BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Occham]

(13 Aug 2020, 13:32)

Um so viel Geld zu verdienen reicht selbst dass nicht aus die wenigsten werden mit Erwerbdmsarbeit wirklich reich ( selbst bei Akademikern ist dass so, ganz zu schweigen von Systemrelevanten Arbeiten etwa Pflegekräfte, Polizisten usw) dass muss man schon einen reichen Pappi haben, Aktien oder im Lotto gewinnen.

Es kann ja auch nicht jeder reich sein, nur keiner akzeptiert das und die Reichen... die leben uns zu allem Überfluss Reichtum vor... naja... es hat schon seine Gründe warum wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben.

[Meruem]

(13 Aug 2020, 13:36)

Es kann ja auch nicht jeder reich sein, nur keiner akzeptiert das und die Reichen... die leben uns zu allem Überfluss Reichtum vor... naja... es hat schon seine Gründe warum wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben.

Ja toll mit dem Satz "nicht jeder kann reich sein" lässt eigentlich so ziemlich alles rechtfertigen ( etwa dass 1% der Weltbevölkerung über 51% des Weltvermögens verfügen quasi moderner Feudalismus) , dass genauso wie der Standardsatz der Liberalen "Leistung muss sich lohnen" schön daher geredet, aber erzähl dass mal einer Altenpflegerin , Paketzusteller, Frieuse use die über 40 Jahre gearbeitet haben und oftmals weit unter 1.000€ Rente raus bekommen, die würde höchstens wenn sie noch einigermaßen gut gelaunt ist antworten: "Humor hast du ja , aber der geht auf meine Kosten".

[Occham]

(13 Aug 2020, 13:57)

Ja toll mit dem Satz "nicht jeder kann reich sein" lässt eigentlich so ziemlich alles rechtfertigen ( etwa dass 1% der Weltbevölkerung über 51% des Weltvermögens verfügen quasi moderner Feudalismus)

Das lässt sich natürlich nicht rechtfertigen, das 1% so viel besitzen, ich hab es nur mittlerweile akzeptiert, weil irgendwie jede Gesellschaft ihre Eliten hervorbringt. Trotzdem kann nicht jeder reich sein... Es kann nicht jeder einen Flughafen haben... Es kann nicht jeder eine Villa haben... das es die Reichen übertreiben, finde ich auch nicht in Ordnung... da sollte sich die Politik was einfallen lassen, wie man die Reichen Verantwortung übernehmen lässt. Ich wäre dafür, das Reichtum zum investieren verpflichtet, ein Geben und Nehmen das jedem zum Vorteil kommt.

(13 Aug 2020, 13:57)
dass genauso wie der Standardsatz der Liberalen "Leistung muss sich lohnen" schön daher geredet, aber erzähl dass mal einer Altenpflegerin , Paketzusteller, Frieuse use die über 40 Jahre gearbeitet haben und oftmals weit unter 1.000€ Rente raus bekommen, die würde höchstens wenn sie noch einigermaßen gut gelaunt ist antworten: "Humor hast du ja , aber der geht auf meine Kosten".

Ich finde auch, das sich Leistung rentieren muss und es ist natürlich witzlos, wenn es nur ein schöner Satz ist, mit den man Politik betreibt.

Aber zurück zum Thema... wieviel BGE würdest denn du jeden zuschreiben? 700€? 1500€?

[Troh.Klaus]

(13 Aug 2020, 11:29)
Mein Bedarf ist sowas von enorm, daß er garantiert jede Vorstellungskraft sprengt und als maßlos daherkommt.
Was nun?

Dein Bedarf wird durch ein Gremium festgelegt wie heute schon der Mindestlohn.
Du wirst also eher maßlos enttäuscht sein.

[jack000]

(10 Aug 2020, 23:21)

@jack000;

meine präferierte Variante geht derzeit davon aus, dass wir uns auf eine BGE-Gesellschaft hin entwickeln sollten. Das bietet ausreichend Möglichkeiten, bei Fehlentwicklungen diese frühzeitig zu bemerken, und dann auch entschieden entgegenwirken zu können.

Wie gesagt bin ich aufgeschlossen was eine Reform der Sozialen Sicherungssysteme betrifft. Aber das und der Rest von deinem Beitrag sind mir zu unkonkret.

Ich bin seit Corona auf Kurzarbeit 0 und das ist erstmal bis Dezember seitens meines AGs abgesichert. Insgesamt geht KA bis zu 1 Jahr (Also bis März/April 2021), dann habe ich noch eine Kündigungsfrist von 4 oder 5 Monaten und danach noch 1 Jahr Anspruch auf ALG1. Somit wäre der schlimmste Fall das ich März/April 2022 Hartz4 beantragen müsste. Das ist aber noch sehr lange hin (Wir haben jetzt 2020) und bis dahin kann ich meinen Kram (Wohnung, Auto, etc... ) bezahlen ohne in Schwierigkeiten zu geraten und gehe davon aus sowieso vorher wieder in Beschäftigung zu sein (2010 habe ich ähnliches erlebt).
=> Bei einem 1000€/Monat BGE-Modell wäre das Delta zu dem bisherigen System nächsten oder übernächsten Monat bereits 5-stellig (Weil ja alles andere was es bisher gibt dadurch ersetzt werden soll). Damit wäre mir also null geholfen und ruck zuck Wohnung weg, Auto weg und dann mit 1000€/Monat in Stuttgart eine neue Bleibe finden. Somit wäre ich der Megaverlierer dabei und daher rührt meine Skepsis ...

=> Ebenso wird nicht berücksichtigt, das z.B. Menschen mit Behinderungen andere/höhere Anforderungen haben (z.B. Ernährung bei Diabetes, Rollstuhl, Medikamente, etc...). Wenn man einen Büroarbeitsplatz hat sind die Voraussetzungen für eine Berufsunfähigkeit weitaus höher als z.B. bei deinem Dachdecker.

All diese Themen sind bei dem bisherigen System mehr oder weniger gut berücksichtigt. Bei den BGE-Modellen bisher gar nicht. Daher ist doch klar, dass es da noch erheblichen Diskussionsbedarf gibt.

[Fliege]

(13 Aug 2020, 19:13)
All diese Themen sind bei dem bisherigen System mehr oder weniger gut berücksichtigt. Bei den BGE-Modellen bisher gar nicht. Daher ist doch klar, dass es da noch erheblichen Diskussionsbedarf gibt.

Zudem wäre der illegale Eintritt ins deutsche BGE unabweisbar verlockend, würden nicht strikte Zugangsbeschränkungen eingeführt (bitte nicht lachen wegen "strikt"). So wäre BGE meines Erachtens, wenn überhaupt, nicht als Jedermansrecht tauglich, sondern nur als Deutschenrecht.

[Billie Holiday]

(13 Aug 2020, 19:34)

Zudem wäre der illegale Eintritt ins deutsche BGE unabweisbar verlockend, würden nicht strikte Zugangsbeschränkungen eingeführt (bitte nicht lachen wegen "strikt"). So wäre BGE meines Erachtens, wenn überhaupt, nicht als Jedermansrecht tauglich, sondern nur als Deutschenrecht.

Was ist denn Deutschenrecht? Jeder, der die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt? Was ist mit AN mit ausländischem Pass, die aber seit etlichen Jahren hier leben und arbeiten? Was ist mit Deutschen im Ausland, die aber hier noch einen Wohnsitz haben? Im Heimatland lebende Kinder ausländischer AN?
Aber ist schon richtig - die Frage müßte geklärt sein, wer BGE beziehen darf.

[Meruem]

Bevor man überhaupt die Debatte um die verschiedenen BGE Modell ( von 500€ bis 1.500€) beginnt , sollte man erstmal wie Richard David Precht zurecht erläutert hat in einem Interview zu dem Thema sich darüber unterhalten, will man eigentlich dass jedem Bürger ( egal ob er arbeitet oder nicht, bedürftig ist oder nicht) eine Existenzgrundsicherung zugestehen??? , andererseits alleine schon bei der Definition von Arbeit beginnen die Probleme so Precht:

" Die meisten von uns verwechseln Arbeit mit Erwerbsarbeit , dass sind nämlich zwei paar Schuhe, etwa Ehrenamt oder Erziehungsarbeit werden in unserer Gesellschaft noch sehr mangelhaft wert geschätzt, dazu kommen die eigentlich als "systemrelevant" betrachteten Berufe die irrwitzige Weise bis auf einige Ausnahmen durchweg schlecht entlohnt werden, hinzu kommt es liegt zwar in der Natur des Mensch zu
arbeiten, zu gestalten und zu verändern aber sicherlich nicht 8 oder mehr Stunden am Tag in einem Büro herum zu sitzen und dafür Geld zu bekommen".

Das BGE ist auch nicht nur eine Frage der Ökonomie und Sozialpolitik sondern eben auch eine philosophische und ethische , so Precht.

[Fliege]

(13 Aug 2020, 19:49)
Was ist denn Deutschenrecht? Jeder, der die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt? Was ist mit AN mit ausländischem Pass, die aber seit etlichen Jahren hier leben und arbeiten? Was ist mit Deutschen im Ausland, die aber hier noch einen Wohnsitz haben? Im Heimatland lebende Kinder ausländischer AN?
Aber ist schon richtig - die Frage müßte geklärt sein, wer BGE beziehen darf.

"Deutschenrecht" bezieht sich auf das Grundgesetz.

