BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Mendoza hat geschrieben:(12 Jul 2020, 16:54)
Und die neue Partei kriegt die absolute Mehrheit und führt dein BGE ein oder wie stellst du dir das vor? Ich kein ehrlich gesagt in deinen letzten Beiträgen keinerlei Sinn erkennen :?
Klar doch, wenn sie jedem von der Wiege bis zur Bahre 1.500 Euronen pro Monat inklusive Krankenversicherung verspricht. Außer eine andere Partei verspricht 2.000 und zusätzlich freies Wohnen.
Vielleicht könnte man auch ganz allgemein das Schlaraffenland versprechen, das zieht immer.
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:20)

Klar doch, wenn sie jedem von der Wiege bis zur Bahre 1.500 Euronen pro Monat inklusive Krankenversicherung verspricht. Außer eine andere Partei verspricht 2.000 und zusätzlich freies Wohnen.
Vielleicht könnte man auch ganz allgemein das Schlaraffenland versprechen, das zieht immer.
Versprechen kann man das, aber nicht realisieren.
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Senexx hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:25)

Versprechen kann man das, aber nicht realisieren.

Es ist weniger eine Frage des Könnens, viel mehr ist es eine des Wollens.
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Billie Holiday
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:20)

Klar doch, wenn sie jedem von der Wiege bis zur Bahre 1.500 Euronen pro Monat inklusive Krankenversicherung verspricht. Außer eine andere Partei verspricht 2.000 und zusätzlich freies Wohnen.
Vielleicht könnte man auch ganz allgemein das Schlaraffenland versprechen, das zieht immer.
Bei wem zieht das denn? Wieviele Hirnlose kennst du, die solche Versprechen glauben würden? :s
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Meruem hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:33)

Es ist weniger eine Frage des Könnens, viel mehr ist es eine des Wollens.

Unser Atue001 hat es schon richtig angemerkt im Grunde hat man schon Grdanken in Parteiein etwa die Grüne Kindergrundsicherung oder Hartz4 ohne Sanktionrn bei den Linken die schon in die Richtung gehen ( strenggenommen ist selbst die Grundrente , Hartz4 nicht als ein Grundeinkommen nur mit Bedinungen und bürokratischen Überbau) dass schrittweise eine Umstellung von Bedürftigkeit zum Bedarfsprinzip kommen wird und eine Entkoppelung des sozialen Sicherung von Faktor Erwerbsarbeit" man ist längst auf dem Weg dahin.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:34)
Bei wem zieht das denn? Wieviele Hirnlose kennst du, die solche Versprechen glauben würden? :s
Es gab vor Jahren eine Menge Leute, die FDP gewählt haben, weil die umfangreiche Steuererleichterungen versprochen hat (man erinnere sich an Guido's Projekt 18). Und das, obwohl sie praktisch keine Steuern gezahlt haben. Also ja, ich fürchte, es gäbe genügend Hirnlose.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

unity in diversity hat geschrieben:(12 Jul 2020, 02:14)

Die von JJazzGold vorgeschlagene Privatinitiative halte ich für aussichtsreicher. Es gibt vieles, was man in Angriff nehmen kann, ohne auf Staat und Politik zu warten.
Richtig. Frage nicht was der Staat für dich tun kann, sondern komm selber in die Pötte. ;)

Wundert mich schon ein wenig, dass die BGE Jünger so gar nichts von meiner Idee halten, sich in Gruppe oder Gruppen zu organisieren und eigenständig ein BGE zu etablieren.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:34)

Bei wem zieht das denn? Wieviele Hirnlose kennst du, die solche Versprechen glauben würden? :s
Wenn ich so darüber nachdenke, wie Viele an die Reichensteuer, Immobilenenteignung und “Hartz Vl abschaffen“ glauben und dann noch zuzüglich ein BGE im vierstelligen Bereich, kommen da schon einige zusammen.
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Chajm
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Chajm »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:46)

Richtig. Frage nicht was der Staat für dich tun kann, sondern komm selber in die Pötte. ;)

Wundert mich schon ein wenig, dass die BGE Jünger so gar nichts von meiner Idee halten, sich in Gruppe oder Gruppen zu organisieren und eigenständig ein BGE zu etablieren.
Wie kannst Du nur ein derart unsittliches Ansinnen aeussern?
Solcherlei Dinge selbst zu organisieren erfordert Zeit und persoenliches Engagement und diese Zeit fehlt dann wiederum, um gebetsmuehlenartig immer die gleichen Jammerorgien- und beitraege in diversen Foren zu tapezieren.
Und was ganz wichtig ist - sollte wider Erwarten doch so ein Gruppenprojekt (also selbst organisiert) zustande kommen und es wird ein Brettschiss, dann kann man ja den Staat nicht verantwortlich machen.
Also werden wir wohl mit den Jammertapeten leben muessen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Meruem hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:33)
Es ist weniger eine Frage des Könnens, viel mehr ist es eine des Wollens.
Das Schlaraffenland ist eine Frage des Wollens?
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JJazzGold
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Chajm hat geschrieben:(12 Jul 2020, 18:05)

Wie kannst Du nur ein derart unsittliches Ansinnen aeussern?
Solcherlei Dinge selbst zu organisieren erfordert Zeit und persoenliches Engagement und diese Zeit fehlt dann wiederum, um gebetsmuehlenartig immer die gleichen Jammerorgien- und beitraege in diversen Foren zu tapezieren.
Und was ganz wichtig ist - sollte wider Erwarten doch so ein Gruppenprojekt (also selbst organisiert) zustande kommen und es wird ein Brettschiss, dann kann man ja den Staat nicht verantwortlich machen.
Also werden wir wohl mit den Jammertapeten leben muessen!
Daran ist doch nichts Unsittliches, Chajm. :)
Jede Interessengruppen organisiert sich, ohne vorher zu stöhnen und zu jammern. Man hat ein Anliegen und will das umsetzen.
Letztendlich geht es doch nur darum, wer wie viel in den Gruppen-BGE Pott wirft und welche Summe ausgeschüttet wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Jul 2020, 19:14)

Das Schlaraffenland ist eine Frage des Wollens?
Schlaraffenland habe ich kein Wort von geschrieben? Wie kommst du auf so ein Quatsch?
lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Mendoza hat geschrieben:(12 Jul 2020, 16:54)

Und die neue Partei kriegt die absolute Mehrheit und führt dein BGE ein oder wie stellst du dir das vor? Ich kein ehrlich gesagt in deinen letzten Beiträgen keinerlei Sinn erkennen :?
Es reicht schon wenn sie in den Bundestag kommt.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Meruem hat geschrieben:(12 Jul 2020, 21:17)
Schlaraffenland habe ich kein Wort von geschrieben? Wie kommst du auf so ein Quatsch?
Aus dem Chatverlauf. Guckst Du:
Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:20)
Klar doch, wenn sie jedem von der Wiege bis zur Bahre 1.500 Euronen pro Monat inklusive Krankenversicherung verspricht. Außer eine andere Partei verspricht 2.000 und zusätzlich freies Wohnen.
Vielleicht könnte man auch ganz allgemein das Schlaraffenland versprechen, das zieht immer.
Senexx hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:25)
Versprechen kann man das, aber nicht realisieren.
Meruem hat geschrieben:(12 Jul 2020, 17:33)
Es ist weniger eine Frage des Könnens, viel mehr ist es eine des Wollens.
Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Jul 2020, 19:14)
Das Schlaraffenland ist eine Frage des Wollens?
Noch Fragen?
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(12 Jul 2020, 21:50)

