BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[JJazzGold]

(06 Dec 2021, 07:48)

Auf alle Fälle sollen die AN ausgebeutet werden, die dürfen die Träume finanzieren.
Es ist weiterhin unklar, wie es finanziert werden soll, dass nicht nur jede 4köpfige Familie monatlich 4.200,- geschenkt bekommt, sondern auch die Infrastruktur instand gehalten wird und z.B. echte, wirkliche Bedürftige noch Sonderleistungen bekommen.

Das sind BGE Spinnereien, die immer wieder einmal auftauchen, wenn einige Leute mit ihrem selbstgewählten Job unzufrieden sind, oder meinen sich exorbitant “sozial“ hervorheben zu müssen.

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2021, 06:53)

Wie wäre es mit "ordentliche Lohn, ordentliche Arbeitsbedingungen"?

Wie viel soll denn so jemand verdienen, damit derjenige trotz BGE den Job macht?

und wer das nicht leisten kann, wird wohl das Geschäftsmodell überdenken müssen.

Vermutlich werden Bahnhofstoiletten, die Gastronomie und Schulen über kurz oder lang schließen, wenn es ein BGE gibt.

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2021, 07:53)

niemand wird bei einem BGE vom Staat in Erwerbsarbeit gezwungen.

Wenn keiner mehr arbeitet, zerfällt der Staat und es gibt kein BGE mehr.

[discipula]

(06 Dec 2021, 08:43)

Wie viel soll denn so jemand verdienen, damit derjenige trotz BGE den Job macht?

Das kann der Markt regeln, nach Angebot und Nachfrage.

Vermutlich werden Bahnhofstoiletten, die Gastronomie und Schulen über kurz oder lang schließen, wenn es ein BGE gibt.

wohl kaum, es gibt keinen Grund dazu.

Vielleicht werden Bahnhofstoiletten etwas teurer.

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2021, 09:09)

Das kann der Markt regeln, nach Angebot und Nachfrage.

Das macht er jetzt schon, das reicht dir ja aber anscheinend nicht.

wohl kaum, es gibt keinen Grund dazu.

Sicher doch: Freizeit zu haben ist doch viel schöner als ein Bahnhofsklo zu schrubben oder Gäste zu bedienen.

Vielleicht werden Bahnhofstoiletten etwas teurer.

Vor allen Dingen dreckiger.

[Skull]

Guten Tag,

kann man die Diskussion zu Bahnhofstoiletten nun bitte einstellen ?

Es sollte deutlich geworden sein, das einige der Meinung sind,
das sogenannte „Scheissjobs“ auch durch ein BGE nicht attraktiver werden,

und andere der Meinung sind, das Menschen diese Jobs dann
-mit einem BGE- aus Eigenmotivation machen würden.
Oder aber deren finanzielle Anreize in Form von Bezahlung erhöht werden müssten.

[Realist2014]

(05 Dec 2021, 17:17)

Ja genau dass hast du richtig erkannt dass die Regelsätze eben "nucht" dass soziokulturelle Existenzminimum sichern 4.

Diesen Begriff kennt unserer Verfassung nicht. Der korrekte Begriff ist "menschenwürdiges Existenzminimum"

Hier mal die tatsächlichen Fakten:

"Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat in seiner Entscheidung zum menschenwürdigen Existenzminimum ausgeführt, dass dessen grundrechtliche Garantie aus Art. 1 Abs. 1 GG in Ver-bindung mit Art. 20 Abs. 1 GG sowohl „die physische Existenz des Menschen, also Nahrung, Kleidung, Hausrat, Unterkunft, Heizung, Hygiene und Gesundheit, als auch die Sicherung der Möglichkeit zur Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen und zu einem Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben umfasst, denn der Mensch als Person existiert notwendig in sozialen Bezügen"
....................................................
§ 27a Zwölftes Buch Sozialgesetzbuch (SGB XII) ist mit Wirkung vom 1. Januar 2011 in Kraft getreten. Der Gesetzgeber hat nun in § 27a Abs. 1 SGB XII den notwendigen Lebensunterhalt wie folgt definiert:
„Der für die Gewährleistung des Existenzminimums notwendige Lebensunterhalt umfasst insbesondere Ernährung, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, Haushaltsenergie ohne die auf Heizung und Erzeugung von Warmwasser entfallenden Anteile, persönliche Bedürfnisse des täglichen Lebens sowie Unterkunft und Heizung. Zu den persönlichen Bedürfnissen des täglichen Lebens gehört in vertretbarem Umfang eine Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft; dies gilt in besonderem Maß für Kinder und Jugendliche. Für Schülerinnen und Schüler umfasst der notwendige Lebensunterhalt auch die erforderlichen Hilfen für den Schulbesuch.“

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

[Meruem]

(06 Dec 2021, 09:32)

Guten Tag,

kann man die Diskussion zu Bahnhofstoiletten nun bitte einstellen ?

Es sollte deutlich geworden sein, das einige der Meinung sind,
das sogenannte „Scheissjobs“ auch durch ein BGE nicht attraktiver werden,

und andere der Meinung sind, das Menschen diese Jobs dann
-mit einem BGE- aus Eigenmotivation machen würden.
Oder aber deren finanzielle Anreize in Form von Bezahlung erhöht werden müssten.