Für EU-Ausländer, Nicht-EU-Gastarbeiter, sonstge Ausländer, Asylanten, Illegale gäbe es kein BGE, sondern Sozialhilfe mit geminderten bis deutlich geminderten Geld- oder Sachleistungen. Die sonstigen Abgrenzungsprobleme sind, wie du andeutest, erheblich.

[Meruem]

(13 Aug 2020, 20:02)

Bevor man überhaupt die Debatte um die verschiedenen BGE Modell ( von 500€ bis 1.500€) beginnt , sollte man erstmal wie Richard David Precht zurecht erläutert hat in einem Interview zu dem Thema sich darüber unterhalten, will man eigentlich dass jedem Bürger ( egal ob er arbeitet oder nicht, bedürftig ist oder nicht) eine Existenzgrundsicherung zugestehen??? , andererseits alleine schon bei der Definition von Arbeit beginnen die Probleme so Precht:

" Die meisten von uns verwechseln Arbeit mit Erwerbsarbeit , dass sind nämlich zwei paar Schuhe, etwa Ehrenamt oder Erziehungsarbeit werden in unserer Gesellschaft noch sehr mangelhaft wert geschätzt, dazu kommen die eigentlich als "systemrelevant" betrachteten Berufe die irrwitzige Weise bis auf einige Ausnahmen durchweg schlecht entlohnt werden, hinzu kommt es liegt zwar in der Natur des Mensch zu
arbeiten, zu gestalten und zu verändern aber sicherlich nicht 8 oder mehr Stunden am Tag in einem Büro herum zu sitzen und dafür Geld zu bekommen".

Das BGE ist auch nicht nur eine Frage der Ökonomie und Sozialpolitik sondern eben auch eine philosophische und ethische , so Precht.

[jorikke]

(13 Aug 2020, 20:02)

Bevor man überhaupt die Debatte um die verschiedenen BGE Modell ( von 500€ bis 1.500€) beginnt , sollte man erstmal wie Richard David Precht zurecht erläutert hat in einem Interview zu dem Thema sich darüber unterhalten, will man eigentlich dass jedem Bürger ( egal ob er arbeitet oder nicht, bedürftig ist oder nicht) eine Existenzgrundsicherung zugestehen??? , andererseits alleine schon bei der Definition von Arbeit beginnen die Probleme so Precht:

" Die meisten von uns verwechseln Arbeit mit Erwerbsarbeit , dass sind nämlich zwei paar Schuhe, etwa Ehrenamt oder Erziehungsarbeit werden in unserer Gesellschaft noch sehr mangelhaft wert geschätzt, dazu kommen die eigentlich als "systemrelevant" betrachteten Berufe die irrwitzige Weise bis auf einige Ausnahmen durchweg schlecht entlohnt werden, hinzu kommt es liegt zwar in der Natur des Mensch zu
arbeiten, zu gestalten und zu verändern aber sicherlich nicht 8 oder mehr Stunden am Tag in einem Büro herum zu sitzen und dafür Geld zu bekommen".

Das BGE ist auch nicht nur eine Frage der Ökonomie und Sozialpolitik sondern eben auch eine philosophische und ethische , so Precht.

Da hat Precht völlig recht. Als Philosoph kann man natürlich trefflich außer acht lassen, dass die philosophische und ethische Seite der Medaille noch niemanden satt gemacht hat.

[Meruem]

(13 Aug 2020, 20:56)

Da hat Precht völlig recht. Als Philosoph kann man natürlich trefflich außer acht lassen, dass die philosophische und ethische Seite der Medaille noch niemanden satt gemacht hat.

Sollte man deshalb so gänzlich völlig außer Acht lassen?? Frei nach Bertold Brecht zu erst kommt das Fressen und dann ( vielleicht) die Moral???

[Meruem]

(13 Aug 2020, 20:56)

Da hat Precht völlig recht. Als Philosoph kann man natürlich trefflich außer acht lassen, dass die philosophische und ethische Seite der Medaille noch niemanden satt gemacht hat.

Msn kann ja von Prechr halten was man will, aber der Msnn stellt halt immer wie der von von mir erwähnte Auszug aus einem Interview zum Thema BGE zeigt berechtigte Fragen un legt allzu oft den Finger in die Wunde.

[jorikke]

(13 Aug 2020, 21:37)

Msn kann ja von Prechr halten was man will, aber der Msnn stellt halt immer wie der von von mir erwähnte Auszug aus einem Interview zum Thema BGE zeigt berechtigte Fragen un legt allzu oft den Finger in die Wunde.

Ein Interview Philosoph. Man möchte ihm zurufen, wärst du Philosoph geblieben und hättest geschwiegen.
Bei ihm ist das mittlerweile Broterwerb.

[Meruem]

(13 Aug 2020, 21:42)

Ein Interview Philosoph. Man möchte ihm zurufen, wärst du Philosoph geblieben und hättest geschwiegen.
Bei ihm ist das mittlerweile Broterwerb.

Quatsch und dass weißt du auch, Precht hat schon recht.

[unity in diversity]

(13 Aug 2020, 18:29)

Dein Bedarf wird durch ein Gremium festgelegt wie heute schon der Mindestlohn.
Du wirst also eher maßlos enttäuscht sein.

So ist es. Die Formulierung "bedarfsorientiertes Grundeinkommen", von einigen in die Diskussion getragen, ist eine unglückliche Wahl, weil sich Bedürfnisse unterscheiden. Vielmehr wird alles über einen Kamm geschoren. Der Übergang zu einer BGE-Gesellschaft wird wohl Jahrzehnte dauern, um soziale Verwerfungen und damit unverbrüchliche Feindschaft zu diesem System zu verhindern.

[Occham]

(14 Aug 2020, 00:56)

So ist es. Die Formulierung "bedarfsorientiertes Grundeinkommen", von einigen in die Diskussion getragen, ist eine unglückliche Wahl, weil sich Bedürfnisse unterscheiden. Vielmehr wird alles über einen Kamm geschoren. Der Übergang zu einer BGE-Gesellschaft wird wohl Jahrzehnte dauern, um soziale Verwerfungen und damit unverbrüchliche Feindschaft zu diesem System zu verhindern.

naja, was heisst Bedürfnisse unterscheiden sich, du hast es ja selbst gesagt

(13 Aug 2020, 11:29)

Mein Bedarf ist sowas von enorm, daß er garantiert jede Vorstellungskraft sprengt und als maßlos daherkommt.
Was nun?

und das geht halt nicht, nicht jeder kann Bedürfnisse haben, die die "Vorstellungskraft sprengt". Man kann jetzt natürlich sagen, wenn das die Reichsten der Reichen dürfen, dann darf ich das auch und irgendwo stimmt es ja auch, es geht aber trotzdem nicht, weil so viel Ressourcen nicht vorhanden sind und da finde ich muss man die Reichsten der Reichen irgendwie zu ihrer Verantwortung tragen...

Aber zurück zum Thema. Ich glaube nicht, das die Politik ein BGE einführen wird.

[Meruem]

(14 Aug 2020, 10:48)

naja, was heisst Bedürfnisse unterscheiden sich, du hast es ja selbst gesagt


und das geht halt nicht, nicht jeder kann Bedürfnisse haben, die die "Vorstellungskraft sprengt". Man kann jetzt natürlich sagen, wenn das die Reichsten der Reichen dürfen, dann darf ich das auch und irgendwo stimmt es ja auch, es geht aber trotzdem nicht, weil so viel Ressourcen nicht vorhanden sind und da finde ich muss man die Reichsten der Reichen irgendwie zu ihrer Verantwortung tragen...

Aber zurück zum Thema. Ich glaube nicht, das die Politik ein BGE einführen wird.

Ich glaube es auch nicht die Politik hat derzeit mit dem Corona Virus und dem Klimawandel bzw Umweltpolitik ( auch so ein Bereich wo die Politik seit Jahrzehnten versagt hat) alle Hände voll zu tun, da kann man sich nicht noch mit einer Reform der sozialen Sicherungsystem herum schlagen obwohl es, blickt man auf die digitale Zukunft und der Entwicklung der K.I. sich frühe oder später damit beschäftigen muss ( schon heute gibt es enorme Probleme etwa das Rentensystem wo nur noch herum gedokterter wird , Grundrente, Mütterrente usw) auch wichtig im Kontext des Themas BGE.

[Occham]

Ich finde, so bitter es auch ist, ein BGE muss marktwirtschaftlich sein und das ist es nicht, gerecht ist das nicht unbedingt... aber gearbeitet muss eben werden. Auf der anderen Seite würde auch ich gerne die Automatisierung unterstützen, um mit möglichst wenig Aufwand maximal viel zu erreichen, bzw. um möglichst ressourcenschonend zu arbeiten... es muss aber marktwirtschaftlich bleiben, denn gearbeitet muss wie gesagt werden und dazu muss es eine Instanz geben, die dabei behilflich ist, wer arbeitet und wer nicht... ich stell mir dabei eine Schule vor, in dem man die Faulen abstellt, die Fleißigen weiter vermittelt und die mit Nachholbedarf, wie zum Beispiel Flüchtlinge, dürfen was lernen. Besser Inklusion als in einer Schule gibt es nicht und wenn die Faulen nach 5 Jahren mal feststellen, sie wollen keine Schule mehr... dann suchen die sich Arbeit! Die bewerben sich dann schon auch für die Scheißjobs und wer keine Arbeit bekommt, der muss eben so lang in die Schule gehen, bis es so weit ist, es entscheidet eben auch der Konkurrenzkampf. Fairnesshalber sollte man deswegen die Guten besser entlohnen als die Schlechten. Ressourcenschonender als diese Idee geht nicht.

