BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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naddy
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon naddy » Do 22. Okt 2020, 15:24

JJazzGold hat geschrieben:(22 Oct 2020, 08:38)

Wobei die Idee, “drück einfach Jedem EUR 600,- monatlich in die Hand und streiche alle anderen Ansprüche“ durchaus weniger Bürokratie bedeuten würde.

Nicht nur das. Nach meiner intuitiven Einschätzung würde es durch den Wegfall eines ganzen Rattenschwanzes von Antrags,- Kontroll- und Sanktionsbehörden im Endeffekt sogar billiger kommen. Oder zumindest nicht teurer werden als das aktuell praktizierte Transferleistungssystem mit hundert Rücksichten und tausend Absichten.

In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet. Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen. Ich wüßte nicht, warum die Familie Quandt ein BGE brauchen sollte, um mal eins der krasseren Beispiele zu wählen. Allerdings besteht auch bei den aktuell bekannten Konzepten pro BGE zweifellos deutlicher Nachbesserungsbedarf.

Ähnliches habe ich vor längerer Zeit hier schon einmal geäußert. Damals wurde mir entgegnet, man habe das hier durchgerechnet und es würde nicht stimmen. Die Rechnung selbst wurde leider nicht präsentiert, ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sie angesichts der unüberschaubaren Anzahl zu berücksichtigender Faktoren vollständig wäre. Da würden wir wohl tatsächlich mal eine möglichst neutrale "Studie" brauchen.
Zuletzt geändert von naddy am Do 22. Okt 2020, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Do 22. Okt 2020, 15:47

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:24)

Nicht nur das. Nach meiner intuitiven Einschätzung würde es durch den Wegfall eines ganzen Rattenschwanzes von Antrags,- Kontroll- und Sanktionsbehörden im Endeffekt sogar billiger kommen. Oder zumindest nicht teurer werden als das aktuell praktizierte Transferleistungssystem mit hundert Rücksichten und tausend Absichten.

In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet. Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen. Ich wüßte nicht, warum die Familie Quandt ein BGE brauchen sollte, um mal eins der krasseren Beispiel zu wählen. Allerdings besteht auch bei den aktuell bekannten Konzepten pro BGE zweifellos deutlicher Nachbesserungsbedarf.

Ähnliches habe ich vor längerer Zeit hier schon einmal geäußert. Damals wurde mir entgegnet, man habe das hier durchgerechnet und es würde nicht stimmen. Die Rechnung selbst wurde leider nicht präsentiert, ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sie angesichts der unüberschaubaren Anzahl zu berücksichtigender Faktoren vollständig wäre. Da würden wir wohl tatsächlich mal eine möglichst neutrale "Studie" brauchen.


Ja natürlich würde ein Wegfall von überbordender Bürokratie dem Verwaltungs- und Sanktionsaufwand ( ganz zu schweigen von den Kosten der diversen Klagen von Enpfängern gegen aus ihrer Sicht fehlerhafte Hartz4 Bescheide an Sozialgerichten etwa) kosten sparen, Lili s Einwand aber soweit ich sie verstanden habe war ja,ä dass nun im Zuge der Corona Undicherheiten die Menschen wieder vermehrt über eine bedingungslose Grundsicherung / Grundeinkommen debattieren.
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naddy
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon naddy » Do 22. Okt 2020, 15:57

Meruem hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:47)

Lili s Einwand aber soweit ich sie verstanden habe war ja,ä dass nun im Zuge der Corona Undicherheiten die Menschen wieder vermehrt über eine bedingungslose Grundsicherung / Grundeinkommen debattieren.

Das mag so sein oder auch nicht. Ich bin in dieser Frage in keiner Weise engagiert und habe nur JJazzGolds Aussage zum Anlaß genommen, noch einmal meine grundsätzliche Sichtweise zum Thema BGE darzulegen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Do 22. Okt 2020, 16:40

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:24)

Nicht nur das. Nach meiner intuitiven Einschätzung würde es durch den Wegfall eines ganzen Rattenschwanzes von Antrags,- Kontroll- und Sanktionsbehörden im Endeffekt sogar billiger kommen

Wird immer wieder behauptet- ohen es irgendwie belegen zu können

In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet.

Weil diese "Einsparungen" eben relativ klein sind
Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen.

Lustig, oben schreibst du noch, das der Aufwand für die Bedürftigkeitsprüfung ja angeblich weg fällt...

Ähnliches habe ich vor längerer Zeit hier schon einmal geäußert. Damals wurde mir entgegnet, man habe das hier durchgerechnet und es würde nicht stimmen. .


