die sind auch Mangelware. Hinzu kommen Sprachprobleme bei Müttern, die zugewandert sind. Und schon "verstopfen" sie die Notaufnahmen in Krankenhäusern. Selbst so erlebt nach einem üblen Sturz mit stark blutender Kopfplatzwunde.

Will sagen, der Vergleich: Um 1900 hatten wir x Ärzte je 100.000 Einwohner, heute aber y Ärzte... führt in die Irre, weil sich die Notwendigkeiten verändert haben. "Erwartungshaltung" klingt wie ein Vorwurf einem verwöhnten Kind gegenüber.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Wähler »

Die Medizinischen Versorgungszentren MVZ wurden 2003 bei der letzten großen Gesundheitsreform eingeführt. In Bayen gibt es inzwischen 800, von denen sich 10% im Besitz von Investoren befinden. Die höhere Qualität der Versorgung wegen interdisziplinärer Zusammenarbeit der einzelnen Arztpraxen kann ich aus persönlicher Erfahrung schwerer chronischer Krankheit im Angehörigenkreis bestätigen. Die Patienten fühlen sich auch besser in ambulanten Zentren aufgehoben, als in großen Klinikkomplexen, wie den Universitätskliniken "Großhadern" und "Rechts der Isar" in München.
Der Arzt Ihres Vertrauens SZ 17. Februar 2022
https://www.sueddeutsche.de/projekte/ar ... duced=true
"Und die Investoren mit ihrem kalten Griff auf die Arztpraxen sieht Lauterbach dabei als erhebliches Problem. „MVZ in der Hand von Kommunen oder einzelnen Ärzten, die da selbst arbeiten, sind ein Segen, weil die Zusammenarbeit die Qualität erhöhen und Kosten senken kann“, sagt Lauterbach. „Aber MVZ in der Hand von Investoren, das werden wir unterbinden.“...
Dabei zeigte sich, dass Praxen, die sich in den Händen von Investoren befinden, für die Behandlung eines Patienten im Durchschnitt zehn Prozent höhere Honorare abrechnen als Praxen, die niedergelassenen Ärzten gehören. Die höheren Honorare seien „allein auf das Merkmal der Eigentümerschaft zurückzuführen“, heißt es in der Studie."
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von jorikke »

Wähler beschreibt den Fortschritt in der med. Versorgung und gleichzeitig wie Missstände abgestellt werden sollen.
Wohltuend, wenn sich jemand mit den Fakten beschäftigt und med. Katastrophenprosa, auf Einzelfälle bezogen mal außen vor lässt.
Was soll ein solcher Satz: "Anmeldezeit neun Monate vor der Untersuchung" , denn bewirken? Unterschwellig den Eindruck erwecken man müsse 9 Monate auf einen Termin warten?
Ich bekomme für die turnusmäßigen Routineuntersuchengen immer einen Termin im Jahresrhythmus.
Ist doch völlig normal.
Was hat die Oma und wie es früher war mit den heutigen Gegebenheiten zu tun?
Ich bin auch über 80 und meine Frau auf einem guten Weg dorthin. In den letzten Jahren hatten wir Krebs und Herzoperationen zu überstehen.
In der Nachsorge werden immer wieder MRT Diagnosen benötigt um den Fortgang oder Stillstand beurteilen zu können. Wir haben beide sicher um die 10 Untersuchungen dieser Art mitgemacht. Wartezeit drei Monate? Ich kann mich jedenfalls bei der Anmeldung nur an die Rückfrage "passt es ihnen Montag, Mittwoch oder Freitag besser, erinnern.
Ich habe Beispiele von vergleichbaren europ. Ländern gebracht, bei denen die Frequenz von Ärztebesuchen wesentlich geringer ist. Trotzdem ist die Lebenserwartung dort höher.
Aber konkrete Hinweise, die das eigene Bild beeinflussen können, übergeht man lieber.
Da reibt man sich dann lieber an dem sehr angemessenen Begriff einer übersteigerten Erwartungshaltung.
Merke:
Mit einem Pickel am Hintern kann man zum Arzt gehen oder sich selber kratzen.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Atue001 »