[Atue001]

Die Frage danach, wer ein BGE bekommen darf, lässt sich doch leicht beantworten. Jeder, der heute Anspruch auf Hartz IV haben könnte, hat auch Anspruch auf das BGE.
Das Denkmodell dazu ist: Im Wesentlichen wird das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt.

Und dann gleich die nächste konkrete Antwort: Was genau ist der Bedarf?
Hartz IV regelt im Wesentlichen die Existenzgrundsicherung, so wie diese auch vergleichbar in der Steuergesetzgebung geregelt ist.
Als Bedarf wird hier aber die umfassendere Bedarfsregelung aus dem Steuerrecht verwendet - hier hinkt die Sozialgesetzgebung aufgrund der Bedürftigkeitsannahme etwas hinterher!

Wer meint, er könnte als persönlichen Bedarf vielleicht so einige Milliönchen geltend machen, vergisst, dass es um den Bedarf an Existenzgrundsicherung geht, und nicht um den Bedarf ein Lottomillionär sein zu wollen.

Dann wurde zurecht angemerkt, dass es durchaus höhere Bedarfe geben kann - nämlich beispielsweise wenn eine Behinderung vorliegt o.ä.. Nur - man mache sich klar, dass dies für einen recht kleinen überschaubaren Personenkreis gilt. Mit einer guten pauschalierten BGE-Regelung hingegen kann man locker 80-95% der normalen Situationen abfangen, wahrscheinlich sogar noch ein wenig mehr.
Auch heute kommen die restlichen Sondergruppen nur über Sonderregelungen über die normalen Regelungen von Hartz IV an die weitergehenden Hilfen heran. Das würde sich damit auch nicht ändern - allerdings ist der Aufwand, beispielsweise eine Behinderung einmalig nachzuweisen, relativ gering gegenüber dem was heute die Bedürftigkeitsregelung an Regelungsaufwand erfordert.

Wir haben heute kein Schlaraffenland, und auch in einer BGE-Gesellschaft sind nicht alle Probleme gelöst - allerdings bietet der Wechsel auf eine BGE-GEsellschaft die Chance, dass man doch eine ganze Menge stringenter, besser, kostengünstiger, effizienter und effektiver organisieren kann.

Nehmen wir mal zum Vergleich wieder das Bedarfsprinzip in der Krankenversicherung - da hilft die gesetzliche Krankenversicherung den Grundbedarf an medizinischer Leistung finanziell abzusichern. Nicht aber das Einbettzimmer, die Spielekonsole, die Chefarztbehandlung und und und. Und eine Brust-OP übernimmt die Krankenkasse im allgemeinen eben auch nicht - im speziellen aber schon, wenn es eine klare medizinische Indikation gibt. Das wäre bezogen auf die Existenzgrundsicherung entsprechend vergleichbar - wer klar eine Indikation dafür hat, eine höhere Grundsicherung zu brauchen als Otto-Normalo mit seiner Frau Monika Mustermann, der bekommt die höhere Existenzgrundsicherung auch.


Einige andere Beiträge haben dann das Thema Reichtum bzw. fehlenden Reichtum adressiert - nun, man KANN diese Frage mit der Existenzgrundsicherung durch geschickte Finanzierungsansätze mit adressieren - allerdings habe ich die Befürchtung, je mehr Problemstellungen man mit diesem einen Instrument adressieren will, desto unwahrscheinlicher ist es, dass überhaupt Veränderungen kommen. Deshalb wäre mir wohler, es gäbe einen einfachen Finanzierungsansatz. Ob über die Mehrwertsteuer, eine vergleichbare Sozialabgabe, oder auch über Regelungen über das Einkommen - da kann man munter streiten. Mit der Kernfragestellung der Existenzgrundsicherung hat das aber weniger zu tun.

Als ein Thema wurde genannt, dass wenn man die heutigen Regelungen alle durch das BGE ersetzen würde, die finanziellen Mitteln bei einer Coronakrise schlechter wären als heute. Das muss aber nicht so sein - denn auch mit einem BGE kann es ein Kurzarbeitergeld weiterhin geben. Allerdings wäre dessen Finanzierung relativ gesehen einfacher, weil das BGE ja ein höherer Anteil des Kurzarbeitergeldes wäre, und das wäre schon bezahlt. Als Kurzarbeitergeld in Krisensituationen müsste also relativ gesehen nur ein kleinerer Teil finanziert werden. (Wobei das Gesamtfinanzierungsvolumen natürlich gleich bleibt)

Wenn gesellschaftlich gewollt, kann auch das Arbeitslosengeld weiterhin bestehen bleiben - es wäre aber anders organisiert. Relativ gesehen wäre es günstiger, weil der Existenzgrundsicherungsteil des ALG 1 über das BGE finanziert wäre, weshalb das eigentliche ALG 1 deutlich presiwerter wäre. (Auch hier wieder: Absolut gesehen ändert das am Gesamtfinanzierungsbedarf nichts - es ist nur effektiver und effizienter organisiert)


Heute ist beim Bedürftigkeitsprinzip ein Problem, dass wenn man lange genug Arbeitslos wird, man sein bis dato erarbeitetes Vermögen weitgehend einsetzen muss, bevor man Hartz IV bekommt. Lieber @jack000: mache dir klar, sollte dir das drohen, musst du heute ganz real wesentliche Teile deines Vermögens aufgeben, bevor man dich an Hartz IV ranlässt. Mit dem Bedürftigkeitsprinzip würde sich das ändern - so gesehen wäre es dann für dich kein Nachteil, sondern real ein Vorteil. (Das ist mit ein Grund, warum ich es für eine relativ elegante Lösung halten würde, das BGE zumindest in Teilen über Vermögensabgaben zu finanzieren......dann müsste das eigene Vermögen sehr wohl eingesetzt werden, aber ob es in Gänze drauf geht, wäre vom Zeitraum abhängig......)

@Occham:
Der Gedankengang, dass gearbeitet werden muss - klingt schnell richtig. Ist er aber nicht. Denn dieser Gedankengang, so verlockend und schnell er gedacht, gesprochen oder geschrieben ist, führt in der Folge dazu, dass die Grenzen zur Arbeitspflicht und schliesslich zur Zwangsarbeit sich fliessend gestalten. Und Zwangsarbeit - ich denke, das sollten wir alle gemeinsam ablehnen.

Dazu kommen die berechtigten Themenstellungen, die auch Precht wie unter anderem oben aufgeführt:

will man eigentlich dass jedem Bürger ( egal ob er arbeitet oder nicht, bedürftig ist oder nicht) eine Existenzgrundsicherung zugestehen??? , andererseits alleine schon bei der Definition von Arbeit beginnen die Probleme so Precht:

" Die meisten von uns verwechseln Arbeit mit Erwerbsarbeit , dass sind nämlich zwei paar Schuhe, etwa Ehrenamt oder Erziehungsarbeit werden in unserer Gesellschaft noch sehr mangelhaft wert geschätzt, dazu kommen die eigentlich als "systemrelevant" betrachteten Berufe die irrwitzige Weise bis auf einige Ausnahmen durchweg schlecht entlohnt werden, hinzu kommt es liegt zwar in der Natur des Mensch zu
arbeiten, zu gestalten und zu verändern aber sicherlich nicht 8 oder mehr Stunden am Tag in einem Büro herum zu sitzen und dafür Geld zu bekommen".

Offensichtlich gibt es noch viele, die in ihrer Denkweise noch nicht so weit sind, dass sie jedem eine Existenzgrundsicherung zugestehen. Nur muss man sich klar darüber werden, dass dies konkret bedeutet, dass man sich auf Kriegsfuss mit der Menschenwürde begibt. Das ist im Übrigen in der Rechtsprechung des BVerfG immer wieder auch ein Thema - wobei das BVerfG auch einen wichtigen Kontrapunkt setzt: Menschen, die sich nicht fair gegenüber der Gesellschaft verhalten, können nicht per se damit rechnen, dass ihnen mehr als das Allernötigste zugesprochen wird. ABER: Das Allernötigste steht auch diesen zu!

Berücksichtigt man diese Rechtssprechung, dann kann man durchaus ein BGE so organisieren, dass abgestuft wirkt - also Menschen die offensichtlich faul sind anders behandeln, als der überwiegende Teil, der einfach nur ab und an mal Pech hat. In der Krankenversicherung nach dem Bedarfsprinzip gilt das im Übrigen auch: Wer bescheisst, bekommt den Versicherungsschutz abgesprochen.

Darüber hinaus aber gibt es auch Lebenssituationen, in denen nicht beschissen wird, und sogar gearbeitet wird - die aber nur derzeit nicht entlohnt werden! Und zwar deshalb nicht, weil diese Arbeitssituationen nicht in unseren Geldkreislauf integriert sind. Genau wie es Precht sagt, trifft dies zu einem überwiegenden Teil gerade Eltern und dabei meist Frauen, es trifft ehrenamtliche Arbeit, und es trifft zum Teil auch unseren Umgang mit den systemrelevanten Berufen in der Pflege etc......

