BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 14:40)

Du beschreibst jetzt das "Modell", wie es unser Forist "ATU01" anstrebt.

Ja, weil sich andere Modelle nicht rechnen. Das ist dann aber kein BGE, sondern eine sehr offensichtliche Mogelpackung.

[Realist2014]

(05 Jan 2022, 16:11)

Ja, weil sich andere Modelle nicht rechnen. Das ist dann aber kein BGE, sondern eine sehr offensichtliche Mogelpackung.

Ja, natürlich...

"Profitieren" würde von diesem Modell nur eine kleine Gruppe auf Kosten einer größeren Gruppe....

[Atue001]

(05 Jan 2022, 12:14)

Ein BGE von 650 EUR plus KV sichert nicht das Existenzminimum für jeden, das wäre viel zu wenig.

Was zu wenig oder zu viel ist, ist nicht so willkürlich zu bestimmen.
Wir bräuchten schon eine gesamtgesellschaftlich mehrheitsfähige Idee dazu, was wir unter dem Existenzminimum verstehen wollen.

Im groben gibt es mindestens drei Komponenten, die es zu betrachten lohnt:
1) Leistungen, wie sie im Regelsatz von Hartz IV zusammengefasst werden
2) Leistungen für Wohnraum (warm)
3) Leistungen für KV und PV

1) wird heute für Singles mit 449€ ausgewiesen.
2) ist diskussionswürdig und könnte auch mit 10€ für 20qm kalkuliert werden - das entspräche 200€.

So gesehen wäre man bei 649€ - dazu käme noch PV und KV.

Ich würde nicht sagen, dass das mein favorisiertes Limit ist - aber gerade beim Wohnraum sollte meines Erachtens nach eine Diskussion geführt werden dürfen. Für Studenten ist es ziemlich normal, dass sie mit solchen Größenordnungen kalkulieren - sogar kalkulieren müssen.

Immerhin reden wir über das BGE - und ich würde es auch für zulässig halten, dass soziale Mehrleistungen zwar möglich sind, aber ggf. halt auch dann doch wieder an Bedingungen geknüpft werden.

Das Existenzminimum kennen wir auch im Steuerrecht. Da wird es (bei Erwachsenen) unabhängig von der Bedingung der Lebenspartnerschaft in gleicher Höhe pauschaliert angerechnet. In der entsprechenden Pauschalen (Grundfreibetrag) werden die Positionen 1) und 2) zusammengefasst - mit im Gegenwert von monatlich 832€ für 2022. Zieht man davon die 449€ des Regelsatz Hartz IV für einen Single ab, verbleiben 383€, die man im Steuerrecht bei der Betrachtung des Existenzminimum dem Einzelnen zugesteht. Welchen Wohnraum (warm) kann man wo für 383€ mieten? Es sind Wohnungen regelmäßig zwischen 20 und 30qm. Aber nicht die 46-50qm die man heute einem Hartz IV Empfänger zugesteht. Ich finde, dazu darf man auch mal in die Diskussion gehen. Es wäre ja auch denkbar, dass man im Regelfall die 383€ bedingungslos gewährt - wer mehr haben will, muss gewisse Nachweise führen (beispielsweise: Wohnort München...), die dann halt nicht mehr bedingungslos sind.

Würde man sich beim BGE rein am Steuerfreibetrag orientieren, dann wären die Positionen 1) und 2) mit 832€*2=1.664€ pauschaliert abgedeckt. Zwei Personen, die beide nur vom BGE leben, haben nach Regelsatz Hartz IV einen Bedarf von 853€. Damit verbliebe für ein Paar für die Wohnung 811€ für die Miete warm. Eine 60qm-Wohnung ist dafür schon in den meisten Gegenden zu bekommen.

Ich halte ein BGE in Höhe des Steuerfreibetrags für die Positionen 1) und 2) tendenziell für eine gute Orientierungsgröße - ggf. darf man auch noch ein wenig schärfer rangehen - will heißen, ich halte die Regelungen bei Hartz IV bezogen auf Wohnraum und des Themas Existenzminimum für relativ großzügig......

[Tom Bombadil]

(05 Jan 2022, 23:53)

Was zu wenig oder zu viel ist, ist nicht so willkürlich zu bestimmen.

Wird es sich aber lassen müssen, weil ein BGE keine Differenzierungen kennt. Das ist ja neben der Finanzierung einer der Knackpunkte, den die BGE Befürwortet nicht aufgelöst bekommen.

Nehmen wir doch mal den arbeitslosen Single in München, dessen 40qm Wohnung warm 800 EUR kostet. Der kann mit einem BGE von 832 EUR sein Existenzminimum nicht decken, während das für den arbeitslosen Single in der sächsischen Provinz, dessen gleich große Wohnung nur 300 EUR warm kostet, machbar wäre.

Soll also der Münchner Single gezwungen werden, in die sächsische Provinz umzuziehen? Und was passiert, wenn alle billigen Wohnungen vom Markt sind? Wird dann das BGE erhöht?

[discipula]

(07 Jan 2022, 11:57)
Soll also der Münchner Single gezwungen werden, in die sächsische Provinz umzuziehen?

Es ist ihm nach wie vor freigestellt, ergänzend zum BGE erwerbstätig zu sein, um seine Wohnung zu finanzieren.

Und was passiert, wenn alle billigen Wohnungen vom Markt sind?

Frag mal die Münchner, die sind wohl heute schon in dieser Situation.

Wird dann das BGE erhöht?

ein Inflationsausgleich wird wohl sowieso drin sein müssen, wie das heute bei der Berechnungsbasis für Existenzminima, Versicherungsprämien etc ja heute schon geschieht

[Tom Bombadil]

(07 Jan 2022, 22:33)

Es ist ihm nach wie vor freigestellt, ergänzend zum BGE erwerbstätig zu sein, um seine Wohnung zu finanzieren.

Dann ist es kein BGE, denn zum Existenzminimum gehört auch eine Wohnung im Heimatort.

[discipula]

(07 Jan 2022, 22:43)

Dann ist es kein BGE, denn zum Existenzminimum gehört auch eine Wohnung im Heimatort.

nein, warum sollte es so sein?

.Ein BGE soll durchaus auch die heutige Zentralisierung etwas entzerren. Wenn Leute dadurch motiviert werden, in die Pampas zu ziehen, so ist das gut.

[Mendoza]

(07 Jan 2022, 22:57)

nein, warum sollte es so sein?

.Ein BGE soll durchaus auch die heutige Zentralisierung etwas entzerren. Wenn Leute dadurch motiviert werden, in die Pampas zu ziehen, so ist das gut.

Ein BGE deckt per Definition die Grundbedürfnisse ab. Dazu gehört die Wohnung. Sonst ist es kein BGE.

https://grundeinkommen-online.de

[Tom Bombadil]

(07 Jan 2022, 22:57)

nein, warum sollte es so sein?