Es wurde mit bestimmten Parametern durchgerechnet. Ein BGE in Höhe von 650 Euro wäre ja finanzierbar- mit den heutigen Mitteln und den daraus resultierenden Konsequenzen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Do 22. Okt 2020, 16:41

Meruem hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:47)
Ja natürlich würde ein Wegfall von überbordender Bürokratie dem Verwaltungs- und Sanktionsaufwand ( ganz zu schweigen von den Kosten der diversen Klagen von Enpfängern gegen aus ihrer Sicht fehlerhafte Hartz4 Bescheide an Sozialgerichten etwa) kosten sparen,

Ist gering....
]Lili s Einwand aber soweit ich sie verstanden habe war ja,ä dass nun im Zuge der Corona Undicherheiten die Menschen wieder vermehrt über eine bedingungslose Grundsicherung / Grundeinkommen debattieren.

Ich frage mich immer, wer "die Menschen" sind...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon naddy » Do 22. Okt 2020, 17:02

Realist2014 hat geschrieben:(22 Oct 2020, 16:40)

Wird immer wieder behauptet- ohen es irgendwie belegen zu können

Das haben "intuitive Einschätzungen" wohl grundsätzlich so an sich.

Weil diese "Einsparungen" eben relativ klein sind ...

Auch "intuitiv"?

Lustig, oben schreibst du noch, das der Aufwand für die Bedürftigkeitsprüfung ja angeblich weg fällt...

Schreib' ich zwar nicht, aber schließt Du wohl. Hältst Du den bürokratischen Aufwand für eine schlichte Einkommens- und Vermögensüberprüfung für vergleichbar mit dem aktuell in allen möglichen Transferleistungssystemen betriebenen?

Es wurde mit bestimmten Parametern durchgerechnet. Ein BGE in Höhe von 650 Euro wäre ja finanzierbar- mit den heutigen Mitteln und den daraus resultierenden Konsequenzen...

Gut zu wissen. Ich denke allerdings, eine Studie die alle damit verbundenen Parameter berücksichtigt, würde so um die tausend Seiten umfassen. Mindestens.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Do 22. Okt 2020, 17:31

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 17:02)

Schreib' ich zwar nicht, aber schließt Du wohl. Hältst Du den bürokratischen Aufwand für eine schlichte Einkommens- und Vermögensüberprüfung für vergleichbar mit dem aktuell in allen möglichen Transferleistungssystemen betriebenen?

Inwiefern wird heute bei ALG II usw. eine "unschlichte" Überprüfung angewendet?


Gut zu wissen. Ich denke allerdings, eine Studie die alle damit verbundenen Parameter berücksichtigt, würde so um die tausend Seiten umfassen. Mindestens.


es ist doch ganz einfach im Hinblick auf die Aufteilung des heute in die Existzenzsicherung differenziert aus Steuermitteln "umverteilte" in 82 Mio gleiche "Häppchen" zu verteilen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 22. Okt 2020, 18:59

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:24)

In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet. Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen. Ich wüßte nicht, warum die Familie Quandt ein BGE brauchen sollte, um mal eins der krasseren Beispiele zu wählen. Allerdings besteht auch bei den aktuell bekannten Konzepten pro BGE zweifellos deutlicher Nachbesserungsbedarf.
.


Naja, der Verwaltungsaufwand ist im Vergleich zu den Gesamtausgaben des BGE vernachlässigbar gering. Damit lässt sich kein BGE finanzieren.
Nichtsdestotrotz sieht man, dass der Autor nicht verstanden hat, dass ein BGE nie losgelöst vom Steuersystem gesehen werden kann, da eben ein BGE eben auch steuerliche Regelungen ersetzt, die primär der Existenzsicherung dienen, also z.B. Grundfreibetrag, Kinderfreibetrag, Ehegattensplitting oder Steuerprogression.
Da reicht dann tatsächlich eine Flattax von vielleicht 40%. Und damit lässt sich ein BGE natürlich finanzieren.
Das scheinst du allerdings auch nicht verstanden zu haben, sonst käme nicht der Unsinn, dass Reiche kein BGE bräuchten. Das ist für das Konzept vollkommen irrelevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 22. Okt 2020, 19:04

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 17:02)



Schreib' ich zwar nicht, aber schließt Du wohl. Hältst Du den bürokratischen Aufwand für eine schlichte Einkommens- und Vermögensüberprüfung für vergleichbar mit dem aktuell in allen möglichen Transferleistungssystemen betriebenen?

.