Auch hier spricht das nicht wirklich gegen ein BGE, sondern eher dafür. Denn mit einem BGE wären solche Tätigkeiten zumindest mal in den Geldkreislauf integriert - auch wenn dies keine faire oder marktwirtschaftliche Lösung ist. Wenn heute Mann und Frau arbeiten gehen, und dann Frau ein Kind bekommt, dann hat die Frau genau kein Einkommen, wenn sie zu Hause bleibt. Denn: An Hartz IV kommt sie nicht ran - der Mann verdient zu viel. Es wird dann finanziell so getan, als würden wir über ein Familieneinkommen sprechen - tatsächlich aber wird das Geld erst mal nur auf das Konto überwiesen, was der Mann besitzt - und der Arbeitgeber hat auch mit der Frau keinen Vertrag. Würde die Frau hingegen bedingungslos die Existenzgrundsicherung bekommen, wäre das Geld, was wirklich ihr zusteht, was auf ihr Konto überwiesen wird, und ihr Geld ist.
Natürlich kann man sich heute als Ehepaar auch schon so organisieren - man kann ein gemeinsames Konto führen, und der Mann kann sein Einkommen als Familieneinkommen sehen......kann. Ist aber gesellschaftlich nicht wirklich so eingerichtet, sondern nur von Mannes gnädiger Denkweise abhängig. Und das, obwohl bei der Frau steuerrechtlich sogar ein eigenes Existenzminimum zugerechnet wird. Im Kopf trennen das die meisten nicht mehr. Es wäre gut, wenn das gesellschaftlich anders organisiert wäre!



Was würden diese Überlegungen bedeuten?
Ein BGE nach dem Bedarfsprinzip in Höhe der Existenzgrundsicherung ist gesamtgesellschaftlich erst mal weitgehend finanziell neutral. Da einige Ungereimtheiten des heutigen Sozial- und Steuerrechts aber begradigt würden, würde sich ein gewisser finanzieller Mehrbedarf ergeben, der sich im niedrigen zweistelligen Milliardenbereich bewegen wird. Solche Beträge sind aber durchaus verkraftbar - zumal sie in Teilen durch effizientere Prozesse im Sozialrecht gegen gerechnet werden können.
Trotzdem würden solche Reformen einiges ganz praktisch verändern - insbesondere, wenn man an die Veränderungen denkt, die ich im Umgang von Familien mit dem Einkommen angesprochen habe. Faktisch hätte der Mann ein niedrigeres Netto, dazu aber ein eigenes Existenzgrundeinkommen und die Frau hätte auch ein eigenes. Die Konsumfähigkeit der Familie würde sich unterm Strich nicht viel anders darstellen als heute - aber die Wertschätzung der Arbeit der Frau und des Mannes würden sich neu einjustieren.

Viele weitere Fragestellungen hängen dann aber konkret davon ab, wie man das BGE finanziert. Und die Einnahmeseite bringe ich in diesen schon recht umfangreichen Beitrag nicht auch noch mit rein, wenn man meinen kleinen Ausflug weiter oben bezüglich der Vermögensabgabe verzeiht....

[Teeernte]

(14 Aug 2020, 23:04)

Die Frage danach, wer ein BGE bekommen darf, lässt sich doch leicht beantworten..

Entweder ist BGE "Bedingungsloses" Grundeinkommen - oder eben ....was anderes. Hartz,
.. >> Bedarfseinkommen ....


(DDR....alle arbeiten - für Grundbedarf)

[Meruem]

(14 Aug 2020, 23:04)

Die Frage danach, wer ein BGE bekommen darf, lässt sich doch leicht beantworten. Jeder, der heute Anspruch auf Hartz IV haben könnte, hat auch Anspruch auf das BGE.
Das Denkmodell dazu ist: Im Wesentlichen wird das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt.

Und dann gleich die nächste konkrete Antwort: Was genau ist der Bedarf?
Hartz IV regelt im Wesentlichen die Existenzgrundsicherung, so wie diese auch vergleichbar in der Steuergesetzgebung geregelt ist.
Als Bedarf wird hier aber die umfassendere Bedarfsregelung aus dem Steuerrecht verwendet - hier hinkt die Sozialgesetzgebung aufgrund der Bedürftigkeitsannahme etwas hinterher!

Wer meint, er könnte als persönlichen Bedarf vielleicht so einige Milliönchen geltend machen, vergisst, dass es um den Bedarf an Existenzgrundsicherung geht, und nicht um den Bedarf ein Lottomillionär sein zu wollen.

Dann wurde zurecht angemerkt, dass es durchaus höhere Bedarfe geben kann - nämlich beispielsweise wenn eine Behinderung vorliegt o.ä.. Nur - man mache sich klar, dass dies für einen recht kleinen überschaubaren Personenkreis gilt. Mit einer guten pauschalierten BGE-Regelung hingegen kann man locker 80-95% der normalen Situationen abfangen, wahrscheinlich sogar noch ein wenig mehr.
Auch heute kommen die restlichen Sondergruppen nur über Sonderregelungen über die normalen Regelungen von Hartz IV an die weitergehenden Hilfen heran. Das würde sich damit auch nicht ändern - allerdings ist der Aufwand, beispielsweise eine Behinderung einmalig nachzuweisen, relativ gering gegenüber dem was heute die Bedürftigkeitsregelung an Regelungsaufwand erfordert.

Wir haben heute kein Schlaraffenland, und auch in einer BGE-Gesellschaft sind nicht alle Probleme gelöst - allerdings bietet der Wechsel auf eine BGE-GEsellschaft die Chance, dass man doch eine ganze Menge stringenter, besser, kostengünstiger, effizienter und effektiver organisieren kann.

Nehmen wir mal zum Vergleich wieder das Bedarfsprinzip in der Krankenversicherung - da hilft die gesetzliche Krankenversicherung den Grundbedarf an medizinischer Leistung finanziell abzusichern. Nicht aber das Einbettzimmer, die Spielekonsole, die Chefarztbehandlung und und und. Und eine Brust-OP übernimmt die Krankenkasse im allgemeinen eben auch nicht - im speziellen aber schon, wenn es eine klare medizinische Indikation gibt. Das wäre bezogen auf die Existenzgrundsicherung entsprechend vergleichbar - wer klar eine Indikation dafür hat, eine höhere Grundsicherung zu brauchen als Otto-Normalo mit seiner Frau Monika Mustermann, der bekommt die höhere Existenzgrundsicherung auch.


Einige andere Beiträge haben dann das Thema Reichtum bzw. fehlenden Reichtum adressiert - nun, man KANN diese Frage mit der Existenzgrundsicherung durch geschickte Finanzierungsansätze mit adressieren - allerdings habe ich die Befürchtung, je mehr Problemstellungen man mit diesem einen Instrument adressieren will, desto unwahrscheinlicher ist es, dass überhaupt Veränderungen kommen. Deshalb wäre mir wohler, es gäbe einen einfachen Finanzierungsansatz. Ob über die Mehrwertsteuer, eine vergleichbare Sozialabgabe, oder auch über Regelungen über das Einkommen - da kann man munter streiten. Mit der Kernfragestellung der Existenzgrundsicherung hat das aber weniger zu tun.

Als ein Thema wurde genannt, dass wenn man die heutigen Regelungen alle durch das BGE ersetzen würde, die finanziellen Mitteln bei einer Coronakrise schlechter wären als heute. Das muss aber nicht so sein - denn auch mit einem BGE kann es ein Kurzarbeitergeld weiterhin geben. Allerdings wäre dessen Finanzierung relativ gesehen einfacher, weil das BGE ja ein höherer Anteil des Kurzarbeitergeldes wäre, und das wäre schon bezahlt. Als Kurzarbeitergeld in Krisensituationen müsste also relativ gesehen nur ein kleinerer Teil finanziert werden. (Wobei das Gesamtfinanzierungsvolumen natürlich gleich bleibt)

Wenn gesellschaftlich gewollt, kann auch das Arbeitslosengeld weiterhin bestehen bleiben - es wäre aber anders organisiert. Relativ gesehen wäre es günstiger, weil der Existenzgrundsicherungsteil des ALG 1 über das BGE finanziert wäre, weshalb das eigentliche ALG 1 deutlich presiwerter wäre. (Auch hier wieder: Absolut gesehen ändert das am Gesamtfinanzierungsbedarf nichts - es ist nur effektiver und effizienter organisiert)


Heute ist beim Bedürftigkeitsprinzip ein Problem, dass wenn man lange genug Arbeitslos wird, man sein bis dato erarbeitetes Vermögen weitgehend einsetzen muss, bevor man Hartz IV bekommt. Lieber @jack000: mache dir klar, sollte dir das drohen, musst du heute ganz real wesentliche Teile deines Vermögens aufgeben, bevor man dich an Hartz IV ranlässt. Mit dem Bedürftigkeitsprinzip würde sich das ändern - so gesehen wäre es dann für dich kein Nachteil, sondern real ein Vorteil. (Das ist mit ein Grund, warum ich es für eine relativ elegante Lösung halten würde, das BGE zumindest in Teilen über Vermögensabgaben zu finanzieren......dann müsste das eigene Vermögen sehr wohl eingesetzt werden, aber ob es in Gänze drauf geht, wäre vom Zeitraum abhängig......)

@Occham:
Der Gedankengang, dass gearbeitet werden muss - klingt schnell richtig. Ist er aber nicht. Denn dieser Gedankengang, so verlockend und schnell er gedacht, gesprochen oder geschrieben ist, führt in der Folge dazu, dass die Grenzen zur Arbeitspflicht und schliesslich zur Zwangsarbeit sich fliessend gestalten. Und Zwangsarbeit - ich denke, das sollten wir alle gemeinsam ablehnen.

Dazu kommen die berechtigten Themenstellungen, die auch Precht wie unter anderem oben aufgeführt:



Offensichtlich gibt es noch viele, die in ihrer Denkweise noch nicht so weit sind, dass sie jedem eine Existenzgrundsicherung zugestehen. Nur muss man sich klar darüber werden, dass dies konkret bedeutet, dass man sich auf Kriegsfuss mit der Menschenwürde begibt. Das ist im Übrigen in der Rechtsprechung des BVerfG immer wieder auch ein Thema - wobei das BVerfG auch einen wichtigen Kontrapunkt setzt: Menschen, die sich nicht fair gegenüber der Gesellschaft verhalten, können nicht per se damit rechnen, dass ihnen mehr als das Allernötigste zugesprochen wird. ABER: Das Allernötigste steht auch diesen zu!

