www.politik-forum.eu

Sören74 hat geschrieben:(29 Jul 2019, 21:29)

Nach Deiner Definition würde jemand bei 1000 Euro BGE dann von der Steuer befreit, wenn er sonst weniger als 1000 Euro an Steuern bezahlen würde. Das wäre der Fall, wenn er weniger als 3000 Euro im Monat ausgibt. Was macht man aber bei Leuten, deren Ausgaben um diese Grenze von Monat zu Monat schwankt und mal mehr als 1000 Euro Steuern einspart? Muss er dann ein negatives BGE beim Staat ausgleichen? Welchen Vorteil soll das haben, zwei Klassen von Verbrauchern zu haben? Das ganze wäre mit bürokratischen Aufwand für die Verkäufer verbunden, die immer einzeln auflisten müssen, von wem sie die MWST eingenommen haben und von wem nicht.

Natürlich ist es bürokratisch unsinnig. Deswegen erfolgt die Steuerfreistellung ja über das BGE. War ja dein Denkmodell. Ich hab nur bestätigt, dass es zum gleichen Ergebnis führt. Nämlich kein Beitrag zur Staatsfinanzierung.

JJazzGold hat geschrieben:(29 Jul 2019, 10:43)



Ich hoffe, du kannst mir diesem Gedankenspiel noch folgen.
Wobei ich das bei dir voraussetze, bei den Rotgardisten eher nicht. Dazu ist u.a. die umfassende Beherrschung der schönen deutschen Spache notwendig

Einen schönen Wochenanfang,

JJ

Ehrlich gesagt ist mir das schon etwas hoch, obwohl ich gerade auf einer Berghütte auf 3200 m sitze.

So weit ich das verstehe, willst Du das benötigte Investitionsvolumen einsammeln, und dafür Anteilscheine ausgeben.
Deren aufgrund der Vorgabe „steigender Wohlstand“ erhebliche Dividenden (später Bezugsscheine genannt) würden die Grundversorgung sicherstellen, das BGE ersetzen. Zudem wären sie leicht handelbar, also ein Geldersatz.

Menschen mit nicht vorhandenen Anteilscheinen (wegen fehlender vorheriger Investitionsfähigkeit/Bereitschaft) würdest Du mit einer Grundausstattung versorgen, womit sie in den oben genannten Effekt einsteigen können.

Du greifst also schon eine Stufe eher an als BGE (das sozusagen die Kollateralschäden der Automation abfangen soll), schon bei der Entstehung des Wohlstandes.

Hab ich das so richtig überrissen? Ja, klingt interessant, wenn ich nicht was übersehen habe. Wieder was gelernt.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Jul 2019, 21:35)

Natürlich ist es bürokratisch unsinnig. Deswegen erfolgt die Steuerfreistellung ja über das BGE. War ja dein Denkmodell. Ich hab nur bestätigt, dass es zum gleichen Ergebnis führt. Nämlich kein Beitrag zur Staatsfinanzierung.

Rein mathematisch käme das Gleiche heraus. Aber in der Praxis müssten die Menschen immer in Vorleistung gehen und man müsste eine vollständige Erfassung aller Käufe pro Person zentral festhalten, um zu wissen, wie viel BGE noch auszuzahlen ist. In der Praxis ist es einfacher, ohne Vorbehalt sämtliche MWST einzusammeln und am Monatsanfang das BGE jedem Bürger auszuzahlen.

Europa2050 hat geschrieben:(30 Jul 2019, 15:55)

Ehrlich gesagt ist mir das schon etwas hoch, obwohl ich gerade auf einer Berghütte auf 3200 m sitze.

So weit ich das verstehe, willst Du das benötigte Investitionsvolumen einsammeln, und dafür Anteilscheine ausgeben.
Deren aufgrund der Vorgabe „steigender Wohlstand“ erhebliche Dividenden (später Bezugsscheine genannt) würden die Grundversorgung sicherstellen, das BGE ersetzen. Zudem wären sie leicht handelbar, also ein Geldersatz.

Menschen mit nicht vorhandenen Anteilscheinen (wegen fehlender vorheriger Investitionsfähigkeit/Bereitschaft) würdest Du mit einer Grundausstattung versorgen, womit sie in den oben genannten Effekt einsteigen können.

Du greifst also schon eine Stufe eher an als BGE (das sozusagen die Kollateralschäden der Automation abfangen soll), schon bei der Entstehung des Wohlstandes.

Hab ich das so richtig überrissen? Ja, klingt interessant, wenn ich nicht was übersehen habe. Wieder was gelernt.

Das hast du völlig richtig überrissen.
Es ist immer wieder erfreulich, sich mit dir auszutauschen.
Ich gehe davon aus, dass du das Erklimmen von 3200m und ggfls noch höher genießt und wünsche dir einen perfekten Urlaub.

Hier ist noch ein Link:

Das ist ein aktuelles Interview, indem genau geklärt wird warum wir ein BGE brauchen.

https://www.zeit.de/arbeit/2019-07/bedi ... -vertrauen

Sören74 hat geschrieben:(30 Jul 2019, 16:21)

Rein mathematisch käme das Gleiche heraus. Aber in der Praxis müssten die Menschen immer in Vorleistung gehen und man müsste eine vollständige Erfassung aller Käufe pro Person zentral festhalten, um zu wissen, wie viel BGE noch auszuzahlen ist. In der Praxis ist es einfacher, ohne Vorbehalt sämtliche MWST einzusammeln und am Monatsanfang das BGE jedem Bürger auszuzahlen.

Das hab ich nie bestritten. Darum ging's aber nicht. Es ging um den Beitrag zur Staatsfinanzierung. Und der ist nunmal negativ.

lili hat geschrieben:(30 Jul 2019, 17:05)


Das ist ein aktuelles Interview, indem genau geklärt wird warum wir ein BGE brauchen.

Ich kann dort keine Erklärung entdecken.

Über welches BGE wird hier mittlerweile diskutiert?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 Jul 2019, 22:54)

Ich kann dort keine Erklärung entdecken.

Das war doch ein Interview. Welche Erklärungen haben dir gefehlt?

lili hat geschrieben:(30 Jul 2019, 23:54)

Das war doch ein Interview. Welche Erklärungen haben dir gefehlt?

Die warum wir es brauchen. Da sagt er nichts dazu.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 00:04)

Die warum wir es brauchen. Da sagt er nichts dazu.

Das hat er doch. Er meint, dass es die wirkliche Freiheit gibt ohne existenzielle Sorgen. Das wir quasi eine andere Gesellschaft haben werden die weniger unter Fleiß und Faulheit differenziert.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 00:08)

Das hat er doch. Er meint, dass es die wirkliche Freiheit gibt ohne existenzielle Sorgen. Das wir quasi eine andere Gesellschaft haben werden die weniger unter Fleiß und Faulheit differenziert.

Also eine Gesellschaft mit weniger Erfindungen und Fortschritt.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 00:08)

Das hat er doch. Er meint, dass es die wirkliche Freiheit gibt ohne existenzielle Sorgen. Das wir quasi eine andere Gesellschaft haben werden die weniger unter Fleiß und Faulheit differenziert.

Aber hat nicht geschrieben, dass wir es deswegen brauchen und erklärt hat er auch nichts.

VaterMutterKind hat geschrieben:(31 Jul 2019, 00:17)

Also eine Gesellschaft mit weniger Erfindungen und Fortschritt.

Das sehe ich anders. Da wird doch die Kreativität erst aktiviert.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 00:40)

Aber hat nicht geschrieben, dass wir es deswegen brauchen und erklärt hat er auch nichts.

Ich dachte das versteht sich von selbst. An sich ist er ja ein Befürworter und hat die positiven Seiten gut betont.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 01:42)

Ich dachte das versteht sich von selbst. An sich ist er ja ein Befürworter und hat die positiven Seiten gut betont.

Aber er hat nicht erklärt warum wir es brauchen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 06:33)

Aber er hat nicht erklärt warum wir es brauchen.

Erklärt sich das nicht von selbst? Gerade wenn er die positiven Seiten aufzählt.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 07:52)

Erklärt sich das nicht von selbst?

Du hast ja geschrieben, dass er es gut erklärt. Und er erklärt halt nichts.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:25)

Du hast ja geschrieben, dass er es gut erklärt. Und er erklärt halt nichts.

Er hat die Fragen doch gut beantwortet.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:26)

Er hat die Fragen doch gut beantwortet.

Aber nicht er erklärt, warum wir es brauchen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:37)

Aber nicht er erklärt, warum wir es brauchen.

Ich habe ja geschrieben, dass versteht sich von selbst. Da er ja geschrieben hat dass sich die Arbeitseinstellung dadurch ändert. Deswegen kann man sich er erklären.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:39)

Ich habe ja geschrieben, dass versteht sich von selbst.

Nein, du hast geschrieben, dass er gut erklärt, warum wir es brauchen. Und diese Erklärung finde ich in dem Interview nicht.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:41)

Nein, du hast geschrieben, dass er gut erklärt, warum wir es brauchen. Und diese Erklärung finde ich in dem Interview nicht.

Ich habe sie schon gefunden.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:49)

Ich habe sie schon gefunden.

Und warum brauche ich das nun jetzt?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:54)

Und warum brauche ich das nun jetzt?

Weil dir die Antwort nicht ausreicht?

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:55)

Weil dir die Antwort nicht ausreicht?

Welche Antwort?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:57)

Welche Antwort?

Die er auf das Interview gegeben hat.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 09:06)

Die er auf das Interview gegeben hat.

Und die war?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 10:29)

Und die war?

Was hast du denn aus dem Interview mitgenommen?

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 10:41)

Was hast du denn aus dem Interview mitgenommen?

Nichts Konkretes. Allgemeines unverbindliches Palaver. Keine Erklärung. Vor allem nicht die, warum wir es brauchen.. Aber gut. Er sagt ja nicht mal, dass wir es brauchen. Von daher muss er das ja auch nicht erklären.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 10:46)

Nichts Konkretes. Allgemeines unverbindliches Palaver. Keine Erklärung. Vor allem nicht die, warum wir es brauchen.. Aber gut. Er sagt ja nicht mal, dass wir es brauchen. Von daher muss er das ja auch nicht erklären.

Er wurde doch schon als Befürworter interviewt. Wenn es dir nicht reicht, dann ist es halt so.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:00)

Er wurde doch schon als Befürworter interviewt.

Ja, aber sagt weder, dass man es braucht noch erklärt warum man es braucht.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:05)

Ja, aber sagt weder, dass man es braucht noch erklärt warum man es braucht.

Hat er doch...Es geht um eine andere Einstellung zur Arbeitswelt.

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:15)

Hat er doch...Es geht um eine andere Einstellung zur Arbeitswelt.

Welche Einstellung genau?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:19)

Welche Einstellung genau?