Weil die Menschen in ihren Heimatorten ihre Freunde und Familien haben, ihre Vereine und Hobbies. Aber schon interessant, wie hier mal einfach so die Leute vertrieben werden sollen...

[discipula]

(08 Jan 2022, 09:39)

Weil die Menschen in ihren Heimatorten ihre Freunde und Familien haben, ihre Vereine und Hobbies. Aber schon interessant, wie hier mal einfach so die Leute vertrieben werden sollen...

.heute ohne BGE müssen sie ja auch gucken, was sie sich leisten können. und ansonsten wegziehen.

ein BGE macht es leichter, nicht schwerer.

[Skull]

(08 Jan 2022, 09:40)

ein BGE macht es leichter, nicht schwerer.

(03 Jan 2022, 17:36)

Die Schlussworte dieser o.g. umfangreichen Studie:

Diese zusätzliche über die reine Existenzsicherung hinausgehende Umverteilung macht das BGE gegenüber dem heutigen Sozialstaat deutlich teurer. Selbst wenn man die anderen Sozialleistungen gegenrechnet, entsteht mit der Einführung des BGE ein Finanzierungsbedarf von knapp 900 Mrd. Euro jährlich, d.h. deutlich über 70 Prozent des verfügbaren Haushaltseinkommens werden über den Staat umverteilt.

Simulationsrechnungen zeigen, dass bereits die Einführung eines partiellen BGE in Höhe von 446 Euro für Erwachsene und 378 Euro für Kinder – dies entspricht den derzeit geltenden Regelsätzen in der Grundsicherung – zu weitreichenden negativen Arbeitsangebotsreaktionen und zusätzlich zur Abschaffung des steuerlichen Grundfreibetrags zu einer Erhöhung der Einkommensteuer um zwölf Prozentpunkte führt. Und selbst wenn man den Befürwortern des BGE folgt und davon ausgeht, dass es zu keinen nennenswerten Arbeitsangebotsreaktionen kommt, sind deutliche Steuererhöhungen unerlässlich. Ein umfassenderes und existenzsicherndes BGE ist schon bei sehr geringen Arbeitsangebotsreaktionen überhaupt nicht mehr aufkommensneutral zu finanzieren.

Die Finanzierungsprobleme sprechen aus Sicht des Beirats eindeutig gegen die Einführung eines BGE. Der Verzicht, Sozialleistungen von einer durch staatliche Institutionen zu überprüfenden Bedürftigkeit abhängig zu machen, führt nicht nur zu substantiellen Steuererhöhungen. Es wird in der Quintessenz zudem dazu führen, dass die Kontrolle derjenigen, die mit ihren Arbeitseinkommen das BGE finanzieren, massiv ausgedehnt werden muss. Höhere Steuern lassen eine Auswanderung vieler Leistungsträger erwarten und erschweren damit die Finanzierbarkeit.

In einer offenen Gesellschaft ist ein individuelles, bedingungsloses und in seiner Höhe existenzsicherndes BGE aus Sicht des Beirats daher nicht umsetzbar.

Im vorliegenden Gutachten standen Aspekte der Finanzierbarkeit und der Effizienz im Vordergrund. Aus normativer Sicht ist zusätzlich darauf hinzuweisen, dass dieses Gesellschaftsmodell mit einem umfassenden Versorgungsanspruch im Widerspruch zum Subsidiaritätsprinzip steht, das die Einzelverantwortung des Menschen in den Mittelpunkt stellt. Darauf hat der Beirat bereits in einem Gutachten aus dem Jahre 2008 hingewiesen. Wer ein existenzsicherndes BGE erhält, „wird in keiner Weise dazu angehalten, zunächst für sich selbst zu sorgen und einen Beitrag für die Gesellschaft im Gegenzug für erhaltene Zahlungen zu leisten. Diese für die Nachhaltigkeit von Sozialsystemen so wichtigen Gedanken der Subsidiarität und des Gebens und Nehmens werden zugunsten eines unbedingten Nehmens aufgegeben. Dadurch werden die Grundlagen des Sozialsystems erschüttert.“

Das BGE definiert ausschließlich Rechte gegenüber der Gesellschaft: Wenn jeder Bürger zum Sozialhilfeempfänger wird, ist die Pflicht zur Selbsthilfe abgeschafft. Das dem bestehenden Sozialstaat innewohnende Solidarprinzip wird so einseitig zugunsten eines unbedingten Anspruchs des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft aufgegeben.

Die Stärkung der gesellschaftlichen Solidarität durch ein BGE ist damit mehr als fraglich.




Ich denke aber, die sollten hier einfach ein paar User befragen.
Die wissen ja dass das alles kein Problem ist
… und in noch grösserer Höhe finanzierbar ist.

@discipula,

und sonst so ? Hast Du noch irgendetwas realistisches beizutragen ?

mfg

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2022, 09:40)

.heute ohne BGE müssen sie ja auch gucken, was sie sich leisten können.

Heute zahlt das Arbeitsamt die Wohnung, da muss niemand wegziehen

[Atue001]

(07 Jan 2022, 11:57)

Wird es sich aber lassen müssen, weil ein BGE keine Differenzierungen kennt. Das ist ja neben der Finanzierung einer der Knackpunkte, den die BGE Befürwortet nicht aufgelöst bekommen.

Nur weil ich ausgesagt habe, dass es nicht einfach ist, bedeutet das keineswegs, dass es nicht möglich wäre, oder dass BGE-Befürworter dazu keine Meinung hätten. Auch ich habe dazu eine klare Meinung! Nur - weder die Gegner noch die Befürworter haben hier glasklare eindeutige Mehrheiten zu einer konkreten Position. Insofern sollte und wird hier auch ggf. der normale demokratische Prozess der Meinungsbildung geführt werden, der Klärung bringt.

Wo dü übers Ziel hinausschießt ist, dass du pauschal schließt, weil das BGE keine Differenzierung kennt, gibt es keine Differenzierung mehr. Das wird so definitiv nicht der Fall sein!

BGE ist das REGEL-Instrument. Das ist in diesem Sinne auch Bedingungslos. Wer Mehrleistungen möchte und für diese auch einen entsprechenden Bedarf gut begründen kann, das kann bei entsprechender Sozialgesetzgebung wie auch heute über den Regelsatz hinaus weitere staatliche Gelder bekommen - nur dann halt unter konkreten Bedingungen!

Wenn also der Wohnungsmarkt ein differenzierendes Merkmal eines BGEs ist, dann ist durchaus möglich, dass beispielsweise Instrumente wie das Wohngeld dazu führen, dass man in München, Stuttgart, Karlsruhe, Berlin und anderen Ballungsgebieten einen Zuschuss zum BGE bekommt, der dann aber nur gewährt wird, wenn man in der jeweiligen Stadt lebt. Im Verhältnis zum BGE insgesamt wären solche ergänzenden Gelder aber überschaubar.