Berücksichtigt man diese Rechtssprechung, dann kann man durchaus ein BGE so organisieren, dass abgestuft wirkt - also Menschen die offensichtlich faul sind anders behandeln, als der überwiegende Teil, der einfach nur ab und an mal Pech hat. In der Krankenversicherung nach dem Bedarfsprinzip gilt das im Übrigen auch: Wer bescheisst, bekommt den Versicherungsschutz abgesprochen.

Darüber hinaus aber gibt es auch Lebenssituationen, in denen nicht beschissen wird, und sogar gearbeitet wird - die aber nur derzeit nicht entlohnt werden! Und zwar deshalb nicht, weil diese Arbeitssituationen nicht in unseren Geldkreislauf integriert sind. Genau wie es Precht sagt, trifft dies zu einem überwiegenden Teil gerade Eltern und dabei meist Frauen, es trifft ehrenamtliche Arbeit, und es trifft zum Teil auch unseren Umgang mit den systemrelevanten Berufen in der Pflege etc......

Auch hier spricht das nicht wirklich gegen ein BGE, sondern eher dafür. Denn mit einem BGE wären solche Tätigkeiten zumindest mal in den Geldkreislauf integriert - auch wenn dies keine faire oder marktwirtschaftliche Lösung ist. Wenn heute Mann und Frau arbeiten gehen, und dann Frau ein Kind bekommt, dann hat die Frau genau kein Einkommen, wenn sie zu Hause bleibt. Denn: An Hartz IV kommt sie nicht ran - der Mann verdient zu viel. Es wird dann finanziell so getan, als würden wir über ein Familieneinkommen sprechen - tatsächlich aber wird das Geld erst mal nur auf das Konto überwiesen, was der Mann besitzt - und der Arbeitgeber hat auch mit der Frau keinen Vertrag. Würde die Frau hingegen bedingungslos die Existenzgrundsicherung bekommen, wäre das Geld, was wirklich ihr zusteht, was auf ihr Konto überwiesen wird, und ihr Geld ist.
Natürlich kann man sich heute als Ehepaar auch schon so organisieren - man kann ein gemeinsames Konto führen, und der Mann kann sein Einkommen als Familieneinkommen sehen......kann. Ist aber gesellschaftlich nicht wirklich so eingerichtet, sondern nur von Mannes gnädiger Denkweise abhängig. Und das, obwohl bei der Frau steuerrechtlich sogar ein eigenes Existenzminimum zugerechnet wird. Im Kopf trennen das die meisten nicht mehr. Es wäre gut, wenn das gesellschaftlich anders organisiert wäre!



Was würden diese Überlegungen bedeuten?
Ein BGE nach dem Bedarfsprinzip in Höhe der Existenzgrundsicherung ist gesamtgesellschaftlich erst mal weitgehend finanziell neutral. Da einige Ungereimtheiten des heutigen Sozial- und Steuerrechts aber begradigt würden, würde sich ein gewisser finanzieller Mehrbedarf ergeben, der sich im niedrigen zweistelligen Milliardenbereich bewegen wird. Solche Beträge sind aber durchaus verkraftbar - zumal sie in Teilen durch effizientere Prozesse im Sozialrecht gegen gerechnet werden können.
Trotzdem würden solche Reformen einiges ganz praktisch verändern - insbesondere, wenn man an die Veränderungen denkt, die ich im Umgang von Familien mit dem Einkommen angesprochen habe. Faktisch hätte der Mann ein niedrigeres Netto, dazu aber ein eigenes Existenzgrundeinkommen und die Frau hätte auch ein eigenes. Die Konsumfähigkeit der Familie würde sich unterm Strich nicht viel anders darstellen als heute - aber die Wertschätzung der Arbeit der Frau und des Mannes würden sich neu einjustieren.

Viele weitere Fragestellungen hängen dann aber konkret davon ab, wie man das BGE finanziert. Und die Einnahmeseite bringe ich in diesen schon recht umfangreichen Beitrag nicht auch noch mit rein, wenn man meinen kleinen Ausflug weiter oben bezüglich der Vermögensabgabe verzeiht....

Deine Ausführingen zu Richard David Precht der auch ein BGE Befürworter ist teile ich auch , Precht ist ja auch tief in der Thematik BGE drin und legt wie oben gesehen mit seinen Fragestellungen den Finger in die Wunde.

[Occham]

(14 Aug 2020, 23:04)
@Occham:
Der Gedankengang, dass gearbeitet werden muss - klingt schnell richtig. Ist er aber nicht. Denn dieser Gedankengang, so verlockend und schnell er gedacht, gesprochen oder geschrieben ist, führt in der Folge dazu, dass die Grenzen zur Arbeitspflicht und schliesslich zur Zwangsarbeit sich fliessend gestalten. Und Zwangsarbeit - ich denke, das sollten wir alle gemeinsam ablehnen.

Man kann eine Gesellschaft von Arbeit nicht freisprechen und das gilt für jede Gesellschaft. In meiner Idee von Schule dürften die Faulenzer so lange in die Schule, bis sie keinen Bock mehr auf Schule haben. Ist das denn keine Idee?

[Atue001]

(14 Aug 2020, 23:14)

Entweder ist BGE "Bedingungsloses" Grundeinkommen - oder eben ....was anderes. Hartz,
.. >> Bedarfseinkommen ....


(DDR....alle arbeiten - für Grundbedarf)

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, woher das "Bedingungslos" beim BGE kommt - und auch, dass ich unter heutigen Diskussionsbedingungen nicht glücklich darüber bin, dass man den Begriff Bedingungslos heute noch verwendet. Das führt am Anliegen der meisten BGE-Befürworter regelmäßig vorbei.

Bedingungslos bezieht sich vom Ursprung des Begriffes BGE vor allem auf die Unterscheidung zwischen Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip.
Wobei die Abkürzung BGE auch für ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen stehen könnte!

Hartz ist kein Bedarfseinkommen - denn den Bedarf nach einer Grundsicherung hat jeder, aber nicht jeder bekommt Hartz. Hartz ist ein Bedürftigkeitseinkommen. Erst wenn du Bedürftig bist, also den Bedarf nicht aus eigener Kraft stemmen kannst, bekommst du Hartz. Viele der Bedingungen die an Hartz kritisiert werden haben mit der relativ strengen Nachweispflicht der Bedürftigkeit zu tun - und gerade wenn man diese Bedingungen abschaffen will (und das geht am einfachsten, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt) kommt man auf die (relative) Bedingungslosigkeit. Daher der Begriff BGE - was eben keineswegs Bedingungslos ganz allgemein bedeutet.....

[Meruem]

(14 Aug 2020, 23:50)

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, woher das "Bedingungslos" beim BGE kommt - und auch, dass ich unter heutigen Diskussionsbedingungen nicht glücklich darüber bin, dass man den Begriff Bedingungslos heute noch verwendet. Das führt am Anliegen der meisten BGE-Befürworter regelmäßig vorbei.

Bedingungslos bezieht sich vom Ursprung des Begriffes BGE vor allem auf die Unterscheidung zwischen Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip.
Wobei die Abkürzung BGE auch für ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen stehen könnte!

Hartz ist kein Bedarfseinkommen - denn den Bedarf nach einer Grundsicherung hat jeder, aber nicht jeder bekommt Hartz. Hartz ist ein Bedürftigkeitseinkommen. Erst wenn du Bedürftig bist, also den Bedarf nicht aus eigener Kraft stemmen kannst, bekommst du Hartz. Viele der Bedingungen die an Hartz kritisiert werden haben mit der relativ strengen Nachweispflicht der Bedürftigkeit zu tun - und gerade wenn man diese Bedingungen abschaffen will (und das geht am einfachsten, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt) kommt man auf die (relative) Bedingungslosigkeit. Daher der Begriff BGE - was eben keineswegs Bedingungslos ganz allgemein bedeutet.....

so ist es für viele ist schon die Unterscheidung zwischen bedarf und bedürftig zu viel des Guten erstrecht im Kontext der Debatten um das Grubdeinkommen und der Reform bzw Moderinisierung des Sozialstaates.

Das den Widerspruch einerseits Menschenwürde im Grundgesetz andererseits, spricht man Menschen keine Existenzgrundsicherung zu hier ansprichst finde ich gut ,,den auch dieser logische Widerspruch umfasst diese Thematik rund um das BGE.

[Atue001]

(14 Aug 2020, 23:40)

Man kann eine Gesellschaft von Arbeit nicht freisprechen und das gilt für jede Gesellschaft. In meiner Idee von Schule dürften die Faulenzer so lange in die Schule, bis sie keinen Bock mehr auf Schule haben. Ist das denn keine Idee?

Böse Zungen behaupten, dass das heute schon so wäre

Ja - das sind so Kniffe, die auch heute angewendet werden. Man versucht Sanktionen gegenüber denen einzurichten, die das soziale Sicherungsnetz missbrauchen. Da zählen dann Weiterbildungskurse dazu, oder Bewerbungen, die jemand nachweisen muss etc. etc.......besonders erfolgreich sind diese Ansätze allerdings unterm Strich nicht. Und auffällig ist, dass die Exekutive, obwohl schon durch das BVerG aufgefordert, bis dato zum Erfolg solcher "Zwangsmassnahmen" keine Statistiken führt oder sie in jedem Fall nicht dem Gericht zur Beurteilung vorlegt.....