jorikke hat geschrieben: Sa 18. Feb 2023, 10:18 In der Nachsorge werden immer wieder MRT Diagnosen benötigt um den Fortgang oder Stillstand beurteilen zu können. Wir haben beide sicher um die 10 Untersuchungen dieser Art mitgemacht. Wartezeit drei Monate? Ich kann mich jedenfalls bei der Anmeldung nur an die Rückfrage "passt es ihnen Montag, Mittwoch oder Freitag besser, erinnern.
Speziell beim MRT ist es in meiner Gegend derzeit als Kassenpatient nahezu unmöglich einen zeitnahen Termin zu bekommen.
Die in der Umgebung angesiedelten MRT-Praxen (Umkreis 30km) sind Kliniken angeschlossen. Die sicherlich auch notwendigen Fälle aus den Kliniken werden richtigerweise bevorzugt behandelt (das gilt auch für Kassenpatienten). Die wenigen Resttermine werden dann an die restlichen Fälle vergeben - was tatsächlich zu Vorlaufzeiten von 3-9 Monaten führt. Bei Privatpatienten sieht es etwas besser aus.

Es kann sein, dass dies ein lokales Problem ist - bezogen auf das MRT. Ich kenne andere Gegenden, da sind es andere Untersuchungsmethoden, die lange Wartezeiten generieren. Ein Bekannter von mir hatte Probleme eine Darmspiegelung in seinem Umkreis zeitnah zu bekommen - da habe ich hier Vor Ort gar kein Problem, kann praktisch binnen einer Woche in mehreren vorhandenen Einrichtungen vorstellig werden.

Ich habe dazu kein umfassendes Zahlenmaterial - aber es wirkt auf mich so, als ob die Verteilung von medizinischen Einrichtungen nicht überall optimal wäre - auch ein Ansatz, wie man das System verbessern müsste.

Auch bei der Praxisorganisation gibt es große Unterschiede. Einige arbeiten schon sehr digitalisiert, und wenn du einen Termin hast, hast du regelmäßig eigentlich auch keine Wartezeit.
In anderen ist es so, dass du immer wartest - auch wenn du einen Termin hast.
Auch hier gibt es Optimierungsmöglichkeiten - und moderne MVZ sind hier definitiv regelmäßig besser aufgestellt - das geht also in die richtige Richtung.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von sünnerklaas »

Atue001 hat geschrieben: Sa 18. Feb 2023, 23:04 Speziell beim MRT ist es in meiner Gegend derzeit als Kassenpatient nahezu unmöglich einen zeitnahen Termin zu bekommen.
Das Problem ist, dass fürs Betreiben eines MRT eine entsprechende Zusatzausbildung erforderlich sein wird. Die ist teuer.
Die Anschaffung eines MRT ist für eine einfache Facharzt-Praxis dann auch noch mal teuer - sehr teuer sogar.
Solche Inevstitionen wollen erst einmal getätigt werden.
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Re: Kosten des Gesundheitssystems außer Kontrolle?

Beitrag von Atue001 »

sünnerklaas hat geschrieben: So 19. Feb 2023, 23:22 Das Problem ist, dass fürs Betreiben eines MRT eine entsprechende Zusatzausbildung erforderlich sein wird. Die ist teuer.
Die Anschaffung eines MRT ist für eine einfache Facharzt-Praxis dann auch noch mal teuer - sehr teuer sogar.
Solche Inevstitionen wollen erst einmal getätigt werden.
Jein - wie schon festgestellt, solcherlei Probleme treten in unterschiedlichen Gegenden unserer Republik unterschiedich stark auf. Mal ist es kein Problem ein MRT zu bekommen, dafür aber unmöglich, zeitnah eine Untersuchung beim Augenarzt zu erledigen. Der nächste hat Probleme mit dem Hautarzt, was in anderen Gegenden der Republik kein Problem ist.

Natürlich gibt es für jeden einzelnen Fall immer auch eine irgendwie halbwegs nachvollziehbare Erklärung.....für das Versagen des Gesundheitssystems in der Breite gibt es aber auch eine Erklärung: Es wird am Bedarf vorbei organisiert.
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