OB man das so organisiert, oder ob man es anders organisieren möchte - das braucht jeweils eine entsprechende parlamentarische und auch gesellschaftliche Mehrheit. Von beiden sind wir derzeit noch entfernt.

Ich persönlich halte die Wohnungsgröße für ein diskussionswürdiges Thema - über das gleichwohl kaum diskutiert wird. Es wird allgemein akzeptiert, dass ein Single über 25 eine Wohnung von 45-50qm über Hartz IV bekommt, obwohl im Steuerrecht die entsprechenden Gelder eher für kleinere Wohnungen sprechen. Und bei erwachsenen Studenten ist es völlig normal, dass man diesen zumutet, in Wohnungen kleiner 45qm aktiv zu sein - aber bei Hartz IV ist man hier teilweise großzügig. Das empfinde ich persönlich subjektiv als eine gewisse Diskrepanz - aber eine, die eigentlich nie in der Diskussion steht.

Ich persönlich setze mich auch für Veränderungen in der GKV/GPV ein, weil ich hier den Kopfpauschalen-Ansatz für richtiger halte. Den meisten ist völlig unklar, dass bei bestimmten Themen, die über die GKV/GPV sozial abgehandelt werden, die Privatversicherten außen vor sind, weil diese an diesem Umverteilungssystem nicht teilnehmen. Es steht deshalb nicht im Fokus der Menschen. Sollte es aber sein, weil hier Umverteilung auf eine Art und Weise stattfindet, die gerade nicht sozial gerecht verteilt ist. (Meiner Auffassung nach)

Ein BGE auf Höhe des Existenzsicherungsniveaus als feste Größe im Sozialsystem einzurichten, das halte ich für klar die bessere Wahl als das, was wir heute haben! Allein schon deshalb, weil man mit einem BGE Klarheit in alle möglichen Bereiche des Lebens bringen kann, welche Gelder wofür sind, und wer sie aufbringt. Ich halte es für richtig, endlich die Existenzsicherung als eigenständige Säule der Sozialversicherungen zu etablieren. Ob sie im Detail wirklich Bedingungslos ist....ist mir persönlich weniger wichtig. Beim Existenzminimum sind die Differenzierungsmöglichkeiten grundsätzlich schon ziemlich eng. Da halte ich das nicht für wesentlich. Das ist aber MEINE Sichtweise - und die teilt nicht jeder.

[Tom Bombadil]

Du machst immer sehr viele Worte und sagst doch immer nur das gleiche. Da du damit die allgemeine Definition des BGE nicht akzeptierst ist aber jede Diskussion sinnlos. Das BGE soll das Existenzminimum decken, für jeden Menschen in Deutschland und ohne irgendwelche Bedingungen wie "Du muss in die sächsische Pampa oder in eine kleinere Wohnung ziehen" oder Gegenleistungen wie "Du musst als Arbeitnehmer 100% des dir zustehenden BGE wieder abgeben". Und wenn es das BGE gibt, wird es keine weiteren Sozialleistungen und Zuschüsse mehr geben. Logisch, denn sonst bräuchte man das BGE ja gar nicht erst einzuführen.

[Realist2014]

(09 Jan 2022, 01:53)
.................................
. Ich halte es für richtig, endlich die Existenzsicherung als eigenständige Säule der Sozialversicherungen zu etablieren. r.

Dieser Satz enthält genau den Kern deiner falschen Sichtweise

Die staatliche Existenzsicherung ist keine "Versicherung"- denn das Merkmal einer Versicherung ist die vorherige Entrichtung von Beiträgen durch den Versicherungsnehmer.
Das gilt für jede Art von Versicherung ( Egal ob KFZ, Krankenversicherung, Rentenversicherung usw.)
Die "Sozialversicherungen" sind GKV, PKV, Pflegeversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung.

Existenzsicherung ( ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe) wird dagegen ja aus Steuermitteln bezahlt und setzt keine (Versicherungs-)Beiträge voraus, sondern eben Bedürftigkeit.
Und die Leistung erfolgt als "Aufstockung" zur eigenen Leistungsfähigkeit ( Einkommen, Vermögen) und eben sozial nach dem individuellen Bedarf


Die staatliche Existenzsicherung basiert auf dem Subsidiaritätsprinzip, welches du "aufheben" möchtest".
Das widerspricht aber dem Grundgedanken unserer Verfassung , was ja unser Verfassungsgericht jüngst erst nochmals im Zusammenhang mit den Sanktionen bei ALG II klar betont hat.

[Mendoza]

Mich würde auch mal interessieren, wie sich Deutschland mit BGE einem Brain Drain entgegen stemmen will. Schon heute haben schon rund 75% aller Auswanderer aus D einen Uni-Abschluss im Gegensatz zu 25% der Gesamtbevölkerung.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/droht-bra ... ld.1526958
Was wird wohl ein Facharzt tun, der bei einem BGE statt 4500 netto nur noch z.B. 3000 in Deutschland kriegt - 1500€ BGE muss ja gegenfinanziert werden. Aufhören zu arbeiten wird er vielleicht nicht, aber wenn der in der Schweiz mit Kusshand genommen wird und 10000 CHF im Monat bekommt oder in Österreich immer noch 5000€ dann werden wir wohl jede Menge guter Leute gehen. Der Tagelöhner aus Somalia und der arbeitslose Hilfsarbeiter aus dem Irak werden diese Lücken nicht füllen, selbst wenn diese Leute dafür sorgen, dass die Einwohnerzahl in Deutschland unterm Strich steigt. Insgesamt wird mit einem BGE nur in Deutschland das Bildungsniveau und damit die Leistungsfähigkeit des Landes immer weiter absinken.

[jack000]

(09 Jan 2022, 17:48)
Mich würde auch mal interessieren, wie sich Deutschland mit BGE einem Brain Drain entgegen stemmen will. Schon heute haben schon rund 75% aller Auswanderer aus D einen Uni-Abschluss im Gegensatz zu 25% der Gesamtbevölkerung.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/droht-bra ... ld.1526958

Interessanter finde ich die Frage, wie sich Deutschland gegen ein "Less-Brain Zuzug" stemmen will? Bisher hat selbst das vermeintlich verhasste H4-System eine erhebliche Sogwirkung in die falsche Richtung entfaltet.
=> Wie soll ein Zuzug in ein BGE dann erst vermieden werden können???

[Mendoza]

(09 Jan 2022, 18:35)

Interessanter finde ich die Frage, wie sich Deutschland gegen ein "Less-Brain Zuzug" stemmen will? Bisher hat selbst das vermeintlich verhasste H4-System eine erhebliche Sogwirkung in die falsche Richtung entfaltet.
=> Wie soll ein Zuzug in ein BGE dann erst vermieden werden können???