Sehe ich allerdings auch so. Die Scheißjobs Diskussion die hier einige aufgeworfen haben ist es thematisch bei der Mindestlohn bzw. "Der Wert von Arbeit" Debatte besser aufgehoben
als im BGE Strang und bei einem BGE bräucht es sowas wie einen Mindestlohn nicht mehr, ich verstehe nicht warum dass hier immer wieder vermengt wird.

[Realist2014]

(06 Dec 2021, 15:39)

Sehe ich allerdings auch so. Die Scheißjobs Diskussion die hier einige aufgeworfen haben ist es thematisch bei der Mindestlohn bzw. "Der Wert von Arbeit" Debatte besser aufgehoben
als im BGE Strang und bei einem BGE bräucht es sowas wie einen Mindestlohn nicht mehr, ich verstehe nicht warum dass hier immer wieder vermengt wird.

Richtig.

Und bei einem mit heutigen Mitteln finanzierbaren BGE landen wir ja- wie auch von Skull schon mehrfach erläutert- bei einem BGE von 650Euro ( plus GKV versichert)
Da würden dann ganz niedrige Stundenlöhne für die "einfachen Tätigkeiten" die Folge sein ( = Marktwirtschaft)

Dieser Blickwinkel wird leider nicht beleuchtet bei der Diskussion

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2021, 15:44)

Dieser Blickwinkel wird leider nicht beleuchtet bei der Diskussion

Hier wird so einiges nicht berücksichtigt, sondern einfach nur geschwärmt, wie toll das Leben mit einem BGE von 1500 EUR netto sein wird. Die Folgen davon werden einfach ausgeblendet.

[Billie Holiday]

(06 Dec 2021, 16:37)

Hier wird so einiges nicht berücksichtigt, sondern einfach nur geschwärmt, wie toll das Leben mit einem BGE von 1500 EUR netto sein wird. Die Folgen davon werden einfach ausgeblendet.

Die einen sehen nur die positiven Folgen für sich selbst, die anderen betrachten auch die negativen Folgen für Gesellschaft und Wirtschaft.

Rückbau der Bürokratie, Ehrenämter noch und nöcher, lauter heißgeliebte Tätigkeiten, die für 1.500,- freudestrahlend erledigt werden, lauter alte Menschen, die sich vor lauter Fürsorge nicht wehren können….Wunschträume ohne jede realistische Erfahrung.

[Mendoza]

(06 Dec 2021, 06:25)

Hmm, also meine Idee wäre jetzt, diese Arbeiten besser zu bezahlen, mehr Ideen hab ich jetzt auch nicht, aber wenn es noch Antworten gibt, dann hat sie die Motivationsforschung.

Wovon will man denn die Leute besser bezahlen, wenn man vorher das Geld als BGE verschenkt hat? Den Staat kostet es Unsummen Geld für Null-Gegenleistung zu verschleudern. Was fehlt - das sind immer noch hunderte Milliarden - soll bei privaten Firmen an Steuern rausgepresst werden. Anschließend sollen diese ausgequetschten Firmen dann auch noch Spitzenlöhne zahlen um überhaupt ein paar Mitarbeiter zu bekommen. Das ganze BGE-Konzept ist von A bis Z ein Witz!

[Realist2014]

(06 Dec 2021, 17:09)

Wovon will man denn die Leute besser bezahlen, wenn man vorher das Geld als BGE verschenkt hat? Den Staat kostet es Unsummen Geld für Null-Gegenleistung zu verschleudern. Was fehlt - das sind immer noch hunderte Milliarden - soll bei privaten Firmen an Steuern rausgepresst werden. Anschließend sollen diese ausgequetschten Firmen dann auch noch Spitzenlöhne zahlen um überhaupt ein paar Mitarbeiter zu bekommen. Das ganze BGE-Konzept ist von A bis Z ein Witz!

Die Kernfrage ist doch, wer in der Gesamtheit von einem BGE tatsächlich "profitieren" würde- und wer das zu zahlen hätte...

Dann wird einiges klarer....

[butterfly]

(06 Dec 2021, 17:09)

Wovon will man denn die Leute besser bezahlen, wenn man vorher das Geld als BGE verschenkt hat? Den Staat kostet es Unsummen Geld für Null-Gegenleistung zu verschleudern. Was fehlt - das sind immer noch hunderte Milliarden - soll bei privaten Firmen an Steuern rausgepresst werden. Anschließend sollen diese ausgequetschten Firmen dann auch noch Spitzenlöhne zahlen um überhaupt ein paar Mitarbeiter zu bekommen. Das ganze BGE-Konzept ist von A bis Z ein Witz!

Was heisst "Null-Gegenleistung", ohne Leistung funktioniert das BGE nicht. Und laut Realist sind 600€ machbar, aber dann muss freiwillig gearbeitet werden, damit ein BGE ein BGE bleiben kann und da habe ich die Motivationsforschung ins Spiel gebracht wenn man alle Motivationsarten ausspielt, dann könnte das schon aufgehen und die Psyche ist ein weites Feld, es gibt mehrere Motivationsarten, einfach mal nach "Motivationsarten" googeln

[Realist2014]

(06 Dec 2021, 17:27)

Was heisst "Null-Gegenleistung", ohne Leistung funktioniert das BGE nicht.