Aus dem Chatverlauf. Guckst Du:







Noch Fragen?
Das mit dem Schlaraffenland hast du doch eingebracht und nicht ich, also lege mir nicht deine eigenen Phantastareien in den Mund ok.
Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Meruem hat geschrieben:(12 Jul 2020, 21:52)
Das mit dem Schlaraffenland hast du doch eingebracht und nicht ich, also lege mir nicht deine eigenen Phantastareien in den Mund ok.
Ich habe von Schlaraffenland geschrieben, und Du davon, dass es nur eine Sache des Wollens sei.
Den Zusammenhang beider Äußerungen habe ich dokumentiert. Dass Dir das nicht passt - so what.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Merz kennt sich in Finanzthemen durchaus aus. Er stand schon einmal für Vereinfachungen im Steuerrecht - insbesondere bei der Einkommensteuer. Derzeit erscheint den meisten BGE-Gegnern ein BGE nur deshalb als nicht machbar, weil sie fundamentale Zusammenhänge im Steuerrecht und im Sozialrecht nicht hinreichend in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Tatsächlich ist mit wenigen überschaubaren Reformen ein Grundeinkommen vor allem eine technische Umstellung - auch wenn wir dann noch nicht von einem BGE sprechen können. Die dafür notwendigen Reformen passen durchaus auch und gerade zu Merz.
Bedenkt man dann noch mit, dass gewisse Pauschalierungen auch im Steuerrecht schon vorgenommen wurden, um Bürokratieabbau zu ermöglichen - dann würde genau dies auch nach einer solchen technischen Umstellung den Weg frei machen, um immer mehr bürokratische Bedingungen abzubauen und schließlich in einem BGE münden.

Das wäre ganz sicher kein Schlaraffenland - aber dennoch eine deutliche Verbesserung zu heute, und vor allem würden die Reformen den Weg zu einem modernen Sozialstaat auch bei veränderter Demographie und stärkerer Technisierung ermöglichen.
lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Atue001 hat geschrieben:(12 Jul 2020, 22:31)

Merz kennt sich in Finanzthemen durchaus aus. Er stand schon einmal für Vereinfachungen im Steuerrecht - insbesondere bei der Einkommensteuer. Derzeit erscheint den meisten BGE-Gegnern ein BGE nur deshalb als nicht machbar, weil sie fundamentale Zusammenhänge im Steuerrecht und im Sozialrecht nicht hinreichend in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Tatsächlich ist mit wenigen überschaubaren Reformen ein Grundeinkommen vor allem eine technische Umstellung - auch wenn wir dann noch nicht von einem BGE sprechen können. Die dafür notwendigen Reformen passen durchaus auch und gerade zu Merz.
Bedenkt man dann noch mit, dass gewisse Pauschalierungen auch im Steuerrecht schon vorgenommen wurden, um Bürokratieabbau zu ermöglichen - dann würde genau dies auch nach einer solchen technischen Umstellung den Weg frei machen, um immer mehr bürokratische Bedingungen abzubauen und schließlich in einem BGE münden.

Das wäre ganz sicher kein Schlaraffenland - aber dennoch eine deutliche Verbesserung zu heute, und vor allem würden die Reformen den Weg zu einem modernen Sozialstaat auch bei veränderter Demographie und stärkerer Technisierung ermöglichen.

Merz steht aber weiterhin für Hartz 4. Er hat noch nichtmal etwas ähnliches wie ein BGE im Sinn.

https://www.youtube.com/watch?v=ajOiYvQ6HuU

Er verspottet es und macht die SPD bzw. Sozialdemokratie schlecht. Er fängt bei der Rede mit der Grundrente an und dann auch noch etwas mit der Kindergrundsicherung. Dann bekommen es alle und dann ist es ein BGE.

Wenn man jetzt als Wirtschaftsliberaler bzw. Konservativer die negative Einkommenssteuer im Visier hätte, dann hätte ich dein Argument verstanden. Merz ist davon ganz weit weg.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

lili hat geschrieben:(12 Jul 2020, 22:47)

Merz steht aber weiterhin für Hartz 4. Er hat noch nichtmal etwas ähnliches wie ein BGE im Sinn.

https://www.youtube.com/watch?v=ajOiYvQ6HuU

Er verspottet es und macht die SPD bzw. Sozialdemokratie schlecht. Er fängt bei der Rede mit der Grundrente an und dann auch noch etwas mit der Kindergrundsicherung. Dann bekommen es alle und dann ist es ein BGE.

Wenn man jetzt als Wirtschaftsliberaler bzw. Konservativer die negative Einkommenssteuer im Visier hätte, dann hätte ich dein Argument verstanden. Merz ist davon ganz weit weg.
Stimmt schon! Nur - wesentliche BGE-Gedanken basieren auf klare Fortschritte beim Sozialstaat und seiner Organisation! Vorarbeiten dazu sind beispielsweise Reformen bei der Krankenversicherung, Bereinigungen bei der Rentenversicherung, Klare Vereinfachungen und Vereinheitlichungen bei der Einkommensteuer. Doch all diese Projekte passen ziemlich gut zu Merz - und TROTZ seiner Ablehnung des BGEs als solches, passen solche Reformen auch verdammt gut zu Vorarbeiten für ein BGE!

Derzeit sind die größten Hindernisse auf dem Weg zu einem BGE-Staat die, dass die unselige Vermischung von unterschiedlichsten sozialen Themenstellungen und steuerlichen Themenstellungen mal hier mal da, mal im Steuerrecht so und mal im Sozialrecht anders aber ähnlich geregelt werden. Diese fehlende Klarheit und Eindeutigkeit macht Juristen viel Arbeit, die Bürokratie teuer und das Gesamtthema hinreichend unübersichtlich.

Gäbe es diese Klarheit schon, für die Merz durchaus steht, dann wäre es dramatisch leichter, sowohl für Befürworter als auch Gegner eines BGEs qualitativ gute Aussagen zur Finanzierbarkeit eines BGEs in beliebiger Höhe zu machen.
Derzeit gelingt das beiden Seiten regelmäßig nicht, weil bei einem BGE-Ansatz mit den unsäglichen Unstimmigkeiten endlich Schluss gemacht werden müsste - und umgekehrt weil die BGE-Gegner derzeit genau diese Vermischungen gerne nutzen, um die scheinbare Unfinanzierbarkeit von etwas zu belegen, was heute schon faktisch finanziert wird.

Mehr Klarheit hilft hier - und Merz sehe ich schon als einen, der hier für Klarheit steht.
Trotzdem werde ich ihn nicht wählen :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(12 Jul 2020, 23:51)

Stimmt schon! Nur - wesentliche BGE-Gedanken basieren auf klare Fortschritte beim Sozialstaat und seiner Organisation! Vorarbeiten dazu sind beispielsweise Reformen bei der Krankenversicherung, Bereinigungen bei der Rentenversicherung, Klare Vereinfachungen und Vereinheitlichungen bei der Einkommensteuer. Doch all diese Projekte passen ziemlich gut zu Merz - und TROTZ seiner Ablehnung des BGEs als solches, passen solche Reformen auch verdammt gut zu Vorarbeiten für ein BGE!