Das kommt dazu. Zwar kann man analog zu Hartz4 eine Art Sperrfrist einrichten, nachdem ein BGE erst nach einigen Jahren Aufenthalt in D gezahlt werden muss, nur werden viele auch das zu überbrücken wissen. In Bulgarien liegt das Bruttoeinkommen p.P. ungefähr bei 850€. Dafür müssen die Leute arbeiten. Da schlage ich mich, wenn ich noch ein paar Kinder habe lieber 5 Jahre im Mindestlohnbereich oder als Selbstständiger (z.B. Schrotthändler) in Deutschland durch. Da habe ich dann hinterher 5400€ (2 Erwachsene, 4 Kinder) bei 1500€ für Erwachsene 600 für Kinder sicher. Armutseinwanderung ist mit diesem BGE praktisch vorprogrammiert.

[Atue001]

(09 Jan 2022, 19:15)

Das kommt dazu. Zwar kann man analog zu Hartz4 eine Art Sperrfrist einrichten, nachdem ein BGE erst nach einigen Jahren Aufenthalt in D gezahlt werden muss, nur werden viele auch das zu überbrücken wissen. In Bulgarien liegt das Bruttoeinkommen p.P. ungefähr bei 850€. Dafür müssen die Leute arbeiten. Da schlage ich mich, wenn ich noch ein paar Kinder habe lieber 5 Jahre im Mindestlohnbereich oder als Selbstständiger (z.B. Schrotthändler) in Deutschland durch. Da habe ich dann hinterher 5400€ (2 Erwachsene, 4 Kinder) bei 1500€ für Erwachsene 600 für Kinder sicher. Armutseinwanderung ist mit diesem BGE praktisch vorprogrammiert.

Das Thema ist doch uralt und schon längst ausgelutscht. Zwei Punkte sind dafür relevant:
1) Man nehme die heutige Definition für die Bezugsberechtigung von Hartz IV.......die legt schon fest, dass der Wohnort innerhalb der BRD sein muss.....und einiges mehr!
2) Von den 5.400€ für das BGE gehen sofort 1.800€ ab für die GKV. 1.200€ gehen ab für die Bildungskosten der Kinder. Bleiben 2.400€. Ziehen wir dann mal das ab, was es heute auch als Regelbedarf für Essen/Trinken und Co für 2 Erwachsene und 4 Kinder gibt.....was bleibt dann für eine Wohnung, und welche Wohnung wird sich eine so betroffene Familie leisten können?

Realistisch betrachtet brauch eine 6-köpfige Familie eine Wohnung von ca. 120qm. 1.100€ Miete warm sind da eher das untere Limit. 1.300€ für eine Familie mit 6 Personen, 2 Erwachsenen und 4 Kindern.....das klingt mehr, als es ist. Man bekommt das hin, aber das hin zu bekommen, ist schon auch eine Herausforderung.

Sofern das BGE im Prinzip die Funktion der Existenzsicherung übernimmt, wird die Familie, ganz gleich wie groß du sie rechnest, sich kaum mehr leisten können, als dies auch heute schon der Fall ist. Existenzminimum ist Existenzminimum - ganz gleich ob das über Hartz IV oder BGE organisiert wird.

[Atue001]

(09 Jan 2022, 09:19)

Du machst immer sehr viele Worte und sagst doch immer nur das gleiche. Da du damit die allgemeine Definition des BGE nicht akzeptierst ist aber jede Diskussion sinnlos. Das BGE soll das Existenzminimum decken, für jeden Menschen in Deutschland und ohne irgendwelche Bedingungen wie "Du muss in die sächsische Pampa oder in eine kleinere Wohnung ziehen" oder Gegenleistungen wie "Du musst als Arbeitnehmer 100% des dir zustehenden BGE wieder abgeben". Und wenn es das BGE gibt, wird es keine weiteren Sozialleistungen und Zuschüsse mehr geben. Logisch, denn sonst bräuchte man das BGE ja gar nicht erst einzuführen.

Bullshit. Ich akzeptiere sehr wohl die allgemeine Definition eines BGEs. Du übertreibst aber maßlos, wenn du die Forderung aufstellst, dass ein BGE JEDE VORSTELLBARE individuelle Situation abdecken muss. Das war nie und zu keinem Zeitpunkt die Idee des BGEs. Und auch die heutige Organisation der Sicherung der individuellen Existenz ist nicht so organisiert!

Wenn dir akut dein Haus durch eine Überschwemmung im Ahrtal abhanden gekommen ist, dann regelt auch heute der Gesetzgeber das sogar ad hoc entsprechend der Katastrophe. Und wenn du heute aufgrund einer Behinderung individuell einen Mehrbedarf in der Grundsicherung hast, dann regelt auch heute der Gesetzgeber das individuell. Warum sollte das mit einem BGE nicht auch möglich sein?

Ein BGE stellt sich der Frage, was individuell geregelt werden muss, natürlich neu! Und da macht es Sinn, etwas pauschalierter dran zu gehen, als beim heutigen Hartz IV. Wie viel pauschalierter man aber dran geht....das ist eine politische Fragestellung! Eine CDU/CSU würde diese Frage vielleicht anders beantworten als DIE LINKE......und die Parteien dazwischen haben auch jeweils eine individuelle Antwort. Es geht also hier darum, in einem normalen demokratischen politischen Prozess Mehrheiten zu finden, die eine konkrete Ausgestaltung mittragen. Je nach politischer Idee werden das mal ein paar Euros (und ein paar Sachtatbestände) mehr oder weniger sein.

[Tom Bombadil]

(10 Jan 2022, 00:24)

Bullshit.

Ja, was du schreibst

Du übertreibst aber maßlos, wenn du die Forderung aufstellst, dass ein BGE JEDE VORSTELLBARE individuelle Situation abdecken muss.

Hamburg und München sind Millionenstädte, da ist die Tatsache, dass die Wohnung dort teurer ist als in der Pampa, keine besonders außergewöhnliche Situation. Köln wird auch immer teurer, Frankfurt ebenso und auch in Berlin ziehen die Mieten an.

Ein großes Argument pro BGE ist doch immer, dass durch die vielen Einsparungen in der Bürokratie das BGE teilfinanziert werden soll. Wenn es jetzt aber für jeden Scheiß weiter Hilfen vom Staat geben soll, dann bleibt die Bürokratie erhalten und es gibt dort keine Einsparungen, die für das BGE genutzt werden können.

Und da macht es Sinn, etwas pauschalierter dran zu gehen, als beim heutigen Hartz IV.