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass man mit Zwang und Druck wirklich viel erreicht. Erfolgversprechender wäre es meiner Ansicht nach, wenn man den Berufseinstieg finanziell deutlich attraktiver machen würde. Da ist die Regelung heute so, wenn du zu Hartz IV dazuverdienst, werden je nach persönlicher Situation bis zu 90% des Einkommens mit Hartz IV verrechnet. Aus der subjektiven Sicht desjenigen, der dazuverdient, sieht damit die Bilanz so aus, dass er bezogen auf seine Konsumfähigkeit für wenige Cent die Stunde richtig hart arbeiten muss.
Wäre es so, dass es ein Grundeinkommen gibt, und wir beispielsweise eine (nicht zu hohe) Flat-Tax hätten, würde sich jede Anstrengung in bezahlter Arbeit lohnen, weil sie klar mit einer deutlich höheren Konsumfähigkeit einher ginge.

Hier setzt der Staat derzeit einfach die falschen Anreize.

[Teeernte]

(14 Aug 2020, 23:50)

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, woher das "Bedingungslos" beim BGE kommt - und auch, dass ich unter heutigen Diskussionsbedingungen nicht glücklich darüber bin, dass man den Begriff Bedingungslos heute noch verwendet. Das führt am Anliegen der meisten BGE-Befürworter regelmäßig vorbei.

Bedingungslos bezieht sich vom Ursprung des Begriffes BGE vor allem auf die Unterscheidung zwischen Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip.
Wobei die Abkürzung BGE auch für ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen stehen könnte!

Hartz ist kein Bedarfseinkommen - denn den Bedarf nach einer Grundsicherung hat jeder, aber nicht jeder bekommt Hartz. Hartz ist ein Bedürftigkeitseinkommen. Erst wenn du Bedürftig bist, also den Bedarf nicht aus eigener Kraft stemmen kannst, bekommst du Hartz. Viele der Bedingungen die an Hartz kritisiert werden haben mit der relativ strengen Nachweispflicht der Bedürftigkeit zu tun - und gerade wenn man diese Bedingungen abschaffen will (und das geht am einfachsten, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt) kommt man auf die (relative) Bedingungslosigkeit. Daher der Begriff BGE - was eben keineswegs Bedingungslos ganz allgemein bedeutet.....

Ob sich nun der Gutverdiener mit nem Ferrari/oder ein paar berliner Wohnungen auf NULL rechnet - oder Ein Schwarzarbeiter sein Einkommen nicht angibt - wird es da nie ein Ausgleich >> Arbeit/ keine LUST auf Arbeit - geben.

Das ab-KASSIEREN der Gessellschaft ohne "Not".

Wie willst Du also BEDARF "abdecken" ?

Jeder geht seinen Interessen nach - und lässt die Gesellschaft dafür "blechen" ?

Ich hätte "Bedarf" an 3Sterne Menüs FRÜH - MITTAGS und Abends....und Zwischendurch .

[Atue001]

(15 Aug 2020, 00:01)

Ob sich nun der Gutverdiener mit nem Ferrari/oder ein paar berliner Wohnungen auf NULL rechnet - oder Ein Schwarzarbeiter sein Einkommen nicht angibt - wird es da nie ein Ausgleich >> Arbeit/ keine LUST auf Arbeit - geben.

Das ab-KASSIEREN der Gessellschaft ohne "Not".

Wie willst Du also BEDARF "abdecken" ?

Jeder geht seinen Interessen nach - und lässt die Gesellschaft dafür "blechen" ?

Ich hätte "Bedarf" an 3Sterne Menüs FRÜH - MITTAGS und Abends....und Zwischendurch .

Also erst mal ist auch heute schon genau definiert, wie der Bedarf aussieht. Diese Definition muss man erst mal nicht ändern, nur weil man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt. Deinen Bedarf an einem 3-Sterne-Menü zu allen Tageszeiten deckt diese Definition allerdings nicht, da muss ich dich enttäuschen.

Für den Bedarf blecht die Gesellschaft im Übrigen auch heute schon - nur ist der Unterschied, dass du heute als Geld verdienender Mensch oder auch als vermögender Mensch für DEINEN Bedarf selbst aufkommen musst - weil du zwar Bedarf hast, aber nicht bedürftig bist. In einer BGE-Gesellschaft würde hingegen die Allgemeinheit für den Allgemeinen Bedarf aufkommen, also auch der Niedrigverdiener anteilig für den Bedarf des Millionärs und umgekehrt. Übrigens ist das heute in der gesetzlichen Krankenversicherung ganz genauso, die ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert und das funktioniert durchaus.

[Meruem]

(15 Aug 2020, 00:06)

Also erst mal ist auch heute schon genau definiert, wie der Bedarf aussieht. Diese Definition muss man erst mal nicht ändern, nur weil man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt. Deinen Bedarf an einem 3-Sterne-Menü zu allen Tageszeiten deckt diese Definition allerdings nicht, da muss ich dich enttäuschen.

Für den Bedarf blecht die Gesellschaft im Übrigen auch heute schon - nur ist der Unterschied, dass du heute als Geld verdienender Mensch oder auch als vermögender Mensch für DEINEN Bedarf selbst aufkommen musst - weil du zwar Bedarf hast, aber nicht bedürftig bist. In einer BGE-Gesellschaft würde hingegen die Allgemeinheit für den Allgemeinen Bedarf aufkommen, also auch der Niedrigverdiener anteilig für den Bedarf des Millionärs und umgekehrt. Übrigens ist das heute in der gesetzlichen Krankenversicherung ganz genauso, die ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert und das funktioniert durchaus.

[Teeernte]

(15 Aug 2020, 00:06)

Also erst mal ist auch heute schon genau definiert, wie der Bedarf aussieht. Diese Definition muss man erst mal nicht ändern, nur weil man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt. Deinen Bedarf an einem 3-Sterne-Menü zu allen Tageszeiten deckt diese Definition allerdings nicht, da muss ich dich enttäuschen.

Für den Bedarf blecht die Gesellschaft im Übrigen auch heute schon - nur ist der Unterschied, dass du heute als Geld verdienender Mensch oder auch als vermögender Mensch für DEINEN Bedarf selbst aufkommen musst - weil du zwar Bedarf hast, aber nicht bedürftig bist. In einer BGE-Gesellschaft würde hingegen die Allgemeinheit für den Allgemeinen Bedarf aufkommen, also auch der Niedrigverdiener anteilig für den Bedarf des Millionärs und umgekehrt. Übrigens ist das heute in der gesetzlichen Krankenversicherung ganz genauso, die ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert und das funktioniert durchaus.

Der Knackpunkt ist doch IMMER - dass es "Faule" Leute (ja - sehr wenige) gibt , die das System ausnutzen.

Einige kassieren - weil sie "FAUL" sind. Das erkennen aber die MEISTEN als "nicht" bedürftig.

Ich stehe jedem Niedrigverdiener, der seinen Job macht - die Stütze für seine 6 Kinder zu . Hat doch keiner ein Problem mit.

Gegenüber der PAPA , der 13 Kinder in die Welt setzt - und grad - keine LUST auf Arbeit hat - etwas "Schwarz" arbeiten geht - und sich um keines seiner Kinder kümmert//zahlt.... (da "Hilft" Bewerbungstraining).

Krankenversicherung ? Die läuft doch nicht ! Wirst Du abr erst merken wenn Du Zipperlein hast.

[Occham]

(14 Aug 2020, 23:59)

Böse Zungen behaupten, dass das heute schon so wäre

Ja - das sind so Kniffe, die auch heute angewendet werden. Man versucht Sanktionen gegenüber denen einzurichten, die das soziale Sicherungsnetz missbrauchen. Da zählen dann Weiterbildungskurse dazu, oder Bewerbungen, die jemand nachweisen muss etc. etc.......besonders erfolgreich sind diese Ansätze allerdings unterm Strich nicht. Und auffällig ist, dass die Exekutive, obwohl schon durch das BVerG aufgefordert, bis dato zum Erfolg solcher "Zwangsmassnahmen" keine Statistiken führt oder sie in jedem Fall nicht dem Gericht zur Beurteilung vorlegt.....

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass man mit Zwang und Druck wirklich viel erreicht. Erfolgversprechender wäre es meiner Ansicht nach, wenn man den Berufseinstieg finanziell deutlich attraktiver machen würde. Da ist die Regelung heute so, wenn du zu Hartz IV dazuverdienst, werden je nach persönlicher Situation bis zu 90% des Einkommens mit Hartz IV verrechnet. Aus der subjektiven Sicht desjenigen, der dazuverdient, sieht damit die Bilanz so aus, dass er bezogen auf seine Konsumfähigkeit für wenige Cent die Stunde richtig hart arbeiten muss.
Wäre es so, dass es ein Grundeinkommen gibt, und wir beispielsweise eine (nicht zu hohe) Flat-Tax hätten, würde sich jede Anstrengung in bezahlter Arbeit lohnen, weil sie klar mit einer deutlich höheren Konsumfähigkeit einher ginge.

Hier setzt der Staat derzeit einfach die falschen Anreize.

Den Berufseinstieg finanziell attraktiver machen im Sinne das sich Arbeit rentieren muss, dafür bin ich auch, aber eben immer gebunden an die Arbeit. Wie man das umsetzen soll, weiß ich auch nicht, da ja der Kunde bezahlt.