Derzeit sind die größten Hindernisse auf dem Weg zu einem BGE-Staat die, dass die unselige Vermischung von unterschiedlichsten sozialen Themenstellungen und steuerlichen Themenstellungen mal hier mal da, mal im Steuerrecht so und mal im Sozialrecht anders aber ähnlich geregelt werden. Diese fehlende Klarheit und Eindeutigkeit macht Juristen viel Arbeit, die Bürokratie teuer und das Gesamtthema hinreichend unübersichtlich.

Gäbe es diese Klarheit schon, für die Merz durchaus steht, dann wäre es dramatisch leichter, sowohl für Befürworter als auch Gegner eines BGEs qualitativ gute Aussagen zur Finanzierbarkeit eines BGEs in beliebiger Höhe zu machen.
Derzeit gelingt das beiden Seiten regelmäßig nicht, weil bei einem BGE-Ansatz mit den unsäglichen Unstimmigkeiten endlich Schluss gemacht werden müsste - und umgekehrt weil die BGE-Gegner derzeit genau diese Vermischungen gerne nutzen, um die scheinbare Unfinanzierbarkeit von etwas zu belegen, was heute schon faktisch finanziert wird.

Mehr Klarheit hilft hier - und Merz sehe ich schon als einen, der hier für Klarheit steht.
Trotzdem werde ich ihn nicht wählen :D
Da sind wir einer Meinung was Friedrich Merz betrifft, auch seine Aussagen zu einen BGE zeigen wieder , Merz ist zu sehr Old Scool einer von gestern, Stauts quo statt progressiv , eben typisch konservativ.
Zuletzt geändert von Meruem am Mo 13. Jul 2020, 09:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

lili hat geschrieben:(12 Jul 2020, 21:43)

Es reicht schon wenn sie in den Bundestag kommt.
Haben Sie schon mit der Gründung der BGE Partei begonnen? Tritt diese 2021 bereits an, oder sind die Kriterien bis dahin noch nicht erfüllt?



Oder hoffen Sie nur, dass “die Anderen“ eine BGE Partei gründen, organisieren, Mitgliederwerbung betreiben, Wahlwerbung betreiben, etc.? Sie müssten dann gemütlich zuhause sitzend nur ein Kreuzchen in ein Kästchen malen.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lili hat geschrieben:(12 Jul 2020, 21:43)

Es reicht schon wenn sie in den Bundestag kommt.
Einthemenparteien kommen nicht in den Bundestag.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

zwei Beiträge in die Ablage verschoben.

Das Thema ist und bleibt hier BGE.

Persönliche Ansichten über Politiker kann man in der Weinstube posten.

Auch bitte ich darum, die Gründung und Chancen von Parteien und deren Ziele -> im Unterforum 2 fortzuführen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

War ohnehin eine rein rhetorische Frage. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

SZ 22. Juli 2020 Studie:Befürworter des Grundeinkommens sind weniger liberal als angenommen
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4974052
"42,4 Prozent derjenigen, die in Europa ein Grundeinkommen für gut befinden, wollen den Zugang auf Menschen beschränken, die mindestens ein Jahr gearbeitet und Steuern gezahlt haben...
Ebenfalls bemerkenswert an der Neuauswertung ist, dass sich weniger Deutsche auf ein Grundeinkommen einigen können (38 Prozent) als darauf, den Zugang zum Sozialstaat für Zuwanderer zu beschränken (mehr als 50 Prozent).Mit ihrer Meinung befinden sich die Deutschen im europäischen Mittelfeld..."

Die Studie ist allerdings schon von 2016.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Wähler hat geschrieben:(22 Jul 2020, 09:40)

SZ 22. Juli 2020 Studie:Befürworter des Grundeinkommens sind weniger liberal als angenommen
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4974052
"42,4 Prozent derjenigen, die in Europa ein Grundeinkommen für gut befinden, wollen den Zugang auf Menschen beschränken, die mindestens ein Jahr gearbeitet und Steuern gezahlt haben...
Ebenfalls bemerkenswert an der Neuauswertung ist, dass sich weniger Deutsche auf ein Grundeinkommen einigen können (38 Prozent) als darauf, den Zugang zum Sozialstaat für Zuwanderer zu beschränken (mehr als 50 Prozent).Mit ihrer Meinung befinden sich die Deutschen im europäischen Mittelfeld..."

Die Studie ist allerdings schon von 2016.
Na,dann ist aber kein bedingungsloses Grundeinkommen/ Grundsicherung mehr , ergo sinddass dann nach meinem Verständnis keine Befürworter eines "echten" BGE, egal ob jemand Zuwanderer ist oder nicht, ob jemand gearbeitet hat oder nicht ist alles bei einem wirklichen BGE irrelevant , da,sonst wieder an irgendwelche Bedinungen geknüpft und dann istcauch wieder kein "Bedarfsprinzip" wie bei einem BGE sondern wie gegenwärtig Bedürftigkeitsprinzip.
Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Die Rahmenbedingungen dafür, dass ein Grundeinkommen vollumfänglich bedingungslos sein kann, werden auf Jahrzehnte definitiv, und auf Jahrhunderte wahrscheinlich nicht gegeben sein. Stets geht man davon aus, dass es wenigstens Rahmenbedingungen wie eine Staatsangehörigkeit oder ähnliches gibt, die als Voraussetzung gelten muss.

Der Begriff der Bedingungslosigkeit ist entstanden als Gegensatz zu den vielen Bedingungen, die unser heutiges Grundsicherungsverständnis mit sich bringt - bei dem als Bedingungen beispielsweise der Wille zur Arbeitsaufnahme (auch von Tätigkeiten, die weit unterhalb meiner Qualifikation liegen) definiert ist, über dessen Sinnhaftigkeit man streiten kann. Es gibt aber heute auch Bedingungen, die durchaus entwürdigend empfunden werden - so beispielsweise die "Einmischung" in die Zusammenlebenssituation von Betroffenen, oder die immer wiederkehrende Forderung nach völliger Öffenlegung von Vermögensverhältnissen. Letzteres ist durchaus fragwürdig, weil selbiger Maßstab gerade nicht an die Superreichen angelegt wird, wenn es beispielsweise um Steuerforderungen geht.

Ich halte inzwischen den Begriff BGE für schlecht gewählt - auch weil er in die Irre führt, und dem Kernanliegen vieler derer, die sich dafür einsetzen, eigentlich einen Bärendienst erweist.

Den meisten BGE-Befürwortern geht es vor allem um einen menschenwürdigen und menschengerechten Umgang mit der Thematik der Existenzgrundsicherung. Dazu zählt vor allem der Ersatz des Bedürfitgkeitsprinzip durch den wesentlich moderneren Ansatz des Bedarfsprinzips - wie wir es aus allen anderen staatlichen Sozialen Sicherungssystemen kennen.

Würde man sich rein auf die Forderung nach einer Existenzgrundsicherung zurückziehen, wäre eine solche Umstellung sogar ohne größere Veränderung der Finanzströme rein durch technische Umstellungen machbar. Sinnvoll wäre das aber weniger, weil die Etablierung einer Existenzgrundsicherung als eigenständige Säule des Sozialsystems die Möglichkeit gibt, mit einer ganzen Reihe an veralteten und verkrusteten Strukturen in unseren sozialen Sicherungssystemen aufzuräumen, und stattdessen mal kräftig aufzuräumen. Das spart erhebliche Bürokratiekosten, und schafft vor allem die Möglichkeit auf ein wesentlich konsequenteres und effektiveres Sozialsystem - was dann aufgrund höherer Effizienz Kostenvorteile generiert, die man dann wiederum entweder in Form geringerer Sozialabgaben und Steuern, oder in Form einer etwas höheren Existenzgrundsicherung an die Gemeinschaft zurückgeben kann - was weitere positive Effekte mit sich bringt.