OMG. BGE bekommt JEDER, H4 gibt es nur für Menschen, die schon länger arbeitslos sind oder die erst gar keinen Job finden.

[Realist2014]

(10 Jan 2022, 00:14)

...................................
2) Von den 5.400€ für das BGE gehen sofort 1.800€ ab für die GKV. 1.200€ gehen ab für die Bildungskosten der Kinder. Bleiben 2.400€. Ziehen wir dann mal das ab, rd.

Was meinst du mit "gehen ab"?

Bei der Diskussion über ein BGE geht es doch immer darum , was tatsächlich an jeden ausbezahlt wird

Weder gehören dazu "durchschnittliche GKV-Kosten" , noch "Bildungskosten" noch sonst irgendetwas derartiges....

[discipula]

(10 Jan 2022, 09:59)

Was meinst du mit "gehen ab"?

Bei der Diskussion über ein BGE geht es doch immer darum , was tatsächlich an jeden ausbezahlt wird

nein, es geht genau so darum, was es den Staatssäckel kostet.


Ein BGE wo der Betrag für Krankenhasse erst an das Individuum ausgezahlt wird, das den Betrag dann in die Krankenkasse einzahlt, kostet den Staat genau so viel, wie wenn der Staat die Zahlung splitten würde und dem Individuum den nur den Bedarf für Essen, Miete, Kleidung, Kommunikation etc auszahlt, und den Betrag für die Versicherung direkt an die Krankenversicherung überweist, ohne Umweg über den Berechtigten.

noch "Bildungskosten" noch sonst irgendetwas derartiges....

Die Bildung (Volksschule) funktioniert ja schon seit ca 200 Jahren nach dem "Bedingungslos"- Prinzip, wovon meines Wissens genau niemand abrücken will.

[Realist2014]

(10 Jan 2022, 13:44)
nein, es geht genau so darum, was es den Staatssäckel kostet.
Ein BGE wo der Betrag für Krankenhasse erst an das Individuum ausgezahlt wird, will.....................................

Beiträge zu den KVen werden von den Beitragszahlern bezahlt.
Und nur im Falle der Existenzsicherung (manchmal nur teilweise) vom "Staatsäckel" übernommen ( bei den PKVen)

Keines der BGE Modelle sieht logischerweise vor, dass "Durchschnittskosten" der GKVen als "BGE-Anteil" ausbezahlt wird.
Das wäre ja absurd.

[discipula]

es sind jedenfalls unterschiedliche Modelle möglich, und durchaus auch solche, wo gewisse staatliche Kosten, die das Individuum betreffen, gar nie je über dessen Konto laufen.

[Realist2014]

(10 Jan 2022, 14:44)

es sind jedenfalls unterschiedliche Modelle möglich, und durchaus auch solche, wo gewisse staatliche Kosten, die das Individuum betreffen, gar nie je über dessen Konto laufen.

Alle bekannten Modelle gehen davon aus, das bei einem BGE eine GKV Versicherung dabei ist.
So wie heute auch in D der Fall bei der Existenzsicherung. ( Außer bei denen, die Existenzsicherung beziehen, aber in einer PKV versichert sind)

[discipula]

Klar gehören Gesundheitsdienste zum Grundbedarf. So oder so.

wie man das aber im Detail regelt, wer wem was wann zahlt, da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten

[Skull]

(10 Jan 2022, 23:05)

Im Basistarif findet keine entscheidende Risikoprüfung statt.
Wo sie dennoch vorgenommen wird, dient sie vorbeugend einem späteren Tarifwechsel.
Die Leistungen im Basistarif entsprechen den Leistungen der GKV.

Ich bin dafür, die GKV auf Kopfpauschale umzustellen. Das wäre dann dem Basistarif entsprechend.
Im Basistarif kann es dann echten Wettbewerb um die günstigsten Prozesse geben.

Umgekehrt kann man dann die PKV für alle öffnen...aber auch der GKV ermöglichen, PKV-Tarife anzubieten.....

Das ist doch endlich mal eine realistische Zahl für Deine BGE Gedanken.

Der Beitrag für den Basis­tarif liegt aktuell bei 769,16 Euro im Monat (Wert für 2022).

(10 Jan 2022, 16:41)

Klar gehören Gesundheitsdienste zum Grundbedarf. So oder so.

wie man das aber im Detail regelt, wer wem was wann zahlt, da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten

Da kannst Du nun diese realistische Zahl von 385 Euro pro Kopf mal in Deinem BGE als Abzug einplanen.

mfg

[Atue001]

(10 Jan 2022, 09:59)

Was meinst du mit "gehen ab"?

Bei der Diskussion über ein BGE geht es doch immer darum , was tatsächlich an jeden ausbezahlt wird

Weder gehören dazu "durchschnittliche GKV-Kosten" , noch "Bildungskosten" noch sonst irgendetwas derartiges....

Der Kerngedanke des BGE ist, die Existenzsicherung der Menschen anders zu organisieren, als es heute organisiert ist.
Zur Existenzsicherung gehören inhaltlich grob mindestens folgende drei Elemente:
1) Grundbedarf - vergleichbar definiert wie heute der Regelbedarf bei Hartz IV
2) Wohnung warm
3) KV + PV

Es gibt BGE-Definitionen, die weitere Elemente wie das Recht auf Bildung u.ä. mit aufnehmen.

Die Idee, dass ein BGE 1:1 jedem als Geldbetrag zur Verfügung gestellt wird - ist EINE Variante von vielen. Die Finanzierung solcher Modelle geschieht dann regelmäßig nach Ideen wie dem Transfergrenzenmodell. Kann man so machen, muss man aber nicht.

Realistisch ist, dass man ein BGE quasi natürlich in bereits bestehende Strukturen einbettet. So beispielsweise bei Menschen in Arbeit in den Gehaltsprozess. Auch da kennen wir heute schon das Konstrukt, dass wenigstens 90% der Arbeitnehmer niemals ihr Brutto auf dem eigenen Konto sehen, sondern vielmehr, dass beispielsweise KV und PV-Beiträge direkt vom AG an die zuständigen Stellen überwiesen werden. Das ist ein gelernter und völlig normaler Prozess.
Es könnte genauso normal sein, dass man das BGE für Arbeitnehmer direkt mit dem Brutto verrechnet:

Brutto + BGE - Sozialversicherungen - EK-Steuern = Netto

Auf dem Gehaltszettel kann man das dann sehen.

Menschen, die keiner Tätigkeit nachgehen, bekommen eine solche Bescheinigung halt vom Finanzamt. Brutto ist dann halt 0€.