BGE = Bedingungsloses Grund-Einkommen.
Das erfordert ja eben keinerlei "Gegenleistung" der Bezieher...

Und laut Realist sind 600€ machbar, aber dann muss freiwillig gearbeitet werden, damit ein BGE ein BGE bleiben kann und da habe ich die Motivationsforschung ins Spiel gebracht ........ n

Heute haben wir (noch) einen Mindestlohn, der bei Vollzeit zu einem Nettoeinkommen von ca 1200 Euro führt ( bei 12 Euro ML sind es dann ca 1500 Euro)

Trotzdem gibt es ja- siehe Diskussionsverlauf in diesem Strang- einige, die nicht bereit sind dafür zu arbeiten und daher lieber ALG II beziehen.
Wenn es nun 600 Euro BGE gibt- und dann aber keinen ML mehr- woher soll die "Motivation" kommen, dann für weniger als den ML zu arbeiten?

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 17:27)

Was heisst "Null-Gegenleistung", ohne Leistung funktioniert das BGE nicht. Und laut Realist sind 600€ machbar, aber dann muss freiwillig gearbeitet werden, damit ein BGE ein BGE bleiben kann und da habe ich die Motivationsforschung ins Spiel gebracht wenn man alle Motivationsarten ausspielt, dann könnte das schon aufgehen und die Psyche ist ein weites Feld, es gibt mehrere Motivationsarten, einfach mal nach "Motivationsarten" googeln

Menschen sind entweder extrinsisch oder intrinsisch motiviert im Hinblick auf das was sie tun. Was soll denn hier ausgespielt werden?

[Mendoza]

(06 Dec 2021, 17:14)

Die Kernfrage ist doch, wer in der Gesamtheit von einem BGE tatsächlich "profitieren" würde- und wer das zu zahlen hätte...

Dann wird einiges klarer....

Zuerst profitieren (noch) heutige Hartz4- und Sozialhilfeempfänger und eventuell Geringverdiener. Zahlen tuen es alle, die mehr arbeiten als Teilzeit und die sich nicht so einfach aus dem Staube machen können - vom kleinen Unternehmer über die Selbstständigen bis zum Arbeitnehmer mit Durchschnittslohn. Viele große Unternehmen werden ihr Geschäft ins Ausland verlagern weil Deutschland einfach zu teuer ist. Auch die großen Vermögen wandern wegen der hohen Steuerlast ab (Vermögenssteuer) ab. Vielleicht kackt bei 700€ das System nicht sofort ab, sondern siecht noch eine Weile dahin, aber bei 1500 + 600 für Kinder kann beim Zusammenbruch praktisch zuschauen. Letztendlich ist das auch für die untersten Einkommensschichten ein Minusgeschäft, denn ein kaputtes System ist finanziell nicht mehr in der Lage an diese Leute zahlen.
Und profitieren tut natürlich die ausländische Konkurrenz. Die sind froh , dass sie Widersacher los sind und können Marktanteile gewinnen.

[butterfly]

(06 Dec 2021, 17:33)

BGE = Bedingungsloses Grund-Einkommen.
Das erfordert ja eben keinerlei "Gegenleistung" der Bezieher...

äm, Fakt ist, das ohne Leistung ein BGE nicht funktioniert

(06 Dec 2021, 17:33)

Heute haben wir (noch) einen Mindestlohn, der bei Vollzeit zu einem Nettoeinkommen von ca 1200 Euro führt ( bei 12 Euro ML sind es dann ca 1500 Euro)

Trotzdem gibt es ja- siehe Diskussionsverlauf in diesem Strang- einige, die nicht bereit sind dafür zu arbeiten und daher lieber ALG II beziehen.
Wenn es nun 600 Euro BGE gibt- und dann aber keinen ML mehr- woher soll die "Motivation" kommen, dann für weniger als den ML zu arbeiten?

Menschen sind entweder extrinsisch oder intrinsisch motiviert im Hinblick auf das was sie tun. Was soll denn hier ausgespielt werden?

Reiche Leute die arbeiten gibt es wohl in eurer Vorstellung noch immer nicht... aber es gibt sie!!! Soziale Bestätigung/Anerkennung ist das Zauberwort!! Das Problem ist, wir leben in einer sozialen Spaltung, wer will schon einem "Geringverdiener" Anerkennung entgegen bringen... lassen wir das, es ist traurig das einfache Sachen übersehen werden.

[Billie Holiday]

Ich zolle jedem, der morgens aufsteht und arbeiten geht, auch für ML, mehr Respekt als jemandem, der auf meine Kosten seinen Hobbys nachgehen will.

[Realist2014]

(06 Dec 2021, 17:53)
äm, Fakt ist, das ohne Leistung ein BGE nicht funktioniert

Das wäre es aber kein "BGE" mehr..( gemäß dem Wort "Bedingungslos")
[quoter]eiche Leute die arbeiten gibt es wohl in eurer Vorstellung noch immer nicht... aber es gibt sie!!! Soziale Bestätigung/Anerkennung ist das Zauberwort!! Das Problem ist, wir leben in einer sozialen Spaltung, wer will schon einem "Geringverdiener" Anerkennung entgegen bringen... lassen wir das, es ist traurig das einfache Sachen übersehen werden.[/quote]
Was willst du immer mit den "reichen Leuten"?
Der "Geringverdiener" , sprich mit Stundenlöhnen im Bereich ML, bekommt diesen Lohn aus marktwirtschaftlichen und wertschöpfungsrelevanten Gründen des einzelnen Unternehmens.
Inwieweit der "Verdienst" eine Rolle bei der "Anerkennung" ( von was eigentlich und durch wen) spielt, kannst du ja freundlicherweise mal erläutern.

[butterfly]

(06 Dec 2021, 17:58)

Das wäre es aber kein "BGE" mehr..( gemäß dem Wort "Bedingungslos")

Dann nenn es halt nur "Grundeinkommen".

(06 Dec 2021, 17:58)

Inwieweit der "Verdienst" eine Rolle bei der "Anerkennung" ( von was eigentlich und durch wen) spielt, kannst du ja freundlicherweise mal erläutern.

nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 17:53)

Reiche Leute die arbeiten gibt es wohl in eurer Vorstellung noch immer nicht... .

Die sind in der Regel intrinsisch motiviert in Bezug auf das was sie tun..

Und weiter?

[Mendoza]

(06 Dec 2021, 17:53)
Reiche Leute die arbeiten gibt es wohl in eurer Vorstellung noch immer nicht... aber es gibt sie!!! Soziale Bestätigung/Anerkennung ist das Zauberwort!! Das Problem ist, wir leben in einer sozialen Spaltung, wer will schon einem "Geringverdiener" Anerkennung entgegen bringen... lassen wir das, es ist traurig das einfache Sachen übersehen werden.

Natürlich gibt es reiche Leute, die arbeiten. Sie arbeiten aber nicht für 'nen Appel und ein Ei. Und die die reich sind, sind es meistens weil sie engagiert ans Werk gegangen sind. Dieser
Arbeitseifer (und auch eine gewisse Cleverness) trifft einfach auf sehr viele Menschen nicht zu. Ich kenne jedenfalls niemanden, der nur vor der Glotze hängt und damit Millionär geworden ist (Ausnahme Lottogewinn).

Sicher werden Menschen auch mit BGE arbeiten, aber
a) nicht in der Intensität wie jetzt (Vollzeit),
b) nicht mehr in anstrengenden aber essentiell wichtigen Jobs und
c) eher schwarz oder nur für sich (kein Gegenwert für die Gesellschaft),

[Billie Holiday]

(06 Dec 2021, 18:08)

Dann nenn es halt nur "Grundeinkommen".


nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt

Also meine Psyche benötigt kein „feeeiiiiiiin gemacht“.

[Realist2014]

(06 Dec 2021, 18:08)


nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt

Leider nein.

Wenn es ein "gesellschaftliches Grundproblem" ist ( so verstehe ich dich) , dass Bürger mit "niedrigem Einkommen" keine Anerkennung in der Gesellschaft genießen, dann ist "Lohnerhöhung" keine Lösung.

[Mendoza]

(06 Dec 2021, 18:08)

Dann nenn es halt nur "Grundeinkommen".


nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt

Ich bin kein Siegmund Freud, aber nur dafür dass man "Everybodys Darling" ist + 3,50€ pro Stunde lockst du niemanden hinter dem Ofen vor. Geld ist die Hauptmotivation fürs Arbeiten
und es ist auch eine Art Respekt für die erbrachte Leistung. Freude sollte es auch machen, aber nur zum Spaß geht man nicht 1800 Stunden pro Jahr malochen.

[Skull]

Guten Abend,

und ein weiteres Mal.

Wenn man hier jetzt psychologische Betrachtungen fortführen will,
bitte nicht hier.

Eröffnet dazu einen Strang in einem anderen Unterforum, wo es hingehört.

Nicht im WiFo.

[Meruem]

(06 Dec 2021, 17:56)

Ich zolle jedem, der morgens aufsteht und arbeiten geht, auch für ML, mehr Respekt als jemandem, der auf meine Kosten seinen Hobbys nachgehen will.

Was hast dass konkret mit einem BGE zu tun? Natürlich ließe sich drüber debattieren inwieweit ein BGE die Motivation mehr fördert oder nicht aber dein "Respekt" alleine bringt einen Mindestlohn Beschäfigten auch nicht mehr Geld in seine Kasse so was ist ziemlich wohlfeil und eine Argumentation von [Mod: weiterer ad Personam-Angriff unterbunden]

[Realist2014]

(06 Dec 2021, 20:10)

Was hast dass konkret mit einem BGE zu tun? Natürlich ließe sich drüber debattieren inwieweit ein BGE die Motivation mehr fördert oder nicht aber dein "Respekt" alleine bringt einen Mindestlohn Beschäfigten auch nicht mehr Geld in seine Kasse so was ist ziemlich wohlfeil und eine Argumentation von [Mod: weiterer ad Personam-Angriff unterbunden]

Mal eine Frage zu deiner "Vision" - um dein "Gesamtmodell" zu verstehen:

Wer heute zum ML Vollzeit arbeitet, der hat ca 1200 Euro netto.

Gehen wir von einem BGE von 600 Euro aus ( als Beispielgröße) - wie hoch ist dann das Gesamteinkommen ?

Immer noch 1200 Euro ( weil vollständig "gegengerechnet" ) oder 1800 Euro ( weil einfach on top)?

Oder wie ist das "gedacht"?

[Atue001]

(04 Dec 2021, 11:12)

Richtig. Und das funktioniert auch nur, weil relativ wenige Menschen diese Grundsicherung des Staates in Anspruch nehmen. Wie soll das funktionieren wenn 69 Mio Erwachsene monatlich 1.000 EUR als BGE überwiesen bekommen? Und welche Auswirkungen hat das auf den Arbeitsmarkt? Und wie kommen dann Menschen über die Runden, die mehr als 1.000 EUR brauchen, aber nicht arbeiten können? Wie geht man mit existierenden Rentenansprüchen um?

Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.
Praktisch macht es keinen Unterschied, ob du heute im Steuerrecht dein Existenzminimum steuersenkend geltend machen kannst - oder eben nicht - wenn du als Ausgleich für den Wegfall des Steuervorteils ein BGE in gleicher Höhe bezahlt bekommst.

Dein verfügbares Nettoeinkommen am Ende des Tages bleibt gleich, ganz egal ob du die Existenzsicherung auf dem einen oder anderen Weg zugesprochen bzw. verrechnet bekommst.


Auch 69 Mio. Erwachsene die monatlich 1.000€ als BGE überwiesen bekommen können nicht mehr konsumieren, wenn sie im Ausgleich dazu im Schnitt 1000€ mehr an Steuern und Abgaben bezahlen.
Auch 69 Mio. Erwachsene werden nicht darauf verzichten, durch Zuverdienst sich mehr leisten zu können, wenn das Existenzminimum nicht mehr durch steuerliche Vorteile, sondern durch ein BGE gewährt wird.

Nimmt man die 69 Mio Erwachsenen - dann wird sich bei den meisten durch ein BGE in ihren finanziellen Möglichkeiten recht wenig verändern. Warum also sollte sich deren Verhalten verändern?

Bei den Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt...warum sollen diese Auswirkungen dramatisch sein? Wir haben heute das Problem, dass sich die Aufnahme von Arbeit im Grenzbereich zwischen Hartz IV und dem Mindestlohn nicht wirklich lohnt, weil bis zu 90% verrechnet wird. DAS müsste sich ändern. DAS würde den Arbeitsmarkt verändern. Das ist eigentlich auch heute schon klar - würde man auf ein BGE-System wechseln, würde dieses Problem lediglich noch klarer als heute herausgearbeitet werden. Finanziell würde sich durch den Wechsel auf ein BGE nichts ändern.

Und die Menschen, die mehr als 1000€ brauchen....also die Frage geht um die Menschen, die nicht von einem BGE leben können. Also auch heute nicht. Die brauchen zusätzliche Förderung! Klar - warum auch nicht! BEkommen sie auch heute schon. Sie müssen es auch heute schon nachweisen. Warum also nicht in einem BGE-System?
Bei diesen Menschen ist das Nachweisen regelmäßig auch kein Problem.......auch heute schon nicht.


Und bei den Rentenansprüchen......ich möchte dem Gesetzgeber nicht vorweg greifen - aber das Problem ist doch lösbar! Auch in der Rente haben wir heute das Problem, dass weite Teile der Rente heute der Existenzsicherung dienen.....würde man die Rentenleistungen zwischen Existenzsicherung und "Konsumsicherung" aufteilen, wäre sofort klar, wie man damit verfahren müsste.......man muss es nur wollen....und bevor man es will, muss man es mal denken......

Ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung wäre keine Revolution, sondern lediglich eine ziemlich unspektakuläre Weiterentwicklung unseres heutigen Sozialsystems. Das muss man nur mal erst begreifen.......

Nur - so unspektatkulär sie auch wäre - sie wäre klar eine konsequente zukünftusfähige Weiterentwicklung unseres bestehenden Sozialsystems - und das mal wenigstens in Betracht zu ziehen, wäre eine echte Bereicherung!

[3x schwarzer Kater]

(07 Dec 2021, 00:31)

.

Dein verfügbares Nettoeinkommen am Ende des Tages bleibt gleich, ganz egal ob du die Existenzsicherung auf dem einen oder anderen Weg zugesprochen bzw. verrechnet bekommst.

Natürlich bleibt es nicht gleich. Sonst bräuchte man das nicht.

Nimmt man die 69 Mio Erwachsenen - dann wird sich bei den meisten durch ein BGE in ihren finanziellen Möglichkeiten recht wenig verändern. Warum also sollte sich deren Verhalten verändern?

Wenn sich wenig verändert bräuchte man es nicht machen. Natürlich ändert sich was und zwar wesentlich. Nämlich der Grenznutzen eines eigen erzielten Einkommens. Warum das keine Verhaltensänderung nach sich ziehen sollte erschließt sich mir nicht.

[Skull]

(07 Dec 2021, 00:31)

Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.

Praktisch macht es keinen Unterschied,
ob du heute im Steuerrecht dein Existenzminimum steuersenkend geltend machen kannst - oder eben nicht -
wenn du als Ausgleich für den Wegfall des Steuervorteils ein BGE in gleicher Höhe bezahlt bekommst.

Praktisch macht DAS ja nur Hunderte von Millliarden Euros aus.

Jeder der heute kaum oder keine Steuern zahlt (Rentner, HartzIV-Empfänger, Geringstverdiener).
erhält doch das BGE.

Jeder der heute viel oder mässig Steuern zahlt, erhält somit das Doppelte seiner heutigen Freibeträge.

Das ist kein Problem theoretischer Natur.

und es macht einen gewaltigen Unterschied zur Umverteilung und anderen (höheren) Steuererhebung
DERJENIGEN, die dann diese Steuern zahlen.

mfg

[Realist2014]

(07 Dec 2021, 00:31)

Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.
Praktisch macht es keinen Unterschied, ob du heute im Steuerrecht dein Existenzminimum steuersenkend geltend machen kannst - oder eben nicht - wenn du als Ausgleich für den Wegfall des Steuervorteils ein BGE in gleicher Höhe bezahlt bekommst.

Dein verfügbares Nettoeinkommen am Ende des Tages bleibt gleich, ganz egal ob du die Existenzsicherung auf dem einen oder anderen Weg zugesprochen bzw. verrechnet bekommst.

.......................................
g!

Gemäß dieser Beschreibung würde das folgendes bedeuten- bei einem angenommenen BGE von 600 Euro ( als Rechengröße):

Für jeden, der ein eigenes Einkommen von über 600 Euro im Monat erwirtschaftet, ändert sich nichts. Denn das BGE wird ja vollständig "gegengerechnet"

Für die ALG II "Auf-Stocker" mit einem "Minijob" in Höhe von 450 Euro fällt die Aufstockung weg, dafür bekommen sie dann ( final) 150 Euro BGE.

Die Bezieher von "Nur-ALG 2" bekommen dann nur noch 600 Euro BGE.

Ist das so richtig interpretiert?

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2021, 00:31)

Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.

Nein, es ist kein theoretischen Problem, wenn der Staat pro Monat 69 Mrd EUR auszahlen soll, aber nur 62 Mrd EUR durch Steuern einnimmt. Und so ein Staat hat ja auch noch andere Ausgaben als nur ein BGE.

Auch 69 Mio. Erwachsene die monatlich 1.000€ als BGE überwiesen bekommen können nicht mehr konsumieren, wenn sie im Ausgleich dazu im Schnitt 1000€ mehr an Steuern und Abgaben bezahlen.

In dem Fall ist das nur ein BGE für Arbeitslose - die darüber hinaus noch weitere Sozialleistungen bekommen sollen - und die keinerlei Druck, sich einen Arbeitsplatz zu suchen, ausgesetzt werden dürfen. Das hat mit einen bedingungslosen Grundeinkommen zur Existenzsicherung nur rein gar nichts mehr zu tun.

Nett ausgedacht, aber nein, so läuft das nicht.

[Mendoza]

(07 Dec 2021, 00:31)
Auch 69 Mio. Erwachsene die monatlich 1.000€ als BGE überwiesen bekommen können nicht mehr konsumieren, wenn sie im Ausgleich dazu im Schnitt 1000€ mehr an Steuern und Abgaben bezahlen.

Ich wüsste gar nicht wie das steuertechnisch bei Arbeitenden funktionieren sollte. Die Leute haben unterschiedliche Steuerklassen und unterschiedliche Einkommen. Ja und "im Schnitt" das Gleiche zurück bekommen nützt mir überhaupt nichts, wenn ich zu den Gutverdienern gehöre. Ergo zahlt man praktisch immer mehr oder (selten) weniger Steuern als die 1000€ an den Staat zurück. Falls man es irgendwie bei allen hinkriegt erst 1000€ zu zahlen um es gleich wieder abzuziehen wäre das auch vollkommen sinnfrei. Diese Zahlungsvorgänge sind dann ja total überflüssig.

Und in dem Fall, dass das BGE-System eine Art Hartz4 ohne Pflichten wäre, müsste man auch noch eine steigende Zahl an arbeitsfähigen Arbeitlosen mitfinanzieren. Die unangenehmen Hürden bei H4 - finanziell die Hosen runter lassen; ständig Bewerbungen schreiben und sich bei Firmen bewerben müssen - wären weg und das wäre für viele Grund genug es sich im sozialen Netz bequem zu machen. Auch wenn hier manche das Gegenteil behaupten.

[Tom Bombadil]

Wenn das BGE auch ins Ausland überwiesen wird, bin ich dann mal in Frankreich, Spanien, Italien oder in den USA

[Billie Holiday]

(08 Dec 2021, 02:28)

[Mod: Beitrag liegt in Ablage]

Ich gehoeren zu denen, die man nicht mehr arbeiten laesst und Hobbys sind nicht drin, wenn man nicht mal genug zu essen hat.

Verschone mich.
Unsere Gesellschaft funktioniert zur Zeit so, dass die, die können, für ihren eigenen Lebensunterhalt selbst aufkommen und mit ihren Steuerabgaben auch diejenigen unterstützen, die nicht können.
So bin ich aufgewachsen, so halte ich es seit jeher. Entschuldige, dass ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten gehe und jetzt nicht mehr im Bett liege.
Ich bin für mein Taschengeld als Schülerin auch jobben gegangen, weil mir die paar Kröten von zuhause zu wenig waren. Vielleicht hätte ich ja den Freunden was abgeben sollen, die keinen Bock hatten auf einen Schülerjob?

Wer kann, aber keinen Bock hat, und daher der Meinung ist, andere hätten ihn mitzuversorgen, einfach so, kriegt von mir das, was der Hund macht, aber bestimmt keinen Respekt.

Nichts gegen den Sozialstaat, der die auffängt, die nicht können. Das ist eine sehr große Errungenschaft. Aber das Schlaraffenland muß erst noch etabliert werden.

Würdest du denn gern arbeiten gehen und die Hälfte abgeben an deinen gesunden Nachbarn, der durchaus könnte, aber keine Lust hat? Da gehörst du zu einer Minderheit.

Gier erkenne ich übrigens auch bei den BGE Begierigen, die wollen ja auch Kohle haben. Nur eben ohne Anstrengung.

Obwohl ich mir mein Geld selbst erarbeite, fliege ich höchst selten und fahre mit dem Fahrrad zur Arbeit. Da muß schon jemand ganz anderes kommen, der mir ein schlechtes Gewissen einreden will.

Dass du nicht arbeiten darfst, weil du geschieden bist, kannst du deiner Oma erzählen.

[discipula]

(07 Dec 2021, 20:45) - wären weg und das wäre für viele Grund genug es sich im sozialen Netz bequem zu machen. Auch wenn hier manche das Gegenteil behaupten.

Klar gäbe es Leute, die genau das tun würden, und das wäre auch völlig in Ordnung.

Als Konsumenten tragen sie ja nach wie vor zur Wirtschaft bei.

Eben: wir haben massive Überproduktivität. Es ist besser für alle, wenn wir aufhören, aufgrund ideologischer Verblendung Erwerbsarbeit automatisch als das Höchste der Gefühle zu betrachten, völlig unabhängig davon, ob die so geleisteten Arbeiten überhaupt ein Dienst an der Menschheit sind oder nicht.

[discipula]

(08 Dec 2021, 05:36)
Würdest du denn gern arbeiten gehen und die Hälfte abgeben an deinen gesunden Nachbarn, der durchaus könnte, aber keine Lust hat? Da gehörst du zu einer Minderheit.

Ich bin nicht jene, die entscheidet, ob mir flüchtig bekannte Leute irgendwas können, oder auch nicht.

Jedenfalls würde ich einen Menschen, der in Trägheit und Passivität versinkt, grundsätzlich nicht als mit blühender Gesundheit gesegnet betrachten. sonst wäre er ja nich so.

Gier erkenne ich übrigens auch bei den BGE Begierigen, die wollen ja auch Kohle haben. Nur eben ohne Anstrengung.

Es gibt nicht wenige BGE-Befürworter, die im Falle eines BGE eher zu jenen gehören, die drauf zahlen, und nicht zu jenen, die mehr Geld zur Verfügung haben als vorher. Das könnte man ja auch mal anerkennen.

[Billie Holiday]

Dazu bitte seriöse Quellen, dass eine Mehrheit gerne draufzahlen wollte. Bauchgefühl zählt nicht.

Neben Belgiern leisten Deutsche europaweit schon die höchsten Steuerabgaben.

[discipula]

(08 Dec 2021, 08:29)

Dazu bitte seriöse Quellen, dass eine Mehrheit gerne draufzahlen wollte. Bauchgefühl zählt nicht.

Mehrheit? Ich habe keine Mehrheit erwähnt.

Aber der Götz Werner, Chef (oder ehemals Chef) der DM Drogeriemärkte, ist kaum ein armer Schlucker. Daniel Häni, der Initiator der Grundeinkommenisnitiative in der Schweiz, ebenfalls nicht, der ist Unternehmer. Das sind beides Leute, die Umsatz reinkriegen und Löhne zahlen müssen. Die genau rechnen müssen, damit es funktioniert.

Alle mir persönlich bekannten Menschen, die das BGE unterstützen, sind staatstragende Steuerzahlende. Auch jene, die hier im Forum für ein BGE sprechen, die kenne ich zwar persönlich nicht, aber da macht mir keiner den Eindruck, ein Assi Sozialfall zu sein, das sind doch intelligente, tüchtige Leute.

[Andreas62]

Ich lese immer Mindestlohn, wer den bezieht hat meistens versäumt die Grundlage eines guten Einkommens zu schaffen, dazu rechne ich auch die "berühmten" Taxi fahrenden Akademiker die am Bedarf vorbei studiert haben.
Ich verstehe nicht weshalb der Staat das alimentieren sollte.
Er wird es auch nicht verstehen, drum BGE =Träumerei.
Aber die Hoffnung ist wohl ungebrochen wie man an der Diskussion hier sieht.

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 08:35)

Mehrheit? Ich habe keine Mehrheit erwähnt.

Aber der Götz Werner, Chef (oder ehemals Chef) der DM Drogeriemärkte, ist kaum ein armer Schlucker. D e.

Das Modell von Götz Werner ( 50% Mwst) wurde schon lange als Unsinn begraben
Keine einzige Partei derer im deutschen Bundestag hat ein BGE im Parteiprogramm.

Soweit die Fakten

[Billie Holiday]

Wer heute schon gern wenig hat für seine Arbeit, wird nicht gehindert, freiwillig jemandem sein Geld zu überweisen und demjenigen ein kleines BGE zu ermöglichen.
Wieviele das bereits tun, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wer zuviel hat, kann spenden, eine Stiftung gründen, sein Geld verschenken.

[Meruem]

(08 Dec 2021, 08:39)

Ich lese immer Mindestlohn, wer den bezieht hat meistens versäumt die Grundlage eines guten Einkommens zu schaffen, dazu rechne ich auch die "berühmten" Taxi fahrenden Akademiker die am Bedarf vorbei studiert haben.
Ich verstehe nicht weshalb der Staat das alimentieren sollte.
Er wird es auch nicht verstehen, drum BGE =Träumerei.
Aber die Hoffnung ist wohl ungebrochen wie man an der Diskussion hier sieht.

Was heißt am Bedarf vorbei studiert? Man sollte schon dass studieren/lernen was eibenbwirklich interessiert wofür man individuelle Neigung, Interesse, Neugier und Talent mitbringt und nicht nach irgendeinem ominösen Bedarf, ist der Mensch für die Wirtschaft da oder die Wirtschaft für den Menschen? Und was hat das im engeren Sinne mit einem BGE zu tun dein Post?

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 10:04)

Dass ein BGE, so hoffen Befürworter, dazu führt, in der Frage "in welchen Bereichen ist Wachstum erwünscht, in welchen ist es unerwünscht?" sinnvoller zu handeln als es im heutigen System der Fall ist.

E e.

Inwiefern würde ein BGE obiges beeinflussen?

Wachstum entsteht dort, wo Nachfrage herrscht.

Somit müsst ein BGE ja die Nachfrage verändern (A also reduzieren in bestimmten Bereichen)

Warum sollte das der Fall sein?

[Andreas62]

(08 Dec 2021, 10:39)

Was heißt am Bedarf vorbei studiert? Man sollte schon dass studieren/lernen was eibenbwirklich interessiert wofür man individuelle Neigung, Interesse, Neugier und Talent mitbringt und nicht nach irgendeinem ominösen Bedarf, ist der Mensch für die Wirtschaft da oder die Wirtschaft für den Menschen? Und was hat das im engeren Sinne mit einem BGE zu tun dein Post?

Ich kenne schon mal zwei auf die die Wirtschaft nicht händeringend gewartet hat, ein Archäologe der ab und an mal was kurzzeitig befristetes bekommt und ein Journalist der sich mit anderen darum balgt als Freischaffender was zu ergattern.
Zwischendurch halten sich beide mit ML-Jobs mehr schlecht als recht über Wasser.
Irgendwie ist das Leben nicht so richtig ein Wunschkonzert.
Ich schlug den Bogen zum ML, weil der hier öfters erwähnt wird, in dem Sinne das man diese Einkommensgruppe bevorrechtigt mit dem BGE etwas vom Druck befreien will.

[Meruem]

(08 Dec 2021, 10:50)

Ich kenne schon mal zwei auf die die Wirtschaft nicht händeringend gewartet hat, ein Archäologe der ab und an mal was kurzzeitig befristetes bekommt und ein Journalist der sich mit anderen darum balgt als Freischaffender was zu ergattern.
Zwischendurch halten sich beide mit ML-Jobs mehr schlecht als recht über Wasser.
Irgendwie ist das Leben nicht so richtig ein Wunschkonzert.
Ich schlug den Bogen zum ML, weil der hier öfters erwähnt wird, in dem Sinne das man diese Einkommensgruppe bevorrechtigt mit dem BGE etwas vom Druck befreien will.

Naja dass Thema kam hier auf weil einige BGE Gegner hier meinten mit den Scheißjobs argumentieren zu müssen, nur ist das eine Thematik die mehr in den Mindestlohn Strang passt als hier zum BGE, denn bei einem bedingungslosen Grundeinkommen ( 1.500€) wird es keinen Mindestlohn mehr geben es braucht ihn dann auch nicht mehr.

[Realist2014]

(08 Dec 2021, 11:05)

denn bei einem bedingungslosen Grundeinkommen ( 1.500€) wird es keinen Mindestlohn mehr geben es braucht ihn dann auch nicht mehr.

Nur mal eine ganz einfache Frage:

Von welchem Zeitraum gehst du denn von deinem 1500 Euro BGE aus- wenn heute nicht mal eine Partei derer im Bundestag überhaupt ein BGE im Programm hat.
Von der irrealen Höhe ganz zu schweigen.

So im Jahr 2070?

Oder wann?

[Meruem]

(08 Dec 2021, 11:09)

Nur mal eine ganz einfache Frage:

Von welchem Zeitraum gehst du denn von deinem 1500 Euro BGE aus- wenn heute nicht mal eine Partei derer im Bundestag überhaupt ein BGE im Programm hat.
Von der irrealen Höhe ganz zu schweigen.

So im Jahr 2070?

Oder wann?

An der Höhe ist rein gar nichts irreal. Immer deine falschen Behauptungen hier ein bedingungsloses Grundeinkommen steht z.b. bei den Geünen perspektivisch im Grundsatzprogramm drin auch bei Linken und SPD sind Teile der Partei entweder PRO BGE oder zumindest offen dafür und dann gibt es noch diverse kleinere Parteien wie Die Piraten, oder Die Neuen Liberalen die sich auch dafür aussprechen.