Es gibt keine "schlichte" Vermögensüberprüfung. Die Erfassung und vor allem Bewertung des Vermögens aller Bundesbürger wäre das Bürokratiemonster schlechthin.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Karol Karol » Fr 23. Okt 2020, 09:58

BGE ist vergleichbar der Grundversorgung in der DDR. Deshalb war es drüben auch so schön.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 26. Okt 2020, 22:40

Realist2014 hat geschrieben:(21 Oct 2020, 18:25)

daraus:

" Aktuell läuft eine EBI, die die Kommission auffordert, Vorschläge für bedingungslose Grundeinkommen überall in der EU vorzulegen, um die wirtschaftliche Ungleichheit zwischen den EU-Staaten zu verringern"

Da Deutschland die höchsten Sozialleistungen in der EU hat ( ALG II usw.) , hätte das für D keinerlei "positive" Auswirkung...


Das ist kein schlüssiges Argument!
Wenn die Wirtschaftskraft in anderen EU-Staaten sich wenigstens ein wenig auf das Niveau von Deutschland zubewegt, dann kann dies sehr wohl positive Auswirkungen auch und gerade für Deutschland haben. Die Höhe der bestehenden Sozialleistungen ist für diese Fragestellung hingegen ziemlich irrelevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Mo 26. Okt 2020, 22:45

Karol Karol hat geschrieben:(23 Oct 2020, 09:58)

BGE ist vergleichbar der Grundversorgung in der DDR. Deshalb war es drüben auch so schön.


Was hat ein Grundeinkommen mit DDR oder Kommunismus zu tun?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 26. Okt 2020, 23:02

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Oct 2020, 19:04)

Es gibt keine "schlichte" Vermögensüberprüfung. Die Erfassung und vor allem Bewertung des Vermögens aller Bundesbürger wäre das Bürokratiemonster schlechthin.


Das ist auch ein Totschlagargument.
Bei den meisten Bundesbürgern ist die grobe Abschätzung ihres Vermögens in einfachen überschaubaren Kategorien durchaus simpel - wenn man das Trivialvermögen mal außen Vor lässt.

Weite Teile des Geldvermögens und Anlagevermögens stehen als Daten heute schon zur Verfügung. Immobilien kann man sehr leicht kategorisieren und vereinfacht in ihrem Wert ausweisen.

Schwierig wird es allenfalls, wenn man 100% Genauigkeit haben will - die jedoch regelmäßig nicht notwendig ist.

Etwas aufwändiger ist vor allem die Bewertung des Vermögens einer kleinen Zahl an Vermögenden mit sehr hohen Vermögenswerten. Diesen aber ist es durchaus zuzumuten, dass diese ihr Vermögen in mehr oder weniger großen Abständen abschätzen lassen müssen - zwischen diesen Abständen kann das Vermögen auch über grobe Formen näherungsweise hochgerechnet werden.

Kleinere Ungenauigkeiten kann man dann auch noch über unregelmäßige Kontrollen mit deutlichen Strafen recht gut in den Griff bekommen.

Alles in allem gilt wie doch so oft:
Wer nicht will sucht Gründe, wer will findet Wege.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon JJazzGold » Di 27. Okt 2020, 07:36

Atue001 hat geschrieben:(26 Oct 2020, 23:02)

Das ist auch ein Totschlagargument.
Bei den meisten Bundesbürgern ist die grobe Abschätzung ihres Vermögens in einfachen überschaubaren Kategorien durchaus simpel - wenn man das Trivialvermögen mal außen Vor lässt.

Weite Teile des Geldvermögens und Anlagevermögens stehen als Daten heute schon zur Verfügung. Immobilien kann man sehr leicht kategorisieren und vereinfacht in ihrem Wert ausweisen.

Schwierig wird es allenfalls, wenn man 100% Genauigkeit haben will - die jedoch regelmäßig nicht notwendig ist.

Etwas aufwändiger ist vor allem die Bewertung des Vermögens einer kleinen Zahl an Vermögenden mit sehr hohen Vermögenswerten. Diesen aber ist es durchaus zuzumuten, dass diese ihr Vermögen in mehr oder weniger großen Abständen abschätzen lassen müssen - zwischen diesen Abständen kann das Vermögen auch über grobe Formen näherungsweise hochgerechnet werden.

Kleinere Ungenauigkeiten kann man dann auch noch über unregelmäßige Kontrollen mit deutlichen Strafen recht gut in den Griff bekommen.

Alles in allem gilt wie doch so oft:
Wer nicht will sucht Gründe, wer will findet Wege.