Da du meine Postings liest, ist dir auch klar, dass ich mich auch für ein Recht auf Wohnung (warm) durch den Staat einsetze - allerdings auf niedrigem Niveau. WENN in einem BGE-Staat ein Bürger dieses Recht in Anspruch nimmt, dann wäre sein Abrechnungszettel wie folgt:

Brutto + BGE - Sozialversicherungen - EK-Steuern - Abgabe für Wohnrecht (warm) = Netto

Die Formel gilt auch für jeden - nur ist bei Menschen, die das staatliche Wohnrecht nicht in Anspruch nehmen, die entsprechende Abgabe halt bei 0€.


Es wäre anders als heute - weil viele Dinge, die heute verschleiert ablaufen, damit mal klar transparent wären. Es wäre aber eben nicht so, dass man mit einem BGE im Schlaraffenland wäre.


Interessant ist, dass ich von BGE-Befürwortern relativ wenig Gegenwind für eine solche Darstellung erfahre - aber BGE-Gegner mir immer wieder vorwerfen, dass ich BGE nicht richtig interpretiere, oder nicht richtig verstehe, oder dass mein BGE-Ansatz falsch wäre......es fragt sich, wer hier definieren darf, was ein BGE ist, und was nicht.....


Muss man ALLE DENKBAREN SZENARIEN der Existenzsicherung in einem BGE zusammenfassen? Nein - natürlich nicht! Es gibt faktisch bei einer relativ kleinen Minderheit nachweisbare existenzielle Bedürfnisse, die über das Normale hinausgehen. Beispielsweise bei Menschen mit einem Handicap. Selbstverständlich kann darf und wird es auch mit einem BGE Möglichkeiten geben, wie man deren spezifische aber von Bedingungen abhängige erhöhten Bedarfe durch soziale Maßnahmen abmildern kann. Und nein - das gefährdet mitnichten den BGE-Gedanken.

[Atue001]

(10 Jan 2022, 23:19)

Das ist doch endlich mal eine realistische Zahl für Deine BGE Gedanken.

Der Beitrag für den Basis­tarif liegt aktuell bei 769,16 Euro im Monat (Wert für 2022).


Da kannst Du nun diese realistische Zahl von 385 Euro pro Kopf mal in Deinem BGE als Abzug einplanen.

mfg

Ich bin vor noch nicht all zu langer Zeit heftigst kritisiert worden, weil ich einen Beitrag in einem Thread in einem anderen Thread zitiert habe.....wäre gut, hier mal die gleichen Maßstäbe anzulegen :-)

Ansonsten habe ich kein Problem damit, denn MEINE Meinung ändert sich nicht von Thread zu Thread......

Die Darstellung, dass der Beitrag für den Basistarif bei 769,16€ liegt, ist inhaltlich falsch.
Richtig ist, dass der Beitrag dafür MAXIMAL in dieser Gegend liegt. Drunter darf man schon bleiben.....nur daran haben die PKVen kein Interesse.
Eine GKV umgestellt auf Kopfpauschale hingegen kann den Basistarif für ca. 450€ anbieten - denn das ist der Betrag, der heute im Mittel Pro Kopf angeboten wird. Die PKV haben kein Interesse am Basistarif - der ist vielmehr aus deren Sicht ein Ärgernis, weshalb der überteuert (aber rechtlich zulässig) angeboten wird.

Gäbe es beim Basistarif einen echten Wettbewerb beispielsweise zwischen GKV und PKV dann wäre der Basistarif für ca. 450€ realistisch. Wenn du heute 769,16€ dafür angeboten bekommst, dann sollte dir klar sein, dass die Differenz das ist, was du in der PKV für die Interessen der Anteilseigner der PKV bezahlst......

Die 450€ kommen ganz normal aus der folgenden Berechnung:
Summe der Ausgaben der GKV für KV und Pflege ihrer Mitglieder geteilt durch die Anzahl der über die GKV Versicherten.......

Da im Basistarif die PKV-Versicherten gleiche Leistungen wie die GKV-Versicherten haben, ist nicht zu erwarten, dass durch die relativ geringe Zahl der PKV-Basistarifversicherten sich hier eine relevante statistische Veränderung ergibt.

Oder anders ausgedrückt: Die PKV hat kein Interesse am Basistarif - deshalb macht sie ihn teurer, als er sein müsste.....das geht durch, weil Wettbewerb fehlt.

Wenn man was verändern möchte, dann wäre es richtig, erst mal für einen vernünftigen Wettbewerb zu sorgen! Dann landen wir für die Thematik der KV und PV bei ca. 450€ je Kopf. Und DIESE Zahl lohnt es zu merken.
385€ je Kopf geht noch immer davon aus, dass per se auch der Arbeitgeber die Hälfte der Sozialversicherungen trägt.....das mache ich schon mal nicht! WENN 450€ über ein BGE finanziert werden, dann zahlt das nicht der AG. Denn das wird vom BGE finanziert. Allenfalls zahlt der AG eine wie auch immer geartete Abgabe oder Steuer, die dann dafür sorgt, dass er an der Finanzierung des BGEs mit beteiligt wird. Da gibt es bessere und weniger gute Vorschläge um das zu realisieren....

[Skull]

(10 Jan 2022, 23:50)

…ca. 450€ je Kopf. Und DIESE Zahl lohnt es zu merken.

385€ je Kopf geht noch immer davon aus, dass per se auch der Arbeitgeber
die Hälfte der Sozialversicherungen trägt.....das mache ich schon mal nicht!
WENN 450€ über ein BGE finanziert werden, dann zahlt das nicht der AG. Denn das wird vom BGE finanziert.

Gut. Soll mir Recht sein. Dann könnt ihr gerne 450 Euro pro Kopf vom BGE abziehen. Statt der 385 Euro.
Macht es ja nicht besser (für die BGE-Empfänger).

mfg

[Atue001]

(10 Jan 2022, 23:58)

Gut. Soll mir Recht sein. Dann könnt ihr gerne 450 Euro pro Kopf vom BGE abziehen. Statt der 385 Euro.
Macht es ja nicht besser (für die BGE-Empfänger).

mfg

WENN man ein BGE verstanden hat, ist das keine Bedrohung. Ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung ist ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung - nicht mehr - aber eben auch und gerade nicht weniger.


Wie hoch die Existenzsicherung sein soll - das sollte doch der Souverän (das Volk) beispielsweise über die Wahlen definieren dürfen......


Denn wenn man das Existenzminimum einheitlich definiert, dann gilt es sowohl im Steuerrecht, als auch im Sozialrecht.......

So MÜSSTE es meiner Sichtweise nach sein. So ist es aber heute nur in Teilen, weil noch nicht alle Aspekte durchgeklagt wurden.....in den bestehenden Urteilen der Justiz finde ich final meine Sichtweise regelmäßig bestätigt.
Man kann nicht ohne Grund im Steuerrecht völlig andere Kriterien für das Existenzminimum anlegen, als im Sozialrecht. Allenfalls kann man gewisse Pauschalierungen vornehmen.....aber ist es wirklich sinnvoll, im Steuerrecht zu pauschalieren, im Sozialrecht aber nicht?