Konsequent umgesetzt bietet eine solche umfassende Umstellung sehr viele Chancen - sogar bis hin zu einem Steuerrecht mit einer Flat Tax auf Einkommen, Konsum und Erbschaften, bei einer gleichzeitig niedrigen Besteuerung von Vermögen.

Je nachdem aber, wie weit man im Umbau des Geflechts aus Steuern und Abgaben einerseits, und wie stark man andererseits die sozialen Sicherungssysteme verändert, entstehen Gesamtkonstrukte deren detaillierte Auswirkungen auf Finanzen und Vermögen, und auf das Verhalten der Einzelnen allenfalls noch spekulativ angenommen werden können.

Sofern man das finale Ziel nicht aus den Augen verliert ist es deshalb deutlich einfacher, über jeweils moderate Einzelreformschritte sich sukzessive dem Ziel einer BGE-Gesellschaft anzunähern - was umgekehrt die finanziellen Risiken beherrschbar werden lässt, aber im Gegenzug auch nicht gleich den vollen Umfang an Potential einer BGE-Gesellschaft erzielen kann.

In vielerlei Hinsicht sind bereits in den letzten Jahrzehnten immer wieder Reformen in den Sozialversicherungssystemen und im Steuersystem angegangen worden, die durchaus vorbereitend für ein BGE-System wirken können - aber gleichzeitig eben nicht automatisch zu einem BGE-System führen. Ich bin zuversichtlich, dass auch zukünftig weitere Reformen sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialversicherungsrecht sich in diesem Sinne sukzessive an ein mögliches BGE-Szenario annähern werden - was schließlich dazu führen wird, dass ein echtes BGE-System beherrschbar wird, aber auch klare Mehrheiten in der Bevölkerung bekommt.

Es kann halt nur noch ein wenig dauern - aber wenn man berücksichtigt, dass das aktuelle Sozialversicherungsrecht sich von ca. 1790 bis heute sukzessive entwickelt hat, ist die zeitlich gesehen noch gar nicht so arg lange.
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(23 Jul 2020, 00:03)

Die Rahmenbedingungen dafür, dass ein Grundeinkommen vollumfänglich bedingungslos sein kann, werden auf Jahrzehnte definitiv, und auf Jahrhunderte wahrscheinlich nicht gegeben sein. Stets geht man davon aus, dass es wenigstens Rahmenbedingungen wie eine Staatsangehörigkeit oder ähnliches gibt, die als Voraussetzung gelten muss.

Der Begriff der Bedingungslosigkeit ist entstanden als Gegensatz zu den vielen Bedingungen, die unser heutiges Grundsicherungsverständnis mit sich bringt - bei dem als Bedingungen beispielsweise der Wille zur Arbeitsaufnahme (auch von Tätigkeiten, die weit unterhalb meiner Qualifikation liegen) definiert ist, über dessen Sinnhaftigkeit man streiten kann. Es gibt aber heute auch Bedingungen, die durchaus entwürdigend empfunden werden - so beispielsweise die "Einmischung" in die Zusammenlebenssituation von Betroffenen, oder die immer wiederkehrende Forderung nach völliger Öffenlegung von Vermögensverhältnissen. Letzteres ist durchaus fragwürdig, weil selbiger Maßstab gerade nicht an die Superreichen angelegt wird, wenn es beispielsweise um Steuerforderungen geht.

Ich halte inzwischen den Begriff BGE für schlecht gewählt - auch weil er in die Irre führt, und dem Kernanliegen vieler derer, die sich dafür einsetzen, eigentlich einen Bärendienst erweist.

Den meisten BGE-Befürwortern geht es vor allem um einen menschenwürdigen und menschengerechten Umgang mit der Thematik der Existenzgrundsicherung. Dazu zählt vor allem der Ersatz des Bedürfitgkeitsprinzip durch den wesentlich moderneren Ansatz des Bedarfsprinzips - wie wir es aus allen anderen staatlichen Sozialen Sicherungssystemen kennen.

Würde man sich rein auf die Forderung nach einer Existenzgrundsicherung zurückziehen, wäre eine solche Umstellung sogar ohne größere Veränderung der Finanzströme rein durch technische Umstellungen machbar. Sinnvoll wäre das aber weniger, weil die Etablierung einer Existenzgrundsicherung als eigenständige Säule des Sozialsystems die Möglichkeit gibt, mit einer ganzen Reihe an veralteten und verkrusteten Strukturen in unseren sozialen Sicherungssystemen aufzuräumen, und stattdessen mal kräftig aufzuräumen. Das spart erhebliche Bürokratiekosten, und schafft vor allem die Möglichkeit auf ein wesentlich konsequenteres und effektiveres Sozialsystem - was dann aufgrund höherer Effizienz Kostenvorteile generiert, die man dann wiederum entweder in Form geringerer Sozialabgaben und Steuern, oder in Form einer etwas höheren Existenzgrundsicherung an die Gemeinschaft zurückgeben kann - was weitere positive Effekte mit sich bringt.

Konsequent umgesetzt bietet eine solche umfassende Umstellung sehr viele Chancen - sogar bis hin zu einem Steuerrecht mit einer Flat Tax auf Einkommen, Konsum und Erbschaften, bei einer gleichzeitig niedrigen Besteuerung von Vermögen.

Je nachdem aber, wie weit man im Umbau des Geflechts aus Steuern und Abgaben einerseits, und wie stark man andererseits die sozialen Sicherungssysteme verändert, entstehen Gesamtkonstrukte deren detaillierte Auswirkungen auf Finanzen und Vermögen, und auf das Verhalten der Einzelnen allenfalls noch spekulativ angenommen werden können.

Sofern man das finale Ziel nicht aus den Augen verliert ist es deshalb deutlich einfacher, über jeweils moderate Einzelreformschritte sich sukzessive dem Ziel einer BGE-Gesellschaft anzunähern - was umgekehrt die finanziellen Risiken beherrschbar werden lässt, aber im Gegenzug auch nicht gleich den vollen Umfang an Potential einer BGE-Gesellschaft erzielen kann.

In vielerlei Hinsicht sind bereits in den letzten Jahrzehnten immer wieder Reformen in den Sozialversicherungssystemen und im Steuersystem angegangen worden, die durchaus vorbereitend für ein BGE-System wirken können - aber gleichzeitig eben nicht automatisch zu einem BGE-System führen. Ich bin zuversichtlich, dass auch zukünftig weitere Reformen sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialversicherungsrecht sich in diesem Sinne sukzessive an ein mögliches BGE-Szenario annähern werden - was schließlich dazu führen wird, dass ein echtes BGE-System beherrschbar wird, aber auch klare Mehrheiten in der Bevölkerung bekommt.