“Kunst und Krempel“ in jedem bundesdeutschen Haushalt, staatliche Speicher- und Kellerdurchsucher, jahrzehntelange Gerichtsverfahren, ein Heer von Schätzern, einschließlich jährliche Wiederholung. Was für ein exzessiver bürokratischer Aufwand, nur um die Finanzierbarkeit eines BGE, welches angeblich den bürokratischen Aufwand minimiert, zu rechtfertigen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Papaloooo » Di 27. Okt 2020, 08:27

Realist2014 hat geschrieben:(22 Oct 2020, 16:41)
Ich frage mich immer, wer "die Menschen" sind...

Allgemein gesagt:

Aussagen wie "die Menschen...", oder wie "man sagt, dass...", oder noch krasser "das Volk fordert" reihen sich doch ein in Slogans wie derzeit: "Wir sind das Volk!"

...und das auch noch bei Dingen, für die nur eine Minderheit ihre Zustimmung gibt.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 27. Okt 2020, 08:54

JJazzGold hat geschrieben:(27 Oct 2020, 07:36)

“Kunst und Krempel“ in jedem bundesdeutschen Haushalt, staatliche Speicher- und Kellerdurchsucher, jahrzehntelange Gerichtsverfahren, ein Heer von Schätzern, einschließlich jährliche Wiederholung. Was für ein exzessiver bürokratischer Aufwand, nur um die Finanzierbarkeit eines BGE, welches angeblich den bürokratischen Aufwand minimiert, zu rechtfertigen.


Schon die Bewertung von Immobilien ist nicht so trivial, wie es der User glaubhaft machen möchte, dazu kommt noch die Bewertung von Unternehmen um mal die Hauptkategorien zu nennen. Überhaupt ist nicht klar welcher einheitliche Bewertungsansatz denn für das Vermögen angesetzt werden soll. Ist es der Verkehrswert, der Anschaffungswert, der Substanzwert oder was auch immer?
Klar ist lediglich, dass eine Schätzung reicht. Und das wäre dann nach Meinung des Users "gerecht". Wobei wiederum nicht klar ist, was denn die Basis für die Schätzung sein sollte. Womit wir wieder beim Problem des Wertansatzes wären. Vollkommen obskur wird es bei der Vorstellung des Users einer Strafe falls nicht korrekt bewertet werden sollte. Dazu bedarf es natürlich auch eines definierten Wertansatzes und jemanden der beurteilt, warum der nicht passt. Der ist aber immer noch nicht klar.
Alternativ könnte man sich mal vorstellen man würde eine Einkommensteuer oder eine Umsatzsteuer so organisieren, also nicht nach tatsächlichen nachvollziehbaren Größen sondern nach einer Schätzung.
Spätestens dann sollte man erkennen, dass letztendlich so unausgegegorene Gedanken keine wirkliche Diskussion wert sind.
Und die Steuerinzidenz würde da noch gar nicht betrachtet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 27. Okt 2020, 09:38

Atue001 hat geschrieben:(26 Oct 2020, 22:40)

Das ist kein schlüssiges Argument!
t.


Lediglich für dich. Du solltest lernen, dass deine "Meinung" keinesfalls "faktisch" ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 27. Okt 2020, 09:40

JJazzGold hat geschrieben:(27 Oct 2020, 07:36)

“Kunst und Krempel“ in jedem bundesdeutschen Haushalt, staatliche Speicher- und Kellerdurchsucher, jahrzehntelange Gerichtsverfahren, ein Heer von Schätzern, einschließlich jährliche Wiederholung. Was für ein exzessiver bürokratischer Aufwand, nur um die Finanzierbarkeit eines BGE, welches angeblich den bürokratischen Aufwand minimiert, zu rechtfertigen.



Es wird kein BGE geben. Egal wie laut die "Forderer" auch krakelen.

Aus dem einfavcen Grund, weil es dafür keinerlei politische Mehrheiten gibt
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 27. Okt 2020, 09:55

Realist2014 hat geschrieben:(27 Oct 2020, 09:40)

Aus dem einfavcen Grund, weil es dafür keinerlei politische Mehrheiten gibt

Und politische Mehrheiten sind auf alle Ewigkeit zementiert? 1980 hätte es auch niemand für möglich gehalten, dass Homosexuelle heiraten dürfen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 27. Okt 2020, 10:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Oct 2020, 09:55)

Und politische Mehrheiten sind auf alle Ewigkeit zementiert? n.


Beim THema BGE als "Ersatz" unserer heutigen , tatsächlich sozialen Sicherrungssysteme wird das so sein.
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