Tatsächlich finden die Benachteiligungen heute im Steuerrecht bei Bewohnern in München ganz real statt. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein Einwohner aus einem der Ballungszentren Seitens der Gerichte klar zugesprochen bekommt. dass der Grundfreibetrag in ihrem konkreten Fall viel zu niedrig ist......

[discipula]

(10 Jan 2022, 23:19)
Da kannst Du nun diese realistische Zahl von 385 Euro pro Kopf mal in Deinem BGE als Abzug einplanen.

Ja, klar.

Es ist keineswegs so, als ob die Krankenversicherung heute gratis wäre, die muss genauso gezahlt werden wie in einer Welt mit BGE.

[Skull]

(11 Jan 2022, 06:16)

Es ist keineswegs so, als ob die Krankenversicherung heute gratis wäre,
die muss genauso gezahlt werden wie in einer Welt mit BGE.

Echt ? Waum sollte sie heute gratis sein ?

Da bin ich ja froh, dass Du diesen Erkenntnisgewinn hast.

mfg

[Tom Bombadil]

(10 Jan 2022, 23:37)
Es wäre aber eben nicht so, dass man mit einem BGE im Schlaraffenland wäre.

Mag sein, aber du schilderst halt immer noch kein BGE sondern dein eigenes Ding. Und wozu? Wegen irgendeiner Transparenz. Wozu brauchst du Transparenz, was interessiert es dich, was bei jemand auf der "BGE-Abrechnung" steht? Oder andersherum gefragt: wo fehlt dir heute die Transparenz?

[Realist2014]

(10 Jan 2022, 23:37)

Der Kerngedanke des BGE ist, die Existenzsicherung der Menschen anders zu organisieren, als es heute organisiert ist.
Zur Existenzsicherung gehören inhaltlich grob mindestens folgende drei Elemente:
1) Grundbedarf - vergleichbar definiert wie heute der Regelbedarf bei Hartz IV
2) Wohnung warm
3) KV + PV

Es gibt BGE-Definitionen, die weitere Elemente wie das Recht auf Bildung u.ä. mit aufnehmen.

Die Idee, dass ein BGE 1:1 jedem als Geldbetrag zur Verfügung gestellt wird - ist EINE Variante von vielen. n.

Diese "Option" irgendeinen fiktiven Beitrag zur KV als "BGE" dann auszubezahlen hätte nur einen "Vorteil":

"Kassieren" und dann nicht an die KVen als Beitrag weiterleiten.

Meinen Gedankengang diesbezüglich darf ich aufgrund der Forenregeln hier nicht schreiben .....


Daher wird diesbezüglich ja bei keinem der heutigen Existenzsicherungssysteme dieses bei GKV-Versicherten so gemacht
Die extreme Ausnahme bilden PKV-Versicherte, die Existenzsicherung beziehen, aber aufgrund von Altersgründen nicht in die GKV zurück können.

[Atue001]

(11 Jan 2022, 09:21)

Mag sein, aber du schilderst halt immer noch kein BGE sondern dein eigenes Ding. Und wozu? Wegen irgendeiner Transparenz. Wozu brauchst du Transparenz, was interessiert es dich, was bei jemand auf der "BGE-Abrechnung" steht? Oder andersherum gefragt: wo fehlt dir heute die Transparenz?

Das ist falsch. Die MEISTEN BGE-Ansätze basieren auf der Idee, durch das BGE eine Sicherheit in der Existenz zu gewährleisten - und diese eben auch transparent zu machen.

Heute fehlt die Transparenz an sehr vielen Stellen!
Das geht schon bei allen GKV-Versicherten los, die regelmäßig keine Ahnung haben, welche Kosten je Kopf unser Gesundheitssystem verursacht.
Das geht weiter bei dem Umstand, dass kaum jemand sich wirklich mal bewußt macht, was die Kosten für die Existenzsicherung in Deutschland sind.
Dem zu Folge passieren Fehleinschätzungen, beispielsweise wenn es um das Rentenniveau geht.....

Verfolge mal nur hier im Forum Diskussionen beispielsweise rund um BGE, Hartz IV, KV und PV etc. etc. etc......es zeigt sich durch die Bank, dass die Teilnehmer sich regelmäßig viel zu wenig klar darüber sind, welch hohen Anteil die Existenzsicherung heute hat.

Rede mal mit jungen Paaren darüber, die beispielsweise überlegen, dass einer der beiden (dann doch regelmäßig die Frau) sich längere Zeit um die Kinder kümmert....während der Partner arbeiten geht.....wie bewusst ist den beiden, welche konkreten Verpflichtungen sie eingegangen sind (Ehe) oder auch nicht? Wie bewusst ist ihnen, was das bezüglich der Existenzsicherung bedeutet?

Und wenn man längerfristig drauf schaut - welche Konsequenz hat das Handeln heute für die Absicherung in der Zukunft.......Ich denke da nur mal an Riester und andere Rententhemen, die gerne von viel zu vielen Mitbürgern verdrängt werden, weil sie in jungen Jahren nicht relevant zu sein scheinen.....mit 50 ist es aber eigentlich zu spät, mit der Vorsorge anzufangen.....wo ist der Fehler im System? Wohl schon dort, dass nicht ausreichend transparent ist, welche Konsequenzen mein Handeln in der Gegenwart hat.......

Es fehlt allüberall an Transparenz dazu, welche Konsequenzen bestimmte Entscheidungen in der Gegenwart für die Zukunft haben......
Da aber die Existenzsicherung ein fundamentaler Bestandteil der Altersvorsorge ist (der so nie explizit ausgewiesen wird) ist es fundamental, dass diese Transparenz hergestellt wird, damit mehr Menschen vernünftige Entscheidungen dazu treffen.

[discipula]

(11 Jan 2022, 08:15)

Echt ? Waum sollte sie heute gratis sein ?

Weil es hier Leute gibt, die ganz erstaunt tun, dass Gesundheitswesen Teil der Existenzsicherung ist... und welche, die das BGE so schlecht schreiben, und dabei Probleme finden, die alle heute ohne BGE eher in stärkerem Mass haben, als sie mit BGE haben würden...

so gleiche Ellen anlegen für alles wäre doch sinnvoll.

[Tom Bombadil]

(14 Jan 2022, 00:10)

Das ist falsch.

Ist es nicht. Das was du beschreibst ist kein BGE, weil du immer noch zusätzliche Sozialleistungen haben willst.

[Skull]

(14 Jan 2022, 11:05)

Weil es hier Leute gibt, die ganz erstaunt tun, dass Gesundheitswesen Teil der Existenzsicherung ist...

[…]

Nenne Roß und Reiter. User und Posting.