[Meruem]

(14 Aug 2020, 23:59)

Böse Zungen behaupten, dass das heute schon so wäre

Ja - das sind so Kniffe, die auch heute angewendet werden. Man versucht Sanktionen gegenüber denen einzurichten, die das soziale Sicherungsnetz missbrauchen. Da zählen dann Weiterbildungskurse dazu, oder Bewerbungen, die jemand nachweisen muss etc. etc.......besonders erfolgreich sind diese Ansätze allerdings unterm Strich nicht. Und auffällig ist, dass die Exekutive, obwohl schon durch das BVerG aufgefordert, bis dato zum Erfolg solcher "Zwangsmassnahmen" keine Statistiken führt oder sie in jedem Fall nicht dem Gericht zur Beurteilung vorlegt.....

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass man mit Zwang und Druck wirklich viel erreicht. Erfolgversprechender wäre es meiner Ansicht nach, wenn man den Berufseinstieg finanziell deutlich attraktiver machen würde. Da ist die Regelung heute so, wenn du zu Hartz IV dazuverdienst, werden je nach persönlicher Situation bis zu 90% des Einkommens mit Hartz IV verrechnet. Aus der subjektiven Sicht desjenigen, der dazuverdient, sieht damit die Bilanz so aus, dass er bezogen auf seine Konsumfähigkeit für wenige Cent die Stunde richtig hart arbeiten muss.
Wäre es so, dass es ein Grundeinkommen gibt, und wir beispielsweise eine (nicht zu hohe) Flat-Tax hätten, würde sich jede Anstrengung in bezahlter Arbeit lohnen, weil sie klar mit einer deutlich höheren Konsumfähigkeit einher ginge.

Hier setzt der Staat derzeit einfach die falschen Anreize.

Auch hier Zustimmung Naja diese ganzen Jobcenter Maßnahmen wie,Berwerbungstrainigs usw sind oftmals eigentlich total sinnlos wenb man es genauer betrachtet und dienen wohl eher zu so einer Art "Beschäftigungstherapie" und natürlich auch um die Arbeitslosenstatistik etwas schön zu rechnen denn solche Maßnahmenteilnehmer rechnet man kurzerhand einfach raus aus der Statistik usw. und dass man letztendlich mit Zwang , Sanktionen und Schikane wie im Hartz4 System was positives für die Betroffenen erreicht glaube ich auch nicht wirklich ganz im Gegenteil, viele verabschieden sich dann ganz aus der Gesellschaft was dann wiederum zu weiteren Problemen führt ( Stichwort Kriminalität) sowas kann aber auch nur gutheißen wenn ein ziemlich negatives Menschenbild hat.

[Atue001]

(15 Aug 2020, 00:15)

Der Knackpunkt ist doch IMMER - dass es "Faule" Leute (ja - sehr wenige) gibt , die das System ausnutzen.

Einige kassieren - weil sie "FAUL" sind. Das erkennen aber die MEISTEN als "nicht" bedürftig.

Ich stehe jedem Niedrigverdiener, der seinen Job macht - die Stütze für seine 6 Kinder zu . Hat doch keiner ein Problem mit.

Gegenüber der PAPA , der 13 Kinder in die Welt setzt - und grad - keine LUST auf Arbeit hat - etwas "Schwarz" arbeiten geht - und sich um keines seiner Kinder kümmert//zahlt.... (da "Hilft" Bewerbungstraining).

Krankenversicherung ? Die läuft doch nicht ! Wirst Du abr erst merken wenn Du Zipperlein hast.

Das unterscheidet sich aber nicht beim Bedürftigkeitsprinzip und beim Bedarfsprinzip. Allerdings ist es so, dass du beim Bedürftigkeitsprinzip oft genug Menschenschicksale generierst, die alles andere als wünschenswert sind.
Ein Beispiel sind derzeit die Studenten - die würden auch gerne unter Corona arbeiten, geht aber nicht. Gibt keine Jobs. Die bekommen aber auch keine Ausgleichszahlungen vom Staat - weil Papa Vermögen hat. Leider hat der Staat in Coronazeiten nur wenig Stütze für die Studenten übrig.....also muss ein Student einen Kredit aufnehmen, der ihn dann erst mal bei einer Jobaufnahme negativ belastet. Kann man so machen - so richtig fair gegenüber der zukünftigen Bildungselite ist das aber nicht....

Ein anderes Beispiel ist die Mutter mit den 6 Kindern. Auch die muss erst ihr Vermögen weitgehend auflösen, bis sie an Hartz IV kommt. Was würde dagegen sprechen, dass man ihr das meist noch überschaubare Vermögen erst mal überlässt und gar nicht nachfragt, sondern ihr bedingungslos ihre Existenz inklusive der 6 Kinder sichert? Eventuell besteht ihr Vermögen aus ein wenig Schmuck im Wert von 50.000€, den sie von ihrer Mutter geerbt hat, an der sie sehr gehangen hat......persönliche Erbstücke, mit ganz individuellem Wert und hoher Emotionalität, die sie aufgeben muss, weil ihr nach dem Bedürftigkeitsprinzip erst dann Unterstützung zusteht, wenn sie nur noch Trivialvermögen hat. Was genau hat die Gesellschaft denn davon, dass dieses Vermögen Berücksichtigung findet?

Die Krankenversicherung in Deutschland ist trotz aller Schwächen relativ gut - zumindest mal im internationalen Vergleich.

(15 Aug 2020, 00:18)

Den Berufseinstieg finanziell attraktiver machen im Sinne das sich Arbeit rentieren muss, dafür bin ich auch, aber eben immer gebunden an die Arbeit. Wie man das umsetzen soll, weiß ich auch nicht, da ja der Kunde bezahlt.

Auch hier ist heute das Kernproblem die Denkweise zum Bedürftigkeitsprinzip. Heute wird es halt so gedacht, dass du für deinen Bedarf an Existenzgrundsicherung selbst aufkommen musst, wenn du dafür aufkommen kannst. Deshalb ist die Regelung so, dass du 80% bzw. 90% deines Zuverdienst mit Hartz IV verrechnen lassen musst.
Das ist relativ leicht zu korrigieren - man könnte den Einstieg in das Steuersystem und in die Gegenfinanzierung deutlich glätten und würde damit das Problem auch los werden - allerdings muss das dann gegenfinanziert werden. Ohne den Umstieg auf das Bedarfsprinzip müsste man sich überlegen, wer das genau dann bezahlen soll.
Mit dem Umstieg auf das Bedarfsprinzip braucht es solcher Gegenfinanzierungsproblematiken gar nicht, weil ALLE einzahlen, die einzahlen können, und ALLE ihren Bedarf an Grundsicherung bekommen. Solche Finanzierungsprobleme wären in einer BGE-Gesellschaft eher wesensfremd - in einer Gesellschaft in der die Grundsicherung nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, ist es aber schon fast trivial, dass solche Probleme entstehen.

(15 Aug 2020, 00:19)

Auch hier Zustimmung Naja diese ganzen Jobcenter Maßnahmen wie,Berwerbungstrainigs usw sind oftmals eigentlich total sinnlos wenb man es genauer betrachtet und dienen wohl eher zu so einer Art "Beschäftigungstherapie" und natürlich auch um die Arbeitslosenstatistik etwas schön zu rechnen denn solche Maßnahmenteilnehmer rechnet man kurzerhand einfach raus aus der Statistik usw. und dass man letztendlich mit Zwang , Sanktionen und Schikane wie im Hartz4 System was positives für die Betroffenen erreicht glaube ich auch nicht wirklich ganz im Gegenteil, viele verabschieden sich dann ganz aus der Gesellschaft was dann wiederum zu weiteren Problemen führt ( Stichwort Kriminalität) sowas kann aber auch nur gutheißen wenn ein ziemlich negatives Menschenbild hat.

So viel Zustimmung .....das ist schon fast unheimlich

Aber gut, dass man auch mal eine(n) hat, der solche Gedankengänge teilt. Selbst unter den BGE-Befürwortern ist das keineswegs die Regel, auch da gibt es immer wieder die, die vor allem an das Schlaraffenland denken.

[Teeernte]

(15 Aug 2020, 00:38)

Das unterscheidet sich aber nicht beim Bedürftigkeitsprinzip und beim Bedarfsprinzip. Allerdings ist es so, dass du beim Bedürftigkeitsprinzip oft genug Menschenschicksale generierst, die alles andere als wünschenswert sind.
Ein Beispiel sind derzeit die Studenten - die würden auch gerne unter Corona arbeiten, geht aber nicht. Gibt keine Jobs. Die bekommen aber auch keine Ausgleichszahlungen vom Staat - weil Papa Vermögen hat. Leider hat der Staat in Coronazeiten nur wenig Stütze für die Studenten übrig.....also muss ein Student einen Kredit aufnehmen, der ihn dann erst mal bei einer Jobaufnahme negativ belastet. Kann man so machen - so richtig fair gegenüber der zukünftigen Bildungselite ist das aber nicht....

Ein anderes Beispiel ist die Mutter mit den 6 Kindern. Auch die muss erst ihr Vermögen weitgehend auflösen, bis sie an Hartz IV kommt. Was würde dagegen sprechen, dass man ihr das meist noch überschaubare Vermögen erst mal überlässt und gar nicht nachfragt, sondern ihr bedingungslos ihre Existenz inklusive der 6 Kinder sichert? Eventuell besteht ihr Vermögen aus ein wenig Schmuck im Wert von 50.000€, den sie von ihrer Mutter geerbt hat, an der sie sehr gehangen hat......persönliche Erbstücke, mit ganz individuellem Wert und hoher Emotionalität, die sie aufgeben muss, weil ihr nach dem Bedürftigkeitsprinzip erst dann Unterstützung zusteht, wenn sie nur noch Trivialvermögen hat. Was genau hat die Gesellschaft denn davon, dass dieses Vermögen Berücksichtigung findet?