Es kann halt nur noch ein wenig dauern - aber wenn man berücksichtigt, dass das aktuelle Sozialversicherungsrecht sich von ca. 1790 bis heute sukzessive entwickelt hat, ist die zeitlich gesehen noch gar nicht so arg lange.
So ist es :thumbup:
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Bei einem BGE stellt sich eben auch die Frage, wer muss arbeiten und wer nicht und dass ist unmoralisch. Es muss also irgend ein Verfahren geben, das dich im Auge der Automatisierung zum arbeiten bzw. zum nicht arbeiten auswählt, dann ist es aber nicht mehr bedingungslos...
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Occham hat geschrieben:(27 Jul 2020, 18:13)

Bei einem BGE stellt sich eben auch die Frage, wer muss arbeiten und wer nicht und dass ist unmoralisch. Es muss also irgend ein Verfahren geben, das dich im Auge der Automatisierung zum arbeiten bzw. zum nicht arbeiten auswählt, dann ist es aber nicht mehr bedingungslos...
Nach Denkart der BGE-Befürworter muß niemand arbeiten. Fast alle gehen trotzdem fleißig weiter malochen, weil sie einen höheren Lebensstandard wollen. Die paar, die sich aus dem Arbeitsleben zusätzlich verabschieden fallen kaum auf. Außerdem ist die Welt ja in ein paar Jahren durchdigitalisiert und die meisten Arbeiten erledigen Automaten und Roboter. So weit zumindest die Theorie ;)
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Mendoza hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:27)

Nach Denkart der BGE-Befürworter muß niemand arbeiten. Fast alle gehen trotzdem fleißig weiter malochen, weil sie einen höheren Lebensstandard wollen. Die paar, die sich aus dem Arbeitsleben zusätzlich verabschieden fallen kaum auf. Außerdem ist die Welt ja in ein paar Jahren durchdigitalisiert und die meisten Arbeiten erledigen Automaten und Roboter. So weit zumindest die Theorie ;)
Ein BGE wird die Klasse der Müßiggänger verbreitern und zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaflche Kohäsion zerstört.

Das ist die dämlichste Idee überhaupt.
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Senexx hat geschrieben:(27 Jul 2020, 22:01)

Ein BGE wird die Klasse der Müßiggänger verbreitern und zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaflche Kohäsion zerstört.

Das ist die dämlichste Idee überhaupt.
Verbreiteter Alkohol- und Drogenmissbrauch, gesellschaftliche Brennpunkte , soziale Verwahrlosung, sind heute schon vielerorts Realität, und dass ganz ohne BGE.

Für was alles ihr ein BGE ( was es noch gar nicht gibt) verantwortlich gemacht wird , ist schon bemerkenswert.
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Meruem hat geschrieben:(27 Jul 2020, 22:40)

Verbreiteter Alkohol- und Drogenmissbrauch, gesellschaftliche Brennpunkte , soziale Verwahrlosung, sind heute schon vielerorts Realität, und dass ganz ohne BGE.

Für was alles ihr ein BGE ( was es noch gar nicht gibt) verantwortlich gemacht wird , ist schon bemerkenswert.
Lesen Sie meinen Beitrag noch einmal.
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Mendoza hat geschrieben:(27 Jul 2020, 19:27)

Nach Denkart der BGE-Befürworter muß niemand arbeiten. Fast alle gehen trotzdem fleißig weiter malochen, weil sie einen höheren Lebensstandard wollen. Die paar, die sich aus dem Arbeitsleben zusätzlich verabschieden fallen kaum auf. Außerdem ist die Welt ja in ein paar Jahren durchdigitalisiert und die meisten Arbeiten erledigen Automaten und Roboter. So weit zumindest die Theorie ;)
Ob die Mehrheit dann noch arbeitet würde sich dann schon zeigen, wenn die Mehrheit nicht mehr arbeitet, müsste man das BGE wieder abschaffen... es ist eben nicht bedingungslos... aber das kapieren die Befürworter irgendwie nicht... ob die Digitalisierung irgendwas unterstützt, wird sich zeigen, ich bin da skeptisch. Gegenwärtig jedenfalls müssen die Scheissjobs vom Mensch erledigt werden...
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Senexx hat geschrieben:(27 Jul 2020, 22:01)

Ein BGE wird die Klasse der Müßiggänger verbreitern und zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaflche Kohäsion zerstört.

Das ist die dämlichste Idee überhaupt.
Auch wenn ich nicht für ein BGE bin, glaube ich nicht, das man ein BGE für Alkohol und Drogenmissbrauch verantwortlich machen kann... genausowenig wie für Familienzusammenhalt und gesellschaftliche Kohäsion... hast du Quellen die deine Behauptungen belegen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Senexx hat geschrieben:(27 Jul 2020, 22:01)

Ein BGE wird die Klasse der Müßiggänger verbreitern und zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaflche Kohäsion zerstört.

Das ist die dämlichste Idee überhaupt.
Auf alle Fälle beweist das heutige BGE (Hartz4) ganz klar, dass Zuhause bleiben und nicht gebraucht zu werden, die wenigsten glücklich macht. Auch ist nicht erkennbar, dass dort die viele Freizeit sinnvoll genutzt wird, oder prügeln die sich um Ehrenämter oder sind plötzlich die Stars der Kunstszene?
Wer die ganze Woche arbeitet, freut sich aufs Wochenende. Der Müßiggänger oder Langzeitarbeitslose freut sich worauf?

Echt lustig, wie erwartet wird, dass mit einem BGE plötzlich die Kreativität und die Lust aufs Arbeiten umsonst (Ehrenamt) explodieren wird. :D :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Jul 2020, 11:05)

Auf alle Fälle beweist das heutige BGE (Hartz4) ganz klar, dass Zuhause bleiben und nicht gebraucht zu werden, die wenigsten glücklich macht. Auch ist nicht erkennbar, dass dort die viele Freizeit sinnvoll genutzt wird, oder prügeln die sich um Ehrenämter oder sind plötzlich die Stars der Kunstszene?
Wer die ganze Woche arbeitet, freut sich aufs Wochenende. Der Müßiggänger oder Langzeitarbeitslose freut sich worauf?

Echt lustig, wie erwartet wird, dass mit einem BGE plötzlich die Kreativität und die Lust aufs Arbeiten umsonst (Ehrenamt) explodieren wird. :D :D
Naja die Frage nach dem individuellen Glücksempfinden im Kontext Arbeit vs Arbeitslosigkeit ist auch nicht so leicht so beantworten wie du es hier im BGE Strang suggerieren willst, warum sollte jeder Arbeitslose per se unglücklich sein? Weil er nicht gebraucht wird? Andererseits frag mal prekäre Beschäfigte oder Niedriglöhner ( die/der Kassier(in) bei LIDL , der/ die Altenpfleger(in), Paketzusteller, oder Schlachter bei Tonnies) ob die mit ihrer Arbeit immer glücklich so sind? Werden die statt gebraucht nicht vielmehr missbraucht?
Das Arbeit genauso krank machen kann wie Arbeitslosigkeit ist unumstritten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Occham hat geschrieben:(28 Jul 2020, 11:01)

Auch wenn ich nicht für ein BGE bin, glaube ich nicht, das man ein BGE für Alkohol und Drogenmissbrauch verantwortlich machen kann... genausowenig wie für Familienzusammenhalt und gesellschaftliche Kohäsion... hast du Quellen die deine Behauptungen belegen?
Ich finde es schon erstaunlich für was die BGE Gegner etwas was es,noch gar nicht gibt, verantwortlich machen für Drogen- und Alkoholmissbrauch usw. als ob es dass nicht heute schon ( völlig ganz ohne BGE) verbreitet gäbe und nein auch nicht nur auf die sozioökonomische "UNTERSCHICHT" begrenzt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Meruem hat geschrieben:(28 Jul 2020, 13:58)

Naja die Frage nach dem individuellen Glücksempfinden im Kontext Arbeit vs Arbeitslosigkeit ist auch nicht so leicht so beantworten wie du es hier im BGE Strang suggerieren willst, warum sollte jeder Arbeitslose per se unglücklich sein? Weil er nicht gebraucht wird? Andererseits frag mal prekäre Beschäfigte oder Niedriglöhner ( die/der Kassier(in) bei LIDL , der/ die Altenpfleger(in), Paketzusteller, oder Schlachter bei Tonnies) ob die mit ihrer Arbeit immer glücklich so sind? Werden die statt gebraucht nicht vielmehr missbraucht?
Das Arbeit genauso krank machen kann wie Arbeitslosigkeit ist unumstritten.
Ob Arbeitslose unglücklich sind, interessiert mich nicht.

Dass ich als Steuerzahler diese alimentieren soll, macht mich unglücklich. Denn ich werde zu deren Gunsten teilenteignet.

Ein BGE ist abzulehnen. Arbeitsfähige Hartz-Bezieher sind zur Arbeit zu verpflichten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Meruem hat geschrieben:(28 Jul 2020, 13:58)
warum sollte jeder Arbeitslose per se unglücklich sein?
Nun DAFÜR gibts das AMT. DADURCH soll der Langzeitarbeitslose zum arbeiten gebracht werden.

Ein BGE schliesst das AMT für die Meisten aus - (was ja socher auch das ZIEL des BGE ist.)

Das "Bonbon" für "Arbeitende" gegenüber BGE kassierende NICHTTätige : -----der AUSGLEICH ist dann nicht mehr vorhanden.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Occham hat geschrieben:(27 Jul 2020, 18:13)

Bei einem BGE stellt sich eben auch die Frage, wer muss arbeiten und wer nicht und dass ist unmoralisch. Es muss also irgend ein Verfahren geben, das dich im Auge der Automatisierung zum arbeiten bzw. zum nicht arbeiten auswählt, dann ist es aber nicht mehr bedingungslos...

Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Tatsächlich ist es auch heute schon so, dass eigentlich alle Menschen arbeiten - aber längst nicht alle Arbeiten in den Wirtschaftskreislauf und Geldkreislauf eingebunden sind. Das ist auch nichts neues - vielmehr wurde auch schon permanent gearbeitet, als es noch nicht einmal Geldsysteme gab.

Arbeit lediglich als Mittel zum Zweck des Überlebens zu definieren - darüber sind wir schon eine ganze Weile hinweg. Wer heute über moderne Formen des Arbeitens nachdenkt, denkt vielmehr auch daran, dass nahezu alles was wir tun, Arbeit ist. Arbeit hat dann längst nicht nur den Zweck, dass man Geld verdient - sondern mehr noch, dass man Selbstbestätigung bekommt, positive Rückmeldungen von Dritten und auch den eigenen permanent vorhandenen ganz menschlichen Willen zum Schaffen und Gestalten befriedigt.

Gerade im Zusammenhang mit der Frage der Gleichberechtigung wird deutlich, dass heute viele Formen des Arbeitens im Geld- und Wirtschaftssystem nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt sind. Darunter sind sehr viele Tätigkeiten zu finden, die im familiären Bereich häufig von Frauen getätigt werden. Ein schönes Beispiel dafür ist folgendes:

Eine Mutter, die ihr Kind erzieht, bekommt dafür erst einmal kein Einkommen.
Eine Erzieherin, die fremde Kinder erzieht, bekommt dafür ein Einkommen durch die Gesellschaft in Höhe von wenigstens 40.000€ im Jahr.
Eine Erzieherin, die das eigene Kind in das Heim bringt, in der sie Erzieherin ist, bekommt also für diese Tätigkeit 40.000€ im Jahr, während sie ohne die Unterbringung im Heim für dieselbe Tätigkeit leer ausgeht......

Die Selbst-erziehende Mutter hat dabei anders als die Erzieherin keinen Urlaub, kein Weihnachts und Urlaubsgeld, keinen Anspruch auf Krankheitstage etc. etc. etc.......


Wer solche Sichtweisen als irrelevant oder gar Humbug abtut, sollte sich klar machen, dass sehr viele Tätigkeiten, die heute in den Geldkreislauf und den Wirtschaftskreislauf integriert sind, vor wenigen Jahrzehnten noch weitestgehend außen vor waren. So ist es heute normal, dass Kleinkinder von Tagesmüttern betreut werden, oder in Kindertagesstätten aufgefangen werden. Und der Kindergarten gilt inzwischen schon fast als Bildungseinrichtung. Und auch am anderen Ende des Lebens haben sich bemerkenswerte Veränderungen etabliert - während es vor 50 Jahren noch völlig normal war, dass der Lebensabend durch die eigene Familie kostenfrei begleitet wird, wird es zunehmend normaler, dass man heute mit 80+ in einem Pflegeheim oder betreuten Wohnen untergebracht ist. Man mache sich klar: Solange die Arbeit im Kreis der Familie erbracht wurde, was sie meist nicht oder allenfalls geringfügig im Geldkreislauf und Wirtschaftskreislauf integriert - während die Tätigkeiten heute im Geldkreislauf und Wirtschaftskreislauf völlig normal mitlaufen.

Auch diese Veränderung ist mit ein Grund dafür, warum uns die Arbeit nicht ausgeht - trotz all der Rationalisierungen, die wir ja seit vielen Jahrzehnten erleben!

Natürlich kann man sagen, dass die Pflege des eigenen Garten Privatvergnügen ist - aber gilt das auch noch, wenn der Garten speziell so angelegt wird, dass heimische Insekten dort eine Überlebensinsel finden? Oder leistet dann der Privatgärtner nicht doch wichtige gesellschaftliche Arbeit?
Wie ist das mit den vielen ehrenamtlichen Tätigkeiten, die wir gerade auch in Deutschland mit seiner reichen Landschaft an Vereinen kennen? Ist das keine Arbeit? Oder Arbeit für Umme?

Gerade das Internet zeigt auf, wie fließend die Grenzen zwischen unbezahlter Arbeit und bezahlter Arbeit sind. Wer auf Youtube mal nur ein Filmchen postet, der bekommt vielleicht ein paar Anhänger.......andere posten regelmäßig Filmchen, und kommen irgendwann auf Zahlen, wodurch sie zu Influenzern werden, was dann bezahlt wird.....die Grenze dazwischen ist fließend.

Und das ist keineswegs neu!
Wer Tomaten züchtet, gibt Setzlinge gerne auch mal an Verwandte, Kollegen und Bekannte ab.....wenn diese für diese Leistung was zahlen....sind wir schon im Bereich dessen, was als Arbeit gilt, und im Geldkreislauf integriert abläuft.
Ebay ist ein weiteres Medium, welches aufzeigt, wie fließend heute die Grenzen zwischen Arbeit und Nicht-Arbeit ist......

Und was ist mit der Arbeit, die so mancher Hartzer aufnimmt, wenn er regelmäßig die Mülltonnen seiner Umgebung nach Pfandflaschen absucht......und sich den Gewinn daraus illegalerweise unversteuert sich selbst zuschreibt......ist das nun Arbeit, oder nicht?


Jugendliche, die regelmäßig Playstation u.ä. spielen - Arbeit oder nicht? Nun - die einen sind die Aufreger für die Eltern - die anderen schaffen es bei e-Sports in die obersten Ligen mit vielen Fans und verdienen richtig viel Kohle....die Grenzen sind fließend......

Was genau ist also Arbeit? Was ist bezahlte Arbeit? Und wer genau Arbeitet in dem Sinne, dass es in den Geldkreislauf integriert abläuft, und wer arbeitet für ja....was eigentlich?

So mancher Mann hat schon die Erfahrung gemacht, dass er gerne wieder in die erholsame Arbeit seines Jobs zurückkehrt - als Alternative zur Arbeit als Vater, wenn das eigene Baby im 3-Stundenrhythmus nach Nahrung schreit....das überlässt man der Frau....die das unentgeltlich erledigt.....wie gut, dass man sich dann als Mann auf der "Arbeit" ausruhen kann......


Ich denke, wir sollten uns mal von naiven Vorstellungen von Arbeit lösen, und etwas allgemeiner über den Begriff der Arbeit nachdenken, bevor vorschnell und ziemlich naiv und rückständig Arbeit und Einkommen gleichgesetzt werden.

Es gibt gute Gründe, warum Vordenker heute über ein BGE nachdenken - und es ist ziemlich rückständig, wenn Wenig-Denker entsprechende Hinweise vorschnell mal wieder unter Verweis auf erdachte Faulenzer abtun.....

Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit BGE-Konzepten setzt immer auch voraus, dass man sich mal ernsthaft mit dem Thema Arbeit und Einkommen und dem zugrunde liegenden Wirtschaftssystem auseinandersetzt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(27 Jul 2020, 22:01)

Ein BGE wird die Klasse der Müßiggänger verbreitern und zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaflche Kohäsion zerstört.

Das ist die dämlichste Idee überhaupt.
Aha. Und woraus nimmst du diese Schlussfolgerungen?

Ich sage dir klar voraus: Wenn wir kein BGE einführen, wird das definitiv zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaftliche Kohäsion zerstört!

Beweis: Wir erleben das gerade! Wir haben KEIN BGE - und genau diese Prozesse finden derzeit statt. Nicht wegen eines BGEs (das haben wir ja nicht) sondern weil wir kein BGE haben!

Auf eine BGE Gesellschaft zu verzichten ist also die dämlichste Idee überhaupt!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Occham hat geschrieben:(28 Jul 2020, 10:55)

Ob die Mehrheit dann noch arbeitet würde sich dann schon zeigen, wenn die Mehrheit nicht mehr arbeitet, müsste man das BGE wieder abschaffen... es ist eben nicht bedingungslos... aber das kapieren die Befürworter irgendwie nicht... ob die Digitalisierung irgendwas unterstützt, wird sich zeigen, ich bin da skeptisch. Gegenwärtig jedenfalls müssen die Scheissjobs vom Mensch erledigt werden...
Das Phänomen ist gut erforscht und lange bekannt. Auf die Frage: Glauben sie, dass viele Menschen nicht mehr arbeiten würden, wenn es eine BGE-Gesellschaft gäbe - antwortet eine relativ große Bevölkerungsgruppe mit: JA.
Auf die Frage: Würden sie selbst in einer BGE-Gesellschaft nicht mehr arbeiten - antwortet eine deutlich größere Mehrheit der Bevölkerung mit NEIN.

Dieser Widerspruch ist ein Wahrnehmungsphänomen, gut erforscht, und leicht aufzulösen. Tatsächlich ist ein BGE in Höhe der Existenzsicherung + x kein Grund, dass relevante Bevölkerungsteile sich aus dem Arbeits- und Wirtschaftskreislauf verabschieden würden. Vielmehr ist eine sichere Existenz ein Anlass, dass mehr Menschen bereit wären, innovative Ideen und Unternehmerische Konzepte anzugehen. Genau dies zeigen auch regelmäßig die Experimente rund um das BGE.
Die Idee sich aus dem Wirtschaftskreislauf zu verabschieden entsteht erst, wenn Menschen über ein Einkommen verfügen, welches dramatisch mehr als jedes realistisches BGE-Konzept beinhaltet. Insofern ist dieses typische Argument von wenig reflektierten BGE-Gegnern per se im Grunde genommen irrelevant. Den Gegenbeweis hat bis heute noch kein einziger BGE-Gegner führen können, gerade weil es dem Menschen eigen ist, dass er etwas schaffen möchte.

Faulenzer gibt es ganz sicher auch in einer BGE-Gesellschaft - nur: Heute haben wir keine BGE-GEsellschaft, und kennen diese Faulenzer auch schon. Und: Noch so viele Zwangsmaßnahmen haben bis heute nichts daran verändert, dass es diese Klientel gibt. Wenn also auf der Basis der heutigen Gesellschaft all diese kritischen Punkte existieren, die man einer BGE-Gesellschaft vorwirft - dann sollte man die heutige Gesellschaft schnell zugunsten der BGE-Gesellschaft überwinden, denn jedes potentielle Kritikkritierum der BGE-Gesellschaft ist rein hypotethisch - aber faktisch ohne BGE-Gesellschaft heute schon ein Problem. So gesehen kann eine BGE-Gesellschaft allenfalls die heute existierenden Problematiken verbessern - verschlimmern wohl kaum, denn die Kritikpunkte sind heute schon existent.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jul 2020, 21:45)

Nun DAFÜR gibts das AMT. DADURCH soll der Langzeitarbeitslose zum arbeiten gebracht werden.

Ein BGE schliesst das AMT für die Meisten aus - (was ja socher auch das ZIEL des BGE ist.)

Das "Bonbon" für "Arbeitende" gegenüber BGE kassierende NICHTTätige : -----der AUSGLEICH ist dann nicht mehr vorhanden.
Erzähle mir bitte mal, wo und wen genau das AMT glücklich macht.......oder war das pure Satire deinerseits?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Einkommen wiil erarbeitet sein. Nicht erfaulenzt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Senexx hat geschrieben:(29 Jul 2020, 23:48)

Einkommen wiil erarbeitet sein. Nicht erfaulenzt.
Deine Gesellschaft will leben!
Kommt da noch irgendwas bei Dir an?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Jul 2020, 01:57)

Deine Gesellschaft will leben!
Kommt da noch irgendwas bei Dir an?
Richtig, ich will leben. Und zwar auf deine Kosten. Zahlst du auch ordentlich Steuern? Bist du bereit, mehr zu zahlen für mein entspanntes Leben? Irgendwoher muß das Geld ja kommen, warum nicht von dir? :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jul 2020, 22:55)

Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Tatsächlich ist es auch heute schon so, dass eigentlich alle Menschen arbeiten - aber längst nicht alle Arbeiten in den Wirtschaftskreislauf und Geldkreislauf eingebunden sind. Das ist auch nichts neues - vielmehr wurde auch schon permanent gearbeitet, als es noch nicht einmal Geldsysteme gab.

Arbeit lediglich als Mittel zum Zweck des Überlebens zu definieren - darüber sind wir schon eine ganze Weile hinweg. Wer heute über moderne Formen des Arbeitens nachdenkt, denkt vielmehr auch daran, dass nahezu alles was wir tun, Arbeit ist. Arbeit hat dann längst nicht nur den Zweck, dass man Geld verdient - sondern mehr noch, dass man Selbstbestätigung bekommt, positive Rückmeldungen von Dritten und auch den eigenen permanent vorhandenen ganz menschlichen Willen zum Schaffen und Gestalten befriedigt.

Gerade im Zusammenhang mit der Frage der Gleichberechtigung wird deutlich, dass heute viele Formen des Arbeitens im Geld- und Wirtschaftssystem nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt sind. Darunter sind sehr viele Tätigkeiten zu finden, die im familiären Bereich häufig von Frauen getätigt werden. Ein schönes Beispiel dafür ist folgendes:

Eine Mutter, die ihr Kind erzieht, bekommt dafür erst einmal kein Einkommen.
Eine Erzieherin, die fremde Kinder erzieht, bekommt dafür ein Einkommen durch die Gesellschaft in Höhe von wenigstens 40.000€ im Jahr.
Eine Erzieherin, die das eigene Kind in das Heim bringt, in der sie Erzieherin ist, bekommt also für diese Tätigkeit 40.000€ im Jahr, während sie ohne die Unterbringung im Heim für dieselbe Tätigkeit leer ausgeht......

Die Selbst-erziehende Mutter hat dabei anders als die Erzieherin keinen Urlaub, kein Weihnachts und Urlaubsgeld, keinen Anspruch auf Krankheitstage etc. etc. etc.......


Wer solche Sichtweisen als irrelevant oder gar Humbug abtut, sollte sich klar machen, dass sehr viele Tätigkeiten, die heute in den Geldkreislauf und den Wirtschaftskreislauf integriert sind, vor wenigen Jahrzehnten noch weitestgehend außen vor waren. So ist es heute normal, dass Kleinkinder von Tagesmüttern betreut werden, oder in Kindertagesstätten aufgefangen werden. Und der Kindergarten gilt inzwischen schon fast als Bildungseinrichtung. Und auch am anderen Ende des Lebens haben sich bemerkenswerte Veränderungen etabliert - während es vor 50 Jahren noch völlig normal war, dass der Lebensabend durch die eigene Familie kostenfrei begleitet wird, wird es zunehmend normaler, dass man heute mit 80+ in einem Pflegeheim oder betreuten Wohnen untergebracht ist. Man mache sich klar: Solange die Arbeit im Kreis der Familie erbracht wurde, was sie meist nicht oder allenfalls geringfügig im Geldkreislauf und Wirtschaftskreislauf integriert - während die Tätigkeiten heute im Geldkreislauf und Wirtschaftskreislauf völlig normal mitlaufen.

Auch diese Veränderung ist mit ein Grund dafür, warum uns die Arbeit nicht ausgeht - trotz all der Rationalisierungen, die wir ja seit vielen Jahrzehnten erleben!

Natürlich kann man sagen, dass die Pflege des eigenen Garten Privatvergnügen ist - aber gilt das auch noch, wenn der Garten speziell so angelegt wird, dass heimische Insekten dort eine Überlebensinsel finden? Oder leistet dann der Privatgärtner nicht doch wichtige gesellschaftliche Arbeit?
Wie ist das mit den vielen ehrenamtlichen Tätigkeiten, die wir gerade auch in Deutschland mit seiner reichen Landschaft an Vereinen kennen? Ist das keine Arbeit? Oder Arbeit für Umme?

Gerade das Internet zeigt auf, wie fließend die Grenzen zwischen unbezahlter Arbeit und bezahlter Arbeit sind. Wer auf Youtube mal nur ein Filmchen postet, der bekommt vielleicht ein paar Anhänger.......andere posten regelmäßig Filmchen, und kommen irgendwann auf Zahlen, wodurch sie zu Influenzern werden, was dann bezahlt wird.....die Grenze dazwischen ist fließend.

Und das ist keineswegs neu!
Wer Tomaten züchtet, gibt Setzlinge gerne auch mal an Verwandte, Kollegen und Bekannte ab.....wenn diese für diese Leistung was zahlen....sind wir schon im Bereich dessen, was als Arbeit gilt, und im Geldkreislauf integriert abläuft.
Ebay ist ein weiteres Medium, welches aufzeigt, wie fließend heute die Grenzen zwischen Arbeit und Nicht-Arbeit ist......

Und was ist mit der Arbeit, die so mancher Hartzer aufnimmt, wenn er regelmäßig die Mülltonnen seiner Umgebung nach Pfandflaschen absucht......und sich den Gewinn daraus illegalerweise unversteuert sich selbst zuschreibt......ist das nun Arbeit, oder nicht?


Jugendliche, die regelmäßig Playstation u.ä. spielen - Arbeit oder nicht? Nun - die einen sind die Aufreger für die Eltern - die anderen schaffen es bei e-Sports in die obersten Ligen mit vielen Fans und verdienen richtig viel Kohle....die Grenzen sind fließend......

Was genau ist also Arbeit? Was ist bezahlte Arbeit? Und wer genau Arbeitet in dem Sinne, dass es in den Geldkreislauf integriert abläuft, und wer arbeitet für ja....was eigentlich?

So mancher Mann hat schon die Erfahrung gemacht, dass er gerne wieder in die erholsame Arbeit seines Jobs zurückkehrt - als Alternative zur Arbeit als Vater, wenn das eigene Baby im 3-Stundenrhythmus nach Nahrung schreit....das überlässt man der Frau....die das unentgeltlich erledigt.....wie gut, dass man sich dann als Mann auf der "Arbeit" ausruhen kann......


Ich denke, wir sollten uns mal von naiven Vorstellungen von Arbeit lösen, und etwas allgemeiner über den Begriff der Arbeit nachdenken, bevor vorschnell und ziemlich naiv und rückständig Arbeit und Einkommen gleichgesetzt werden.

Es gibt gute Gründe, warum Vordenker heute über ein BGE nachdenken - und es ist ziemlich rückständig, wenn Wenig-Denker entsprechende Hinweise vorschnell mal wieder unter Verweis auf erdachte Faulenzer abtun.....

Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit BGE-Konzepten setzt immer auch voraus, dass man sich mal ernsthaft mit dem Thema Arbeit und Einkommen und dem zugrunde liegenden Wirtschaftssystem auseinandersetzt.
Dass siehst du schon so richtig, aber viele Leute laufen halt noch mit so einer antiken Vorstellungen des Begriffs Arbeit herum , und meinen eigentlich damit nur die klassische Erwerbsarbeit dein Beispiek mit der Kinderziehung von Mütttern nur als Bsp: und auch dass Internet zeigt die Grenzen heute sind recht fließend Stichwort Influencer, und die Hängenatten Romatik und Fauöenzer Attitüde die die BGE Gegner hier immer vorbringen ist ja auch kein seriöses Gegenargument sondern ohne Belege einfach mal unbedacht daher geredet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jul 2020, 22:58)

Aha. Und woraus nimmst du diese Schlussfolgerungen?

Ich sage dir klar voraus: Wenn wir kein BGE einführen, wird das definitiv zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaftliche Kohäsion zerstört!

Beweis: Wir erleben das gerade! Wir haben KEIN BGE - und genau diese Prozesse finden derzeit statt. Nicht wegen eines BGEs (das haben wir ja nicht) sondern weil wir kein BGE haben!

Auf eine BGE Gesellschaft zu verzichten ist also die dämlichste Idee überhaupt!

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jul 2020, 22:58)

Aha. Und woraus nimmst du diese Schlussfolgerungen?

Ich sage dir klar voraus: Wenn wir kein BGE einführen, wird das definitiv zu mehr Alkohol- und Drogenmissbrauch führen. Familien werden geschwächt, der Familienzusammenhalt gelockert und die gesellschaftliche Kohäsion zerstört!

Beweis: Wir erleben das gerade! Wir haben KEIN BGE - und genau diese Prozesse finden derzeit statt. Nicht wegen eines BGEs (das haben wir ja nicht) sondern weil wir kein BGE haben!

Auf eine BGE Gesellschaft zu verzichten ist also die dämlichste Idee überhaupt!
Wo hast du deine Glaskugel gekauft?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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