So ist es nichts anderes als die übliche Ablenkung (und Themenverlagerung) und somit Spam.

mfg

[Realist2014]

(14 Jan 2022, 00:10)

.................................
Es fehlt allüberall an Transparenz dazu, welche Konsequenzen bestimmte Entscheidungen in der Gegenwart für die Zukunft haben......
Da aber die Existenzsicherung ein fundamentaler Bestandteil der Altersvorsorge ist (der so nie explizit ausgewiesen wird) ist es fundamental, dass diese Transparenz hergestellt wird, damit mehr Menschen vernünftige Entscheidungen dazu treffen.

Diese Transparenz ist doch vorhanden.

Auch für seine Existenzsicherung im Alter ist jeder zuerst einmal selber verantwortlich ( Subsidiarität)
Daher gibt es die staatliche RV für die AN, private RV, betriebliche RV, sonstige Vermögensbildung.

Falls das im Einzelfall nicht reicht, gibt es eine Aufstockung zum individuellen Bedarf. ( = Grundsicherung im Alter)

Somit kann jeder seine Entscheidungen dazu treffen.

[Atue001]

(14 Jan 2022, 16:37)

Diese Transparenz ist doch vorhanden.

Auch für seine Existenzsicherung im Alter ist jeder zuerst einmal selber verantwortlich ( Subsidiarität)
Daher gibt es die staatliche RV für die AN, private RV, betriebliche RV, sonstige Vermögensbildung.

Falls das im Einzelfall nicht reicht, gibt es eine Aufstockung zum individuellen Bedarf. ( = Grundsicherung im Alter)

Somit kann jeder seine Entscheidungen dazu treffen.

Das ist nicht richtig. Als ich ins Berufsleben eingestiegen bin, war das Rentenniveau noch ein anderes, als das, was ich heute zu erwarten habe. Es war eben nicht transparent, dass es im Laufe meines Berufslebens abgesenkt wird. Insofern konnte ich das Absenken auch nicht in meine Entscheidungen mit einbeziehen.

Ähnliches gilt für Hartz IV - das gab es da noch gar nicht. Die Sozialgesetzgebung war eine andere.

Ob sich Vorsorge durch Riestern lohnt oder nicht, das hängt von vielen Faktoren ab, die alles andere als Transparent sind.

Bezogen auf die KV (die zur Existenzsicherung gehört) gibt es auch Entscheidungen, die bei bestehender Gesetzeslage wenig reversibel sind. Wähle ich hier die PKV (vorausgesetzt ich kann wählen), ist eine spätere Korrektur, weil ich vielleicht ungeplant Familie mit drei Kindern bekommen habe, nicht mehr so einfach möglich.

Man muss über sein Leben hinweg immer wieder Entscheidungen treffen, die Auswirkungen auf viele Jahrzehnte haben. Man kann nun sagen, dass das allgemeines Lebensrisiko ist - das würde ich auch unterschreiben! Aber nicht, wenn es um das Thema der Existenzsicherung geht. Die Existenzsicherung ist kein Lebensrisiko, sondern ein Recht. Alles darüber hinaus - ist allgemeines Lebensrisiko. Doch auch das ist wenig transparent.

[discipula]

(16 Jan 2022, 01:23)

Das ist nicht richtig. Als ich ins Berufsleben eingestiegen bin, war das Rentenniveau noch ein anderes, als das, was ich heute zu erwarten habe. Es war eben nicht transparent, dass es im Laufe meines Berufslebens abgesenkt wird. Insofern konnte ich das Absenken auch nicht in meine Entscheidungen mit einbeziehen.

Ich mag mich erinnern, dass ich so um 1990 in der Geografie das Thema "Demografie" behandelte, das mit den Alterspyramiden, und der Lehrer damals erklärte, dass es so ab 2015 mit der Rente Probleme geben wird, da viele Rentner wenigen Erwerbstätigen gegenüber stehen werden.

sprich, man konnte es schon wissen. aber ich glaube, eine Klasse von Teenagern damals hat es erst mal wenig interessiert, was dann mit der Rente wioe genau sein wird.

Ähnliches gilt für Hartz IV - das gab es da noch gar nicht. Die Sozialgesetzgebung war eine andere.

Hilfe für jene am untern Ende der sozialen Leiter wird immer eher knapp gehalten. Egal in welchem System.

Aber nicht, wenn es um das Thema der Existenzsicherung geht. Die Existenzsicherung ist kein Lebensrisiko, sondern ein Recht.

jede vernünftige und friedliebende Gemeinschaft muss das so sehen, ja.


und ja, mehr Transparenz wäre eine gute Idee, in all diesen historisch gewachsenen, teils sehr unübersichtlichen Systemen.

[Billie Holiday]

(16 Jan 2022, 09:24)

[Fullquote]

Die Gesellschaft soll Angst haben vor der geplant-organisierten Revolution derer, die ihr eigenes Leben nicht in den Griff kriegen?

Klug ist, zuzusehen, dass diejenigen, die das Rad am Laufen halten und den Karren aus dem Dreck ziehen können, nicht ausgebeutet werden und dem Land den Rücken kehren. Steuern kann man auch woanders zahlen.

[Tom Bombadil]

Ja, schon klar, genau darum geht es, Arbeitslose sollen viel Geld ohne Gegenleistung bekommen.

[Billie Holiday]

(16 Jan 2022, 10:36)

Ja, schon klar, genau darum geht es, Arbeitslose sollen viel Geld ohne Gegenleistung bekommen.

Wäre kein Problem, wenn nicht andere dafür geschröpft würden, die tagtäglich arbeiten gehen und ihre Steuern zahlen.

[discipula]

(16 Jan 2022, 10:36)

Ja, schon klar, genau darum geht es, Arbeitslose sollen viel Geld ohne Gegenleistung bekommen.

Wir reden vom BGE. GRUNDeinkommen. GRUNDbedarf.

nicht von Luxus.

Aber ja, wenn dafür die Allgemeinheit Sicherheit, Sauberkeit, Wohlstand haben kann - gerne.

[discipula]

(16 Jan 2022, 10:37)

Wäre kein Problem, wenn nicht andere dafür geschröpft würden, die tagtäglich arbeiten gehen und ihre Steuern zahlen.

Was sich im Vergleich zu heute also gar nicht ändern würde.

Auch heute trägt die erwerbstätige Bevölkerung die ganze finanzielle Last.

[Billie Holiday]

(16 Jan 2022, 10:42)

Was sich im Vergleich zu heute also gar nicht ändern würde.

Auch heute trägt die erwerbstätige Bevölkerung die ganze finanzielle Last.

Ja, wer sonst.

[Tom Bombadil]

(16 Jan 2022, 10:41)

GRUNDbedarf.

Der ist gedeckt.