Die Krankenversicherung in Deutschland ist trotz aller Schwächen relativ gut - zumindest mal im internationalen Vergleich.



.

Erstmal - kassiert der Staat den Studenten ab. ...einige Studenten müssen jobben - für Unterkunft und Nahrung. Es würde reichen - schnell das Studium mit grossem Wissen abzuschliessen. (Verköstigt/mit Unterkunft versorgt)

Die vermögende Mutter mit 6 Kindern (alle unter 18) - ohne Job........ ist so häufig wie ein Kondomtester , der das Viagra nicht von der Steuer absetzen kann.

------------------------------------------------------------

Nochmal - der ganze Ringelrein - geht AUSSCHLIESSLICH darum - FAULE LEUTE zur Arbeit zu bewegen.....und ein paar AsXi die kriminell den Staat abkassieren.

würde es die nicht geben - müsste sich das Amt nur um ein paar wenige Leute kümmern - die wirklich nicht wissen wie man an Arbeit kommt.
KEINER würde dann ohne Grund einen Lehrgang machen..

Berechnen wer wie was bekommen kann - wenn alle ehrlich strebsam arbeiten würden.... ob nun als BGE/ oder Einkommen auf Bedarf - oder BGE plus Nachbessrung - ist vollkommen WURST.

Klär - wie man FAULE an die Arbeit bekommt - der Rest ist dann EINFACH !

[Atue001]

(15 Aug 2020, 01:01)

Erstmal - kassiert der Staat den Studenten ab. ...einige Studenten müssen jobben - für Unterkunft und Nahrung. Es würde reichen - schnell das Studium mit grossem Wissen abzuschliessen. (Verköstigt/mit Unterkunft versorgt)

Die vermögende Mutter mit 6 Kindern (alle unter 18) - ohne Job........ ist so häufig wie ein Kondomtester , der das Viagra nicht von der Steuer absetzen kann.

------------------------------------------------------------

Nochmal - der ganze Ringelrein - geht AUSSCHLIESSLICH darum - FAULE LEUTE zur Arbeit zu bewegen.....und ein paar AsXi die kriminell den Staat abkassieren.

würde es die nicht geben - müsste sich das Amt nur um ein paar wenige Leute kümmern - die wirklich nicht wissen wie man an Arbeit kommt.
KEINER würde dann ohne Grund einen Lehrgang machen..

Berechnen wer wie was bekommen kann - wenn alle ehrlich strebsam arbeiten würden.... ob nun als BGE/ oder Einkommen auf Bedarf - oder BGE plus Nachbessrung - ist vollkommen WURST.

Klär - wie man FAULE an die Arbeit bekommt - der Rest ist dann EINFACH !

BGE auf Einstiegsniveau + Flattax bei der Einkommensteuer - und du hast deine Anforderungen locker erfüllt.
Wenn du dann noch das BGE über eine Vermögensabgabe finanzierst, hast du einen Sack voll Probleme adressiert und gelöst, mit denen wir uns heute schwer tun.

Faulenzer gibt es heute auch - und alle Druckmaßnahmen aus der Vergangenheit und Gegenwart haben dies nicht verändert. Warum wir das erfolgreicher bearbeiten können, wenn wir ausgerechnet an den verursachenden Systemen festhalten, erschließt sich mir nicht, das müsstest du nochmals erklären.

Frag mal die (angeblichen) Faulen, warum sie nicht arbeiten gehen wollen - so manches Argument von denen ist bei ein wenig Interesse durchaus nachvollziehbar - da liegt vieles schon am System! Und das Systematische daran ist die Bedürftigkeitsorientierung mit all ihren negativen Folgen. Das geht besser - BGE hat das Potential dazu.

[Teeernte]

(15 Aug 2020, 01:12)

BGE auf Einstiegsniveau + Flattax bei der Einkommensteuer - und du hast deine Anforderungen locker erfüllt.
Wenn du dann noch das BGE über eine Vermögensabgabe finanzierst, hast du einen Sack voll Probleme adressiert und gelöst, mit denen wir uns heute schwer tun.

Faulenzer gibt es heute auch - und alle Druckmaßnahmen aus der Vergangenheit und Gegenwart haben dies nicht verändert. Warum wir das erfolgreicher bearbeiten können, wenn wir ausgerechnet an den verursachenden Systemen festhalten, erschließt sich mir nicht, das müsstest du nochmals erklären.

Frag mal die (angeblichen) Faulen, warum sie nicht arbeiten gehen wollen - so manches Argument von denen ist bei ein wenig Interesse durchaus nachvollziehbar - da liegt vieles schon am System! Und das Systematische daran ist die Bedürftigkeitsorientierung mit all ihren negativen Folgen. Das geht besser - BGE hat das Potential dazu.

Die meisten haben mit Arbeit keine Probleme - Aufstocker gibt es doch nur - weil der Staat an anderen Dingen - wie überteuerten Wohnungen in Städten krankt.

-----------------------------------------

Die "ZWANGSMASSNAHMEN" - (um die geht es ja hauptsächlich den Leuten - die Hartz abschaffen wollen -, ....BGE Befürwortern... , Geldumverteiler) -

sollen weg.

Es wiederstrebt den meisten "normal" schaffenden - für FAULE Leute das HARTZ4 zu erarbeiten....deshalb die "Massnahmen" bei HARTZ/ALG.
-----------------------

Warum gehen die "Faulen" nicht ? Weil das System zu SCHWACH ist ! Das "Sozialsystem" ist überorganisiert und gibt zuviel Leistung- auf der einen - und ist ungerecht auf der anderen.

Es geht doch nicht darum das SYSTEM für FAULE einfacher zu machen - sondern es für solche einfach unmöglich Leistung zu beziehen.

Wenn DIE aus dem Verteilertopf raus sind - ist das SOZIALSYSTEM einfacher umzugestalten. - vorher gibt es keine Mehrheit !

Nur mal ein BEISPIEL - warum müssen Frauen HILFE beziehen - wenn der Mann für das Kind nicht bezahlt ?

DA SOLLTE DER MANN - der nicht bezahlen kann// nicht bezahlen will - ZUM AMT !

[Occham]

(15 Aug 2020, 00:38)
Auch hier ist heute das Kernproblem die Denkweise zum Bedürftigkeitsprinzip. Heute wird es halt so gedacht, dass du für deinen Bedarf an Existenzgrundsicherung selbst aufkommen musst, wenn du dafür aufkommen kannst. Deshalb ist die Regelung so, dass du 80% bzw. 90% deines Zuverdienst mit Hartz IV verrechnen lassen musst.
Das ist relativ leicht zu korrigieren - man könnte den Einstieg in das Steuersystem und in die Gegenfinanzierung deutlich glätten und würde damit das Problem auch los werden - allerdings muss das dann gegenfinanziert werden. Ohne den Umstieg auf das Bedarfsprinzip müsste man sich überlegen, wer das genau dann bezahlen soll.
Mit dem Umstieg auf das Bedarfsprinzip braucht es solcher Gegenfinanzierungsproblematiken gar nicht, weil ALLE einzahlen, die einzahlen können, und ALLE ihren Bedarf an Grundsicherung bekommen. Solche Finanzierungsprobleme wären in einer BGE-Gesellschaft eher wesensfremd - in einer Gesellschaft in der die Grundsicherung nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, ist es aber schon fast trivial, dass solche Probleme entstehen.

Ich hab ja die Vermutung, das wenn sich ein BGE durchsetzt, würde sich das BGE schnell wieder selbst abschaffen, weil die Jugendlichen nicht arbeiten gehen werden und die Minijobs werden dann sowieso nicht mehr erledigt, was dann bleibt ist BGE abschaffen oder das zusätzliche Geld an mehr Bedingungen knüpfen... letzteres fände ich eine tolle Idee, denn Arbeit muss sich wieder rentieren.

[unity in diversity]

(15 Aug 2020, 07:38)

Ich hab ja die Vermutung, das wenn sich ein BGE durchsetzt, würde sich das BGE schnell wieder selbst abschaffen, weil die Jugendlichen nicht arbeiten gehen werden und die Minijobs werden dann sowieso nicht mehr erledigt, was dann bleibt ist BGE abschaffen oder das zusätzliche Geld an mehr Bedingungen knüpfen... letzteres fände ich eine tolle Idee, denn Arbeit muss sich wieder rentieren.

Auch die Alten verabschieden sich mit BGE vom Arbeitsmarkt, auf dem nach jeder Erfahrung alles schlechter wird. Je mehr Engagement, um so schneller.

[JJazzGold]

(15 Aug 2020, 01:46)

Die meisten haben mit Arbeit keine Probleme - Aufstocker gibt es doch nur - weil der Staat an anderen Dingen - wie überteuerten Wohnungen in Städten krankt.

-----------------------------------------

Die "ZWANGSMASSNAHMEN" - (um die geht es ja hauptsächlich den Leuten - die Hartz abschaffen wollen -, ....BGE Befürwortern... , Geldumverteiler) -

sollen weg.

Es wiederstrebt den meisten "normal" schaffenden - für FAULE Leute das HARTZ4 zu erarbeiten....deshalb die "Massnahmen" bei HARTZ/ALG.
-----------------------

Warum gehen die "Faulen" nicht ? Weil das System zu SCