BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Europa2050
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Sep 2019, 10:34

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:25)

Ich habe nicht die geringsten Probleme damit, Menschen in echter Not zu helfen. Dazu gehören in meinen Augen keine jungen, kerngesunden Menschen. Ich soll für weitaus weniger netto vollzeit arbeiten gehen, damit jung und gesund ausschlafen kann? No way. :)


Da bin ich ja bei Dir.

Ich bin nur der Meinung, dass genau das mit einem gut gemachten (o.k., man wird ja noch träumen dürfen... ;) )BGE besser erreichbar ist, als mit einem herkömmlichen Sozialsystem.
Letztlich war das ja schon beim Übergang von ALG2/Sozialhilfe zu Hartz4 die Motivation, aber man hat es halt auf die typisch deutsche Weise versucht - mit Regularien und einem Behördenapparat dem demotivierenden Nebeneffekt jeglicher Sozialleistung beizukommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Sa 21. Sep 2019, 10:37

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:17)

Und was lernen entsprechend gestrickte Gemüter heute mit Hartz4?
Genau das Gleiche, dazu noch, wie man Behörden austrickst und vor allem, das es nicht nur wichtig ist, nichts zu tun, sondern auch noch, nichts zu können, um nicht am Ende noch zwangsvermittelt zu werden und im schlimmsten Fall durch eigenes Einkommen das Recht auf Sozialleistungen zu verlieren.

Natürlich gibt es den von Dir geschilderten Effekt, aber um den zu verhindern, musst Du jegliche Sozialsysteme abschaffen, das ist aber denen gegenüber ungerecht, die tatsächlich in Not sind. Und ehrlich - amerikanische Verhältnisse mögen für den leistungsfähigen nett sein, meine Vorstellung von lebenswerter Gesellschaft sind sie nicht.

Edit: Ich sehe gerade, @Mendoza hat den gleichen Sachverhalt formuliert, nur andere Schlüsse daraus gezogen ... (Soll vorkommen :eek: )


Was soll denn das bringen, wenn man die Behörden nicht mehr austricksen muss? Dann wird das System doch erst recht missbraucht. Man kommt doch vom Regen in die Traufe! Wenn man die Kontrolle der Fahrscheine in den Öffis einstellt, spart man auch Personalkosten für die Kontrollettis. Nur verliert man doch ein Vielfaches des Eingesparten, weil doch keiner so blöd ist und dann noch ein Ticket zieht!
Nebenbei sind viele Amerikaner stolz auf ihr System und halten uns für Kommunisten :s Ich finde deren System auch suboptimal, bewundere aber ihren Hang zur Eigenverantwortlichkeit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » Sa 21. Sep 2019, 10:42

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:34)

Da bin ich ja bei Dir.

Ich bin nur der Meinung, dass genau das mit einem gut gemachten (o.k., man wird ja noch träumen dürfen... ;) )BGE besser erreichbar ist, als mit einem herkömmlichen Sozialsystem.
Letztlich war das ja schon beim Übergang von ALG2/Sozialhilfe zu Hartz4 die Motivation, aber man hat es halt auf die typisch deutsche Weise versucht - mit Regularien und einem Behördenapparat dem demotivierenden Nebeneffekt jeglicher Sozialleistung beizukommen.


Harzt4 ist die größte Sauerei, da sie den fleißigen Arbeitnehmer, der nach jahrzehntelanger Berufstätigkeit arbeitslos geworden mit Faulpelzen, die noch keinen Finger gekrümmt haben, auf eine Stufe stellt und stark benachteiligt, indem dieser seinen bescheidenen Besitz erst veräußern muß. Zum Kotzen.
Das Wohl der Faulpelze und Selbstverwirklicher auf anderer Leute Kosten interessiert mich weniger.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Sep 2019, 10:52

Mendoza hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:37)

Was soll denn das bringen, wenn man die Behörden nicht mehr austricksen muss? Dann wird das System doch erst recht missbraucht. Man kommt doch vom Regen in die Traufe! Wenn man die Kontrolle der Fahrscheine in den Öffis einstellt, spart man auch Personalkosten für die Kontrollettis. Nur verliert man doch ein Vielfaches des Eingesparten, weil doch keiner so blöd ist und dann noch ein Ticket zieht!
Nebenbei sind viele Amerikaner stolz auf ihr System und halten uns für Kommunisten :s Ich finde deren System auch suboptimal, bewundere aber ihren Hang zur Eigenverantwortlichkeit.


Um den von mir hier nur sehr kurz dargestellten Demotivationseffekt zu verstehen, hilft vielleicht dieser Post (und die zugehörigen) von mir:

viewtopic.php?f=46&t=51437&start=11960#p4571345

Ich will ja nicht die Kontrollen im heutigen System abschaffen, ich will sie unnötig machen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Sa 21. Sep 2019, 10:53

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:42)

Harzt4 ist die größte Sauerei, da sie den fleißigen Arbeitnehmer, der nach jahrzehntelanger Berufstätigkeit arbeitslos geworden mit Faulpelzen, die noch keinen Finger gekrümmt haben, auf eine Stufe stellt und stark benachteiligt, indem dieser seinen bescheidenen Besitz erst veräußern muß. Zum Kotzen.
Das Wohl der Faulpelze und Selbstverwirklicher auf anderer Leute Kosten interessiert mich weniger.


Na ja, erstmal gibt es ja noch Arbeitslosengeld, welches vor 10-15 Jahren (?) für die über 50 Jährigen verlängert wurde und es gibt ein Schonvermögen. Ist aber ein Hartz4-Problem und ich möchte das hier nicht ausweiten, sonst kommen die Leute mit dem Radiergummi ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 21. Sep 2019, 10:55

Mendoza hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:40)

Dass eine BGE-Gesellschaft besser ist als die jetzige ist eine nackte, substanzlose und absolut unbewiesene Behauptung, sonst nichts!

Deine Forderung geht nach dem Motto: " Beweis mal, dass du schlauer bist als Adolf Qucklebrack!". "Wer ist denn Adolf Qucklebrack?" "Den gibt es noch gar nicht,
aber beweis mal, dass du schlauer bist".


Soweit gehe ich gar nicht in meiner Forderung - ich komme daher, dass ich sage, das heutige System ist voller Probleme und Fehler. Viele dieser Fehler liegen systemisch begründet darin verursacht, dass es keine einheitliche Organisation der Existenzgrundsicherung gibt. Da ein BGE eine einheitliche Organisation der Existenzgrundsicherung gewährliestet, ist eine BGE-Gesellschaft für die heute vorhandenen systemischen Fehler unanfällig. Deshalb auch besser und günstiger, weil hohe Aufwände für Bürokratie und Justiz entfallen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 21. Sep 2019, 10:57

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:25)

Ich habe nicht die geringsten Probleme damit, Menschen in echter Not zu helfen. Dazu gehören in meinen Augen keine jungen, kerngesunden Menschen. Ich soll für weitaus weniger netto vollzeit arbeiten gehen, damit jung und gesund ausschlafen kann? No way. :)


Heute gehst du arbeiten um viel Verwaltungsaufwand und Bürokratiekosten zu finanzieren. Und: Missbrauch im Sozialsystem haben wir dennoch. So what?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 21. Sep 2019, 11:00

Mendoza hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:37)

Was soll denn das bringen, wenn man die Behörden nicht mehr austricksen muss? Dann wird das System doch erst recht missbraucht. Man kommt doch vom Regen in die Traufe! Wenn man die Kontrolle der Fahrscheine in den Öffis einstellt, spart man auch Personalkosten für die Kontrollettis. Nur verliert man doch ein Vielfaches des Eingesparten, weil doch keiner so blöd ist und dann noch ein Ticket zieht!
Nebenbei sind viele Amerikaner stolz auf ihr System und halten uns für Kommunisten :s Ich finde deren System auch suboptimal, bewundere aber ihren Ha
ng zur Eigenverantwortlichkeit.


Das amerikanische System ( so viel die USA immer feiert) hat ganz klar auch seine düsteren Schattenseiten erst recht in Großstädten (frag dich mal warum der Drogenkonsum und die ( Clan) Kriminalität mancher Orts extrem ist in Chicago etwa hat man mancher äußerst Bürgerkrieg ähnliche Zustände. Die USA verpulvern ihr Geld lieber ins Militär und außenpolitische Abenteuer statt in ihrer Bürger. Wer amerikanische Verhältnisse bevorzugt ok nur zu .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 21. Sep 2019, 11:01

Atue001 hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:57)

Heute gehst du arbeiten um viel Verwaltungsaufwand und Bürokratiekosten zu finanzieren. Und: Missbrauch im Sozialsystem haben wir dennoch. So what?


Man finanziert einen gewaltigen Bürokratie Apparat der ineffizient ungerecht und nicht wirklich funktioniert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 21. Sep 2019, 11:03

Mendoza hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:37)

Was soll denn das bringen, wenn man die Behörden nicht mehr austricksen muss? Dann wird das System doch erst recht missbraucht. Man kommt doch vom Regen in die Traufe! Wenn man die Kontrolle der Fahrscheine in den Öffis einstellt, spart man auch Personalkosten für die Kontrollettis. Nur verliert man doch ein Vielfaches des Eingesparten, weil doch keiner so blöd ist und dann noch ein Ticket zieht!
Nebenbei sind viele Amerikaner stolz auf ihr System und halten uns für Kommunisten :s Ich finde deren System auch suboptimal, bewundere aber ihren Hang zur Eigenverantwortlichkeit.


Was bringt es, wenn man die Behörden nicht mehr austricksen kann? Ziemlich viel! Missbrauch ist dann schlicht und einfach kaum mehr möglich.
Die Kontrolle der Fahrscheine ist ein völlig anderes Problem - was auch anders lösbar wäre. Wir lösen es ja nur regelmäßig immer und immer wieder mit suboptimalen Ansätzen.
Nebenbei sind auch viele Amerikaner (übrigens meinst du wohl US-Amerikaner, denn das Kanadische System ist unserem deutlich ähnlicher) unzufrieden mit ihrem System. Dass sie uns für Kommunisten halten, ist wohl auch ein Bildungsproblem.
Eigenverantwortung wird bei uns heute auch gerade durch unser Sozialsystem torpediert - in einem BGE-System ist hingegen die staatliche Unterstützung klar, und alles was ich darüber hinaus noch will geht per se nur noch mit Eigenverantwortung. Und: wenn ich Eigenverantwortlich tätig werden will, brauche ich die Mittel um das zu können. Ohne eine gesicherte Existenzgrundlage geht da erst mal gar nichts. Das kannst du gut bei den Menschen verfolgen, die heute auf der STraße unterwegs sind - sie sind in gewisser Weise auch eigenverantwortlich unterwegs - kommen aber aus ihrem Moloch kaum mehr heraus - das schaffen nur die wenigsten, und noch weniger schaffen das ohne fremde Hilfe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 21. Sep 2019, 11:06

Atue001 hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:55)

Soweit gehe ich gar nicht in meiner Forderung - ich komme daher, dass ich sage, das heutige System ist voller Probleme und Fehler. Viele dieser Fehler liegen systemisch begründet darin verursacht, dass es keine einheitliche Organisation der Existenzgrundsicherung gibt. Da ein BGE eine einheitliche Organisation der Existenzgrundsicherung gewährliestet, ist eine BGE-Gesellschaft für die heute vorhandenen systemischen Fehler unanfällig. Deshalb auch besser und günstiger, weil hohe Aufwände für Bürokratie und Justiz entfallen.


Wie gesagt die Grünen gehen Schritt weise in diesen Richtung , Kindergrundsicherung, Garantiesicherung usw. Habeck hat selbst es gesagt dass er offen ist für ein BGE. Ich denke seine Vorstellungen eine modernen echten Sozialstaates 2.0 geht schon Richtung BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Sa 21. Sep 2019, 11:07

Atue001 hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:55)

Soweit gehe ich gar nicht in meiner Forderung - ich komme daher, dass ich sage, das heutige System ist voller Probleme und Fehler. Viele dieser Fehler liegen systemisch begründet darin verursacht, dass es keine einheitliche Organisation der Existenzgrundsicherung gibt. Da ein BGE eine einheitliche Organisation der Existenzgrundsicherung gewährliestet, ist eine BGE-Gesellschaft für die heute vorhandenen systemischen Fehler unanfällig. Deshalb auch besser und günstiger, weil hohe Aufwände für Bürokratie und Justiz entfallen.


Dein Fehler ist - aus meiner Sicht - dass du denkst, man führt ein BGE ein und der Rest funktioniert dann wie vorher. Ich halte das für ausgeschlossen und bin der Meinung die negativen Effekte werden die positiven bei weitem übertreffen. Und letztlich habt ihr BGE-Anhänger das Problem, dass ihr vermutlich niemanden finden werdet, der euch ihr Land als Experimentierfeld und deren Bürger als Versuchsobjekte überlassen will. Weil wenn euer Test schief geht kriegt man die Zahnpasta nicht einfach wieder zurück in die Tube.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 21. Sep 2019, 11:10

Atue001 hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:03)

Was bringt es, wenn man die Behörden nicht mehr austricksen kann? Ziemlich viel! Missbrauch ist dann schlicht und einfach kaum mehr möglich.
Die Kontrolle der Fahrscheine ist ein völlig anderes Problem - was auch anders lösbar wäre. Wir lösen es ja nur regelmäßig immer und immer wieder mit suboptimalen Ansätzen.
Nebenbei sind auch viele Amerikaner (übrigens meinst du wohl US-Amerikaner, denn das Kanadische System ist unserem deutlich ähnlicher) unzufrieden mit ihrem System. Dass sie uns für Kommunisten halten, ist wohl auch ein Bildungsproblem.
Eigenverantwortung wird bei uns heute auch gerade durch unser Sozialsystem torpediert - in einem BGE-System ist hingegen die staatliche Unterstützung klar, und alles was ich darüber hinaus noch will geht per se nur noch mit Eigenverantwortung. Und: wenn ich Eigenverantwortlich tätig werden will, brauche ich die Mittel um das zu können. Ohne eine gesicherte Existenzgrundlage geht da erst mal gar nichts. Das kannst du gut bei den Menschen verfolgen, die heute auf der STraße unterwegs sind - sie sind in gewisser Weise auch eigenverantwortlich unterwegs - kommen aber aus ihrem Moloch kaum mehr heraus - das schaffen nur die wenigsten, und noch weniger schaffen das ohne fremde Hilfe.



Genauso ist . :thumbup: sogenannte Eigenverantwortung braucht ein Fundament die Existenzgrundsicherung eben ( Grundeinkommen, ), Eigenverantwortung gedeiht nicht im Luft leeren Raum.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 21. Sep 2019, 11:14

Mendoza hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:07)

Dein Fehler ist - aus meiner Sicht - dass du denkst, man führt ein BGE ein und der Rest funktioniert dann wie vorher. Ich halte das für ausgeschlossen und bin der Meinung die negativen Effekte werden die positiven bei weitem übertreffen. Und letztlich habt ihr BGE-Anhänger das Problem, dass ihr vermutlich niemanden finden werdet, der euch ihr Land als Experimentierfeld und deren Bürger als Versuchsobjekte überlassen will. Weil wenn euer Test schief geht kriegt man die Zahnpasta nicht einfach wieder zurück in die Tube.


Quatsch, nimm lieber die Umfragen zur Kenntnis das 50% der Bürger ein BGE befürworten ( im Osten und bei der Jugend sogar die Mehrheit) so klein wie ihr BGE Gegner immer tut ist die Fraktion der Befürworter nämlich in Wahrheit auch nicht.

Und es zieht bis hinein ins bürgerliche Milieu.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 21. Sep 2019, 11:16

Mendoza hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:07)

Dein Fehler ist - aus meiner Sicht - dass du denkst, man führt ein BGE ein und der Rest funktioniert dann wie vorher. Ich halte das für ausgeschlossen und bin der Meinung die negativen Effekte werden die positiven bei weitem übertreffen. Und letztlich habt ihr BGE-Anhänger das Problem, dass ihr vermutlich niemanden finden werdet, der euch ihr Land als Experimentierfeld und deren Bürger als Versuchsobjekte überlassen will. Weil wenn euer Test schief geht kriegt man die Zahnpasta nicht einfach wieder zurück in die Tube.


In vielen Beiträgen habe ich darauf hingewiesen, dass ich genau nicht davon ausgehe, dass mit einem BGE der Rest weiterläuft wie bisher! Ganz im Gegenteil!

Je nach BGE Modell kann es dramatische Veränderungen geben.
Ein Beispiel:
Man kann durchaus darüber nachdenken, ein BGE auch für Kinder in der Höhe des BGEs von Erwachsenen zu zahlen. Im Gegenzug muss dann aber beispielsweise der Schulbesuch kosten! Nun könnte man dann sagen: Wer 300€ für die Schule seines Kindes ausgibt, bekommt eine Klassenstärke von 30 Kindern, wer 400€ ausgibt, dessen Kind lernt in einer Klassenstärke von 20 Kindern (die Zahlen sind nicht seriös recherchiert, sondern es geht mir um eine qualitative Aussage!)
ist das sozialer als heute? Oder weniger eigenverantwortlich?

Ein BGE-System sagt zunächst noch wenig darüber aus, ob es mit diesem den Menschen besser geht. Ein BGE-System vermeidet aber die systematische Ungerechtigkeit und die hohen Bürokratiekosten. Also - wenn man es stringent und einfach organisiert.

Es gibt im Übrigen auch nicht DEN BGE-Anhänger - so wie es auch nicht DEN BGE-Gegner gibt. Es gibt jeweils gute Gründe und Argumente auf beiden Seiten. MEIN Ansatz ist vor allem die Fehler des heutigen Systems, die ich teuer in Form von Bürokratie und Subvention des Rechtsstaates finanzieren muss. Ich bekomme also für meine Steuergelder einen ungerechten udn suboptimal organisierten Staat. DAS will ICH nicht.
Eine Garantie dafür, dass es in einer BGE-Gesellschaft besser wäre, gibt es nicht. Aber so schwer es ist, eine BGE-Gesellschaft einzuführen, weil man viele Menschen erst mal dazu bringen muss, ernsthaft über Alternativen nachzudenken - so leicht ist es, von einer BGE-GEsellschaft das B zu streichen und bei Fehlentwicklungen diese über Bedingungen und entsprechende Kontrollen und Prüfungen wieder einzuführen. Das lohnt aber erst, wenn die Kosten dafür ernsthaft den angenommenen Missbrauch übersteigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Sa 21. Sep 2019, 11:40

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:14)

Quatsch, nimm lieber die Umfragen zur Kenntnis das 50% der Bürger ein BGE befürworten ( im Osten und bei der Jugend sogar die Mehrheit) so klein wie ihr BGE Gegner immer tut ist die Fraktion der Befürworter nämlich in Wahrheit auch nicht.

Und es zieht bis hinein ins bürgerliche Milieu.


Dann nimm du bitte zur Kenntnis, dass es in der Schweiz eine richtige Volksabstimmung gab, wo rund 3/4 gegen ein BGE waren. Hingegen wurde bei deiner Umfrage noch nicht mal die Fragestellung veröffentlicht. Außerdem: Stell dir mal vor in einem Raum sitzen 5 Ärmere und 4 etwas Reichere. Ist es dann demokratisch, wenn die 5 Ärmeren entscheiden, dass die 4 anderen enteignet werden? Bei der INSA-Umfrage war es ja so, dass die mit dem geringen Einkommen eher für ein BGE waren und die, die den Kopf mit ihrem höheren Einkommen hinhalten sollen waren -welche Überraschung- eher dagegen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon unity in diversity » Sa 21. Sep 2019, 12:04

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:14)

Quatsch, nimm lieber die Umfragen zur Kenntnis das 50% der Bürger ein BGE befürworten ( im Osten und bei der Jugend sogar die Mehrheit) so klein wie ihr BGE Gegner immer tut ist die Fraktion der Befürworter nämlich in Wahrheit auch nicht.

Und es zieht bis hinein ins bürgerliche Milieu.

Dann ist es Zeit, eine Online-Petition zu riskieren.
Testweise erstmal eine anonyme Umfrage im Forum.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Sa 21. Sep 2019, 12:13

unity in diversity hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:04)

Dann ist es Zeit, eine Online-Petition zu riskieren.
Testweise erstmal eine anonyme Umfrage im Forum.


Umfrage im Forum - bin ich sehr dafür. Machst du das?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon unity in diversity » Sa 21. Sep 2019, 12:16

Mendoza hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:13)

Umfrage im Forum - bin ich sehr dafür. Machst du das?

Ich erwarte praktische Aktivitäten der Befürworter.
Oder darf ich voraussetzen, daß den Dampfplauderern das Wort "Eigeninitiative" fremd ist?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Di 24. Sep 2019, 19:25

unity in diversity hat geschrieben:(20 Sep 2019, 19:55)

Du vergißt den antagonistischen Verteilungskonflikt im Kapitalismus.
Wer BGE hat, dem kann man den Lohn soweit kürzen, bis er nicht mehr hat, als vor der Einführung des BGE.
Gibt es erwähnenswerte Einsprüche?


Dass kann man sicherlich, allerdings sehe ich auch eine andere Seite. Angenommen wir nehmen einen höheren Betrag über 1000 Euro. Dann muss ich nicht bei diesem Arbeitgeber bleiben. Die nächste Frage wäre: Wer möchte dort arbeiten? Mit anderen Worten: Der Arbeitgeber bekommt den Druck, weil keiner für ihn dann arbeiten will. Deine Befürchtung wäre meiner Meinung nur gerechtfertigt, wenn der Betrag gering ausfällt wie z.B. 700 Euro.
,,Was sind unsere geistreichen und gebildeten Subjekte größenteils? Hohnlächelte Sklavenbesitzer und selber - Sklaven." Das unwahre Prinzip unserer Erziehung"

Max Stirner

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