Dass sich alles um die Erwerbsarbeit dreht. Das man quasi auch wirkliche Freiheit bekommt sich selber zu entfalten.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Jul 2019, 18:17)

Ich verfolge das Konzept von Götz Werner schon sicher seit etwa 10 Jahren. Früher fanden sich auf seiner Homepage (http://www.unternimm-die-zukunft.de), die er mehrmals relaunched hat äußerst detaillierte Informationen darüber, wie er sich das vorstellt. In der ursprünglichen Version, war das BGE als Steuerfreistellung des Existenzminimums gedacht. Umfasste also nur den Steueranteil des Existenzminimums, mit sehr wagen angaben zur Höhe. So in etwas, wenn das Existenzminimum 900 € beträgt wäre das BGE 450 €, wenn das Existenzminimum dann steigt, kann das BGE in (ferner unbestimmter Zukunft aber sicher so 20 bis 30 Jahre weg ;-) auf 1.500 € steigen. Das war der ursprüngliche Grundtenor. Dieses Detail seines Konzeptes hat er in einer späteren Version seiner Hompage unter den Tisch fallen lassen ist also was das angeht noch vager geworden. Es war in dieser Version nicht ersichtlich ob er das noch so meint oder nicht. Dafür hat er ausführlich in einer FAQ erklärt welche Effekte dass eintreten müssen damit sein Konzept aufgeht. Kurz zusammengefasst: Es gibt keine Steuern mehr außer eine Konsumsteuer, da auch alle anderen Steuern im Prinzip über den Preis weitergegeben werden. Dadurch dass es keine anderen Steuern mehr gibt, sinken die Herstellungskosten der Produkte. Die Herstellkosten sinken ebenfalls, da durch das BGE die Arbeitskosten sinken, ein Teil der Arbeitskosten wird ja durch das BGE übernommen. Übrigens ein wichtiger zentraler Punkt seiner Idee. Das BGE als Subventionierung von Arbeit, dadurch, dass die Arbeitskosten gesenkt werden. Damit sein Konzept aufgeht. müssen die vom Unternehmen bezahlten Löhne soweit sinken, dass der Arbeitnehmer am Ende mit BGE das gleiche hat, wie heute nach Abzug von Steuern.
Auch darüber findet sich heute auf der Homepage von Götz Werner nix mehr. Eigentlich findet sich fast überhaupt nichts informatives mehr drauf. Sie wird nämlich gerade überarbeitet. Und das schon seit mindestens 3 oder 4 Jahren ;-)

Du kannst dir ja mal sein Buch zulegen. Am Besten du schaust mal bei Medimops ob du eine alte Auflage bekommst

Hi,
die Argumentation von Götz Werner zeigt immer wieder auf, dass es ihm mit seinem Ansatz nicht darum geht, einen fertigen und durchfinanzierten Vorschlag zu machen. Das überlässt er den Experten, also beispielsweise der Politik. Denn die muss ja nicht nur die Idee des BGE umsetzen, sondern auch noch viele andere Aspekte im politischen Gesamtgeflecht einfließen lassen.
Tatsächlich geht es Götz Werner um zwei Aspekte:

1) Die Idee, dass man menschliche Arbeit tatsächlich angemessen bezahlen kann, ist eh falsch. Tatsächlich kann niemand die Leistung eines anderen "bezahlen" - allenfalls können wir eine Gegenleistung anbieten. Gerade in Zeiten extrem hoher Arbeitsteiligkeit kann kein Mensch mehr ohne die Leistungen anderer auskommen. Wir leisten also permanent füreinander - und das ist auch gut so, denn es befreit uns von Tätigkeiten, die wir selbst weniger gut können, und ermöglicht uns frei das zu tun, was wir gut können. Das hat sehr viel mit Freiheit zu tun!
Damit wir aber das tun können, was wir tun wollen, brauchen wir ein Einkommen - weil wir in der arbeitsteiligen Welt ohne Einkommen nicht teilnehmen können. Dieses Einkommen ist also nicht der Lohn, sondern die Voraussetzung dafür, dass wir die Arbeit tun können, die wir tun wollen. Dieses Einkommen muss in der Höhe deshalb das Existenzminimum abdecken - und zwar eigentlich nicht nur Hartz IV, sondern etwas darüber hinaus, weil Hartz IV nicht wirklich ausreichend hoch ist, um angemessen auch am kulturellen Leben in der Gesellschaft teilnehmen zu können.
Um die genaue Höhe zu bestimmen, muss man definieren, was unser gesellschaftliches Existenzminimum ist. Das ist auch heute schon höher als Hartz IV, weil eigentlich noch weitere staatliche Leistungen dazugerechnet werden müssen - beispielsweise die Krankenversicherung, die Pflegeversicherung und noch das ein oder andere mehr. So kommt man mit ein wenig Nachrechnen auf einen Betrag von derzeit etwas oberhalb von 1000€ - zuletzt hat er gemeinsam mit einem Wirtschaftswissenschaftler eine Abschätzung gemacht, die auf ca. 1.500€ kommt.
ABER: Die genaue Höhe ist schwer zu sagen, weil man mit der Einführung einer BGE-Gesellschaft tatsächlich ja mehrere Reformen verwirklichen würde - und die können wiederum ihrerseits die notwendige Höhe des Existenzminimums mit beeinflussen.

Ein Beispiel noch dazu, dann komme ich auch schon zu Aspekt 2:
Wenn du das BGE über eine Mehrwertsteuer finanziert, und damit beispielsweise die Mehrwertsteuer auf 60% anhebst, dann werden Grundnahrungsmittel und Kinokarten und vieles mehr teurer - wenn heute 1000€ BGE reichen würden, braucht es dann aber vielleicht 1300€, um die teureren Produkte bezahlen zu können. Die Finanzierung hingegen wäre kein Problem, weil die im Wesentlichen durch höhere Mehrwertsteuererträge ja quasi nur ein durchlaufender Posten wären.....(im Detail ist es etwas komplexer, aber vereinfachend ist das so....)

2) Götz Werner schlägt zur Finanzierung des BGEs eine Finanzierung ausschließlich über indirekte Steuern, also beispielsweise einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer vor. Wer sich intensiver mit Steuern beschäftigt lernt kennen, dass unterschiedliche Steuern immer auch unterschiedliche "Nebenwirkungen" haben. Steuern auf Einkommen bedeuten beispielsweise, dass das Netto für Arbeitnehmer niedriger wird. Sie können sich damit weniger leisten. Zusätzliche Steuern auf Unternehmen bedeutet, dass sich die Produktion in Deutschland verteuert - Unternehmen im Ausland sind aber nicht betroffen. Auch das hat Nebenwirkungen.
Die modernste Steuer in diesem Sinne ist die Mehrwertsteuer (Umsatzsteuer), weil diese die Produktionskosten nicht betrifft.

Ein Grund warum Götz Werner überhaupt zur Idee des Grundeinkommens kam war, dass er sich mit der Staatsfinanzierung und mit Steuern beschäftigt hat - und dabei eben die Mehrwertsteuer als modernstes Staatsfinanzierungsinstrument begriffen hat. Nur - würde man alles über die Mehrwertsteuer finanzieren, entsteht das Problem, dass die grundgesetzlich garantierte Sicherung des Existenzminimums nicht mehr organisiert wäre. Eine Lösung dieses Dilemmas fand er später dann im BGE - welches genau diese Grundsicherung übernimmt - im weiteren Erkenntnisweg wurde ihm die durchschlagende Bedeutung des BGEs bewusst - was schließlich dann auch dazu geführt hat, dass er einer der Vorreiter dieser Idee ist.


Am Wichtigsten ist ihm, dass diese Idee erst mal von ausreichend vielen Menschen gedacht wird. Nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Wie die konkrete Ausprägung dann aussieht, wenn eine Mehrheit der Menschen das BGE will, das wird schon......

Also - in diesem Sinne - weiter mitdenken!

Schon mal daran gedacht, dass bei 60% Mwst. der Einzelhandel kaputt geht? Auch im Ausland kann man einkaufen! Außerdem heizt man die Inflation enorm an.

Mendoza hat geschrieben:(05 Aug 2019, 23:32)

Schon mal daran gedacht, dass bei 60% Mwst. der Einzelhandel kaputt geht? Auch im Ausland kann man einkaufen! Außerdem heizt man die Inflation enorm an.

Seufz. Gut, dass du das erkannt hast. All die vielen schlauen Denker, Wirtschaftswissenschaftler und sonstigen Experten, die über solche Modelle nachdenken, haben das natürlich übersehen. [/satire off]

Zunächst einmal sagt die Höhe der Mehrwertsteuer überhaupt nichts dazu aus, was die Produkte konkret für den Endkunden kosten. Um das qualifiziert beziffern zu können, musst du schon das Gesamtgemengelage der Steuern und Abgaben betrachten. Um das modellhaft qualifziert berechnen zu können reicht es gerade nicht, dass du die heutigen Preise nimmst, und dann die Gleichung:

Preis neu = Preis bisher / 119 * 160

rechnest.

Auch ist entscheidend, was die Menschen sich leisten können. Wenn jeder quasi als echtes Addon 1000€-1500€ mehr in der Tasche hat, dann ist schon die Frage, ob der Effekt dadurch nicht so positiv wirkt, dass der negative Effekt durch die höhere Mehrwertsteuer locker kompensiert würde.

Dem Einzelhandel ist an und für sich die Höhe der Mehrwertsteuer relativ egal - solange die Kaufkraft erhalten bleibt. Lediglich in den Grenzregionen oder im Grenzübergreifenden Online-Handel ist das relevant - und auch da regelmäßig nur für den Teil der Kunden, der nicht doch die Mehrwertsteuer von Deutschland zahlen muss. Würde man ein solches BGE mit Mehrwertsteuerfinanzierung halbwegs einheitlich in der EU einführen, wären die negativen Effekte für den Einzelhandel faktisch vernachlässigbar.

Wenn du mit mir zu EINEM KONKRETEN Modell eines BGE-Ansatzes reden möchtest, können wir das gerne tun - dann sollten wir zuvor aber einheitlich definieren, wie genau dieses Modell dann aussieht, und wie es finanziert wird. Ansonsten habe ich versucht allgemeine Gedankengänge zu skizzieren, die aufzeigen könnten, in welche Richtung es gehen könnte - und das geht nicht über die Genauigkeit hinaus, dass das BGE in HÖhe von 1000-1500€ liegen könnte, und dass für die Gegenfinanzierung die Mehrwertsteuer eine Rolle spielen kann - in diese Richtung denkt zumindest Götz Werner, es gibt aber auch völlig andere Denkansätze.


Was regelmäßig die Kritiker von BGE-Ansätzen machen, ist das BGE aufgrund der angeblichen Nicht-Finanzierbarkeit in Frage zu stellen. Tatsächlich kann man locker zeigen, dass ein BGE von ungefähr 800-1000€ im Wesentlichen durch Neuinterpretation diverser Steuern und Sozialleistungseffekte schon hergestellt werden kann - mit einer Unterfinanzierung von wenigen Milliarden Euro. Wenige Milliarden Euro sind aber in Anbetracht eines Gesamthaushaltes von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialhaushalten von ca. 1.500 Mrd. Euro maximal 2% - bei entsprechendem Willen kann man einen entsprechenden Betrag relativ leicht finanzieren.[Siehe auch http://www.bpb.de/wissen/AS1EQG,0,Entwi ... anzen.html]

Tatsächlich muss eine BGE-Gesellschaft aber nicht so sehr von der Finanzierungsseite gedacht werden, sondern vielmehr von der Seite her, wie wir unseren Sozialstaat effektiv organisieren wollen. WENN wir uns dann für ein konkretes Sozialstaatsmodell entschieden haben, was in Richtung eines BGEs geht, dann erschließt sich auch leicht, wie dieses zu finanzieren ist. Nicht die Finanzierung ist das Problem - das Problem ist die Änderung der Haltung in der Gesellschaft zum Thema Sicherung des Existenzminimums.

Die heutige Haltung basiert auf dem Bedürftigkeitsprinzip - das so in dieser Form auf mutige Sozialstaatsreformen des Preußens von ca. 1789 zurückgeht. Damals war die Grundidee, dass genau den Armen, die wirklich niemandem im Umfeld haben, der ihnen sonst irgendwie helfen will oder kann, dass genau und nur genau die vom Staat Hilfe bekommen, damit sie überleben können. Dieses Prinzip hat aber in einem modernen Sozialstaat mit hoher Arbeitsteiligkeit deutliche Schwächen - die man beispielsweise an der immer wiederkehrenden Gerechtigkeitsdebatte im Umfeld der Sozialleistungen erkennen kann.
Eine BGE-Gesellschaft wäre dem gegenüber ein gänzlich anderer und modernerer Ansatz - der die Systembrüche und Ungereimtheiten des Bedürftigkeitsansatzes vermeidet.
Ob eine BGE-Gesellschaft besser oder sogar schlechter mit seinen Armen umgeht - ist allein durch das andere System noch nicht ausgesagt. Wenn du beispielsweise das BGE bei 500€ ansetzt, und der Staat sich ansonsten aus allen sozialen Leistungen zurückzieht, dann wäre der Gesamthaushalt sogar um 157 Mrd. EUR jährlich entlastet - die, die aber nichts haben, wären deutlich ärmer dran als heute. (Es gäbe aber auch Gewinner.....)

So gesehen ist also eine BGE-Gesellschaft erst einmal ein Systemwechsel vom Bedürftigkeitsprinzip hin zu einem modernen Existenzsicherungsprinzip für Alle - da muss die Gesellschaft dann entscheiden, wie hoch die Existenzsicherung sein soll, und dann kann man dazu auch die passende Finanzierung finden und rechnen.

Deshalb hat Götz Werner recht, wenn er zunächst fordert, erst mal die BGE-GEsellschaft zu denken, bevor man sich in Details verliert.

Atue001 hat geschrieben:(06 Aug 2019, 22:44)

Seufz. Gut, dass du das erkannt hast. All die vielen schlauen Denker, Wirtschaftswissenschaftler und sonstigen Experten, die über solche Modelle nachdenken, haben das natürlich übersehen. [/satire off]

Zunächst einmal sagt die Höhe der Mehrwertsteuer überhaupt nichts dazu aus, was die Produkte konkret für den Endkunden kosten. Um das qualifiziert beziffern zu können, musst du schon das Gesamtgemengelage der Steuern und Abgaben betrachten. Um das modellhaft qualifziert berechnen zu können reicht es gerade nicht, dass du die heutigen Preise nimmst, und dann die Gleichung:

Preis neu = Preis bisher / 119 * 160

rechnest.

Auch ist entscheidend, was die Menschen sich leisten können. Wenn jeder quasi als echtes Addon 1000€-1500€ mehr in der Tasche hat, dann ist schon die Frage, ob der Effekt dadurch nicht so positiv wirkt, dass der negative Effekt durch die höhere Mehrwertsteuer locker kompensiert würde.

Dem Einzelhandel ist an und für sich die Höhe der Mehrwertsteuer relativ egal - solange die Kaufkraft erhalten bleibt. Lediglich in den Grenzregionen oder im Grenzübergreifenden Online-Handel ist das relevant - und auch da regelmäßig nur für den Teil der Kunden, der nicht doch die Mehrwertsteuer von Deutschland zahlen muss. Würde man ein solches BGE mit Mehrwertsteuerfinanzierung halbwegs einheitlich in der EU einführen, wären die negativen Effekte für den Einzelhandel faktisch vernachlässigbar.

Wenn du mit mir zu EINEM KONKRETEN Modell eines BGE-Ansatzes reden möchtest, können wir das gerne tun - dann sollten wir zuvor aber einheitlich definieren, wie genau dieses Modell dann aussieht, und wie es finanziert wird. Ansonsten habe ich versucht allgemeine Gedankengänge zu skizzieren, die aufzeigen könnten, in welche Richtung es gehen könnte - und das geht nicht über die Genauigkeit hinaus, dass das BGE in HÖhe von 1000-1500€ liegen könnte, und dass für die Gegenfinanzierung die Mehrwertsteuer eine Rolle spielen kann - in diese Richtung denkt zumindest Götz Werner, es gibt aber auch völlig andere Denkansätze.


Was regelmäßig die Kritiker von BGE-Ansätzen machen, ist das BGE aufgrund der angeblichen Nicht-Finanzierbarkeit in Frage zu stellen. Tatsächlich kann man locker zeigen, dass ein BGE von ungefähr 800-1000€ im Wesentlichen durch Neuinterpretation diverser Steuern und Sozialleistungseffekte schon hergestellt werden kann - mit einer Unterfinanzierung von wenigen Milliarden Euro. Wenige Milliarden Euro sind aber in Anbetracht eines Gesamthaushaltes von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialhaushalten von ca. 1.500 Mrd. Euro maximal 2% - bei entsprechendem Willen kann man einen entsprechenden Betrag relativ leicht finanzieren.[Siehe auch http://www.bpb.de/wissen/AS1EQG,0,Entwi ... anzen.html]

Tatsächlich muss eine BGE-Gesellschaft aber nicht so sehr von der Finanzierungsseite gedacht werden, sondern vielmehr von der Seite her, wie wir unseren Sozialstaat effektiv organisieren wollen. WENN wir uns dann für ein konkretes Sozialstaatsmodell entschieden haben, was in Richtung eines BGEs geht, dann erschließt sich auch leicht, wie dieses zu finanzieren ist. Nicht die Finanzierung ist das Problem - das Problem ist die Änderung der Haltung in der Gesellschaft zum Thema Sicherung des Existenzminimums.

Die heutige Haltung basiert auf dem Bedürftigkeitsprinzip - das so in dieser Form auf mutige Sozialstaatsreformen des Preußens von ca. 1789 zurückgeht. Damals war die Grundidee, dass genau den Armen, die wirklich niemandem im Umfeld haben, der ihnen sonst irgendwie helfen will oder kann, dass genau und nur genau die vom Staat Hilfe bekommen, damit sie überleben können. Dieses Prinzip hat aber in einem modernen Sozialstaat mit hoher Arbeitsteiligkeit deutliche Schwächen - die man beispielsweise an der immer wiederkehrenden Gerechtigkeitsdebatte im Umfeld der Sozialleistungen erkennen kann.
Eine BGE-Gesellschaft wäre dem gegenüber ein gänzlich anderer und modernerer Ansatz - der die Systembrüche und Ungereimtheiten des Bedürftigkeitsansatzes vermeidet.
Ob eine BGE-Gesellschaft besser oder sogar schlechter mit seinen Armen umgeht - ist allein durch das andere System noch nicht ausgesagt. Wenn du beispielsweise das BGE bei 500€ ansetzt, und der Staat sich ansonsten aus allen sozialen Leistungen zurückzieht, dann wäre der Gesamthaushalt sogar um 157 Mrd. EUR jährlich entlastet - die, die aber nichts haben, wären deutlich ärmer dran als heute. (Es gäbe aber auch Gewinner.....)

So gesehen ist also eine BGE-Gesellschaft erst einmal ein Systemwechsel vom Bedürftigkeitsprinzip hin zu einem modernen Existenzsicherungsprinzip für Alle - da muss die Gesellschaft dann entscheiden, wie hoch die Existenzsicherung sein soll, und dann kann man dazu auch die passende Finanzierung finden und rechnen.

Deshalb hat Götz Werner recht, wenn er zunächst fordert, erst mal die BGE-GEsellschaft zu denken, bevor man sich in Details verliert.

So wie du es beschreibst , hatte ich schon mal verkürzt beschriebe bei der Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen, es ist letztendlich weniger eine Frage der Finanzierung sondern weitaus mehr eine der gesellschaftlichen Mentalität.

Das Grundsicherungsprinzip und zwar bedingungslos und nicht nach Bedürftigkeit , dass macht einen echten und modernen Sozialstaat aus,das Existenzminimum ist staatlicherseits zu garantieren und nicht zu sanktionieren.

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:12)
Das Grundsicherungsprinzip und zwar bedingungslos und nicht nach Bedürftigkeit , dass macht einen echten und modernen Sozialstaat aus,das Existenzminimum ist staatlicherseits zu garantieren und nicht zu sanktionieren.

Wozu braucht ein Nicht-Bedürftiger Grundsicherung?

Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:20)

Wozu braucht ein Nicht-Bedürftiger Grundsicherung?

Ohne Geld geht in einer Arbeitsteiligen Welt genau gar nichts. Selbst für den Personalausweis musst du zahlen, für das tägliche Essen ebenso etc. etc. etc.

Nun kann man jedem der kommt erst mal unterstellen, dass er sich nur bedürftig rechnet - das macht es für die echt bedürftigen recht schwer, an die staatlichen Gelder ranzukommen. Es drückt damit auch eine Haltung des Staates aus - eine, die seinen Bürgern grundsätzlich misstraut - und zwar vor allem denen, die auf Hilfe angewiesen sind.

Es ist eine ganz andere staatliche Grundhaltung, statt dessen erst einmal seinen Bürgern zu garantieren, dass die Existenzsicherung gesichert ist. Von der Wiege bis zur Bahre. Ein Leben lang.
Das Finanzielle ist dann vor allem eine andere Art der Organisation. Wenn JEDER Bürger die Existenzsicherung bekommt, kann die Bedürftigkeitsprüfung voll entfallen. Es entsteht dadurch ja für niemanden ein Nachteil.
Diese veränderte Haltung des Staates zu seinen Bürgern - insbesondere gegenüber den Ärmeren - verändert viel. Fundamental.

Als Bürger kann ich mich dann auf meinen Staat verlassen - und muss gerade nicht mehr gegen permanentes Misstrauen ankämpfen.

Die Bedürftigkeitsprüfung ist immer wieder extrem fragwürdig - und führt dann in der Folge beispielsweise im Steuer- und Sozialsystem zu Grenzbereichen, in denen es alles andere als gerecht zugeht.

Wer genau wäre denn benachteiligt, wenn JEDER Bürger die Grundsicherung bedingungslos bekäme?
Genau - niemand! Wenn niemand benachteiligt ist, wieso organisiert man es dann nicht konsequent, einfach und gerecht, sondern lebt mit dem veralteten Menschenbild, dass die Bürger für den Staat da zu sein haben? Der Staat hat für den Bürger zu wirken - weil die Bürger den Staat ausmachen! Da ist permanentes Mißtrauen des Staates gegen seine Bürger einfach nur ein Griff in Vormoderne Zeiten.

Übrigens: JEDER braucht die Grundsicherung, auch ein Nicht-Bedürftiger - nur der muss für diese selbst aufkommen.

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:40)

Ohne Geld geht in einer Arbeitsteiligen Welt genau gar nichts. Selbst für den Personalausweis musst du zahlen, für das tägliche Essen ebenso etc. etc. etc.

Nun kann man jedem der kommt erst mal unterstellen, dass er sich nur bedürftig rechnet - das macht es für die echt bedürftigen recht schwer, an die staatlichen Gelder ranzukommen. Es drückt damit auch eine Haltung des Staates aus - eine, die seinen Bürgern grundsätzlich misstraut - und zwar vor allem denen, die auf Hilfe angewiesen sind.

Es ist eine ganz andere staatliche Grundhaltung, statt dessen erst einmal seinen Bürgern zu garantieren, dass die Existenzsicherung gesichert ist. Von der Wiege bis zur Bahre. Ein Leben lang.
Das Finanzielle ist dann vor allem eine andere Art der Organisation. Wenn JEDER Bürger die Existenzsicherung bekommt, kann die Bedürftigkeitsprüfung voll entfallen. Es entsteht dadurch ja für niemanden ein Nachteil.
Diese veränderte Haltung des Staates zu seinen Bürgern - insbesondere gegenüber den Ärmeren - verändert viel. Fundamental.

Als Bürger kann ich mich dann auf meinen Staat verlassen - und muss gerade nicht mehr gegen permanentes Misstrauen ankämpfen.

Die Bedürftigkeitsprüfung ist immer wieder extrem fragwürdig - und führt dann in der Folge beispielsweise im Steuer- und Sozialsystem zu Grenzbereichen, in denen es alles andere als gerecht zugeht.

Wer genau wäre denn benachteiligt, wenn JEDER Bürger die Grundsicherung bedingungslos bekäme?
Genau - niemand! Wenn niemand benachteiligt ist, wieso organisiert man es dann nicht konsequent, einfach und gerecht, sondern lebt mit dem veralteten Menschenbild, dass die Bürger für den Staat da zu sein haben? Der Staat hat für den Bürger zu wirken - weil die Bürger den Staat ausmachen! Da ist permanentes Mißtrauen des Staates gegen seine Bürger einfach nur ein Griff in Vormoderne Zeiten.

Übrigens: JEDER braucht die Grundsicherung, auch ein Nicht-Bedürftiger - nur der muss für diese selbst aufkommen.

Absolut und gerade an den Beiträgen wie oben von Thor.Klaus, sieht man doch dass es hier fundamental um eine Mentalitätsfrage geht und um die Frage das Verhältnis Staat und Bürger. Ich würde z.b nie zwischen vermeintlich bedürftig oder nicht unterscheiden, eine asoziale Unterscheidung zumal die genaue Definition was unter bedürftig denn genau zu verstehen ist, sehr umstritten ist ( ein weiters Streitfeld ist das sogenannte Existenzminimum ,welche wie du zu recht anführst Hartz4 überhaupt nicht abdeckt ) sondern sehe eher dass eine bedingungslose Grundsicherung/ Grundeinkommen jeden Bürger zu steht und dass erst dieser Umstand einen echten und modernen Sozialstaat ausmacht.

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:09)

Absolut und gerade an den Beiträgen wie oben von Thor.Klaus, sieht man doch dass es hier fundamental um eine Mentalitätsfrage geht und um die Frage das Verhältnis Staat und Bürger. Ich würde z.b nie zwischen vermeintlich bedürftig oder nicht unterscheiden, eine asoziale Unterscheidung zumal die genaue Definition was unter bedürftig denn genau zu verstehen ist, sehr umstritten ist ( ein weiters Streitfeld ist das sogenannte Existenzminimum ,welche wie du zu recht Gartz4 überhaupt nicht abdeckt ) sondern sehe eher dass eine bedingungslose Grundsicherung/ Grundeinkommen jeden Bürger zu steht und dass einen echten und modernen Sozialstaat ausmacht.

Ich denke, wir sind da sicher auf einer Linie. Ich habe aber auch ein Verständnis für die klassische Sichtweise - gerade Menschen in der Mitte der Gesellschaft die jung und leistungsfähig sich auf der Karriereleiter nach oben hin offen sehen, stellen zurecht die Frage, wieso andere, die eigentlich immer auch schon die Looser waren, nun von ihnen mitfinanziert werden sollen.....
Dies hat auch viel damit zu tun, wie umfassend ein Verständnis für die Zusammenhänge von Vermögen, Einkommen, Leistung, Bildungschancen etc. etc. vorhanden sind.

Ob wir ein BGE gesellschaftlich mehrheitsfähig machen können, hängt also davon ab, wie gut es gelingt, die Zusammenhänge ausreichend vielen Menschen klar zu machen.
Das ist Klinkenputzerarbeit - und leider nur selten erfolgreich - langfristig aber ändert sich doch vieles. Die Stimmung insgesamt in der Bevölkerung gegenüber BGE-Konzepten ist heute wesentlich offener als noch 1990.

Manche Dinge brauchen auch ihre Zeit! Für die, die es schon früh verstanden haben, ist das kaum auszuhalten.

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:21)

...
Ob wir ein BGE gesellschaftlich mehrheitsfähig machen können, hängt also davon ab, wie gut es gelingt, die Zusammenhänge ausreichend vielen Menschen klar zu machen.
Das ist Klinkenputzerarbeit - und leider nur selten erfolgreich - langfristig aber ändert sich doch vieles. Die Stimmung insgesamt in der Bevölkerung gegenüber BGE-Konzepten ist heute wesentlich offener als noch 1990.

Manche Dinge brauchen auch ihre Zeit! Für die, die es schon früh verstanden haben, ist das kaum auszuhalten.

Es ist doch immer wieder schön Leuten zu begegnen, die einem erklären, wie die Welt am besten funktioniert und was richtig bzw. falsch ist

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:40)
Übrigens: JEDER braucht die Grundsicherung, auch ein Nicht-Bedürftiger - nur der muss für diese selbst aufkommen.

Nun, im BGE-Staat muss er dafür nicht selbst aufkommen. Dafür ist dann der Staat zuständig.

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:21)

Ich denke, wir sind da sicher auf einer Linie. Ich habe aber auch ein Verständnis für die klassische Sichtweise - gerade Menschen in der Mitte der Gesellschaft die jung und leistungsfähig sich auf der Karriereleiter nach oben hin offen sehen, stellen zurecht die Frage, wieso andere, die eigentlich immer auch schon die Looser waren, nun von ihnen mitfinanziert werden sollen.....
Dies hat auch viel damit zu tun, wie umfassend ein Verständnis für die Zusammenhänge von Vermögen, Einkommen, Leistung, Bildungschancen etc. etc. vorhanden sind.

Ob wir ein BGE gesellschaftlich mehrheitsfähig machen können, hängt also davon ab, wie gut es gelingt, die Zusammenhänge ausreichend vielen Menschen klar zu machen.
Das ist Klinkenputzerarbeit - und leider nur selten erfolgreich - langfristig aber ändert sich doch vieles. Die Stimmung insgesamt in der Bevölkerung gegenüber BGE-Konzepten ist heute wesentlich offener als noch 1990.

Manche Dinge brauchen auch ihre Zeit! Für die, die es schon früh verstanden haben, ist das kaum auszuhalten.

Diese " klassische Sichtweise" ist aber letzt auch nur Ausdruck davon dass man Kinder , immer noch mit der überkommenen Ideologie des "Leistungsprinzips" vollstopft ( schau dir nur dass Bildungssystem mit seinen Noten an, eine einzige Katastrophe, in gleich mehrerer Hinsicht) ein Prinzip dass sich längst in der Realität selbst ad Absurdum geführt hat ( um es mal mit Precht zu sagen) beim Rest stimme ich dir zu das Thema findet immer mehr Beachtung ( 50% der Bürger sind Pro Grundeinkommen, ein Wert der in den 90zigern noch undenkbar gewesen wäre) und so langsam rückt das Thema in den Mittelpunkt der Diskussionen und Debatten rund um die Themen Sozialpolitik und Sozialstaat 2.0 ,den Anfang haben hier die Grünen mit ihren Konzepten Kinder Grundsicherung und soziale Garantiesicherung bereits gemacht.

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:09)
Absolut und gerade an den Beiträgen wie oben von Thor.Klaus, sieht man doch dass es hier fundamental um eine Mentalitätsfrage geht und um die Frage das Verhältnis Staat und Bürger.

Genau, es geht um eine Mentalitätsfrage. Wenn bedingungsloses Grundeinkommen, also ohne jede Prüfung, dann auch bedingungsloses Mehreinkommen, ohne jede Prüfung.

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:41)

Diese " klassische Sichtweise" ist aber letzt auch nur Ausdruck davon dass man Kinder , immer noch mit der überkommenen Ideologie des "Leistungsprinzips" vollstopft ( schau dir nur dass Bildungssystem mit seinen Noten an, eine einzige Katastrophe, in gleich mehrerer Hinsicht) ein Prinzip dass sich längst in der Realität selbst ad Absurdum geführt hat ( um es mal mit Precht zu sagen) beim Rest stimme ich dir zu das Thema findet immer mehr Beachtung ( 50% der Bürger sind Pro Grundeinkommen, ein Wert der in den 90zigern noch undenkbar gewesen wäre) und so langsam rückt das Thema in den Mittelpunkt der Diskussionen und Debatten rund um die Themen Sozialpolitik und Sozialstaat 2.0 ,den Anfang haben hier die Grünen mit ihren Konzepten Kinder Grundsicherung und soziale Garantiesicherung bereits gemacht.

Bei Precht bin ich immer ein wenig vorsichtig.....seinen "Bildungsidealen" folge ich nicht gänzlich.

Precht sagt mir zu wenig aus, was er für ein gutes Konzept hält - kritisieren ist immer leichter als eigene Vorschläge zu machen.
Das Bildungssystem als Ganzes ist meiner Ansicht nach besser als sein Ruf. Kritik wird hier mindestens schon 50 Jahre geübt - wahrscheinlich deutlich länger. Gleichzeitig aber generiert das Bildungssystem in Gänze dennoch regelmäßig immer mehr Menschen, die mit einem immer höhren Bildungsabschluss aufwarten können. Völlig verkehrt kann es also nicht sein.....dass es besser geht, davon bin ich überzeugt!

Kinder gleichen aber mit ihren Fähigkeiten und mit ihrem prinzipiellen Wunsch lernen zu wollen viele systemische Schwächen aus.

Das aber sollten wir vielleicht nicht im BGE-Strang sondern eher in einem Bildungspolitischen Themenstrang weiter verfolgen.....

Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:45)

Genau, es geht um eine Mentalitätsfrage. Wenn bedingungsloses Grundeinkommen, also ohne jede Prüfung, dann auch bedingungsloses Mehreinkommen, ohne jede Prüfung.

Mehreinkommen werden heute staatlich regelmäßig nicht geprüft!

Gerpüft wird allenfalls, ob von einem Mehreinkommen ausreichend zur staatlichen Finanzierung beigetragen wird.

Wenn du diese Prüfung auch abschaffen willst, dann geht dies über die Staatsfinanzierung über indirekte Steuern.
Kritisch ist dabei dann noch, dass du sicherstellen musst, dass nicht durch Vermögensverschiebung ins Ausland eine Steuerhinterziehung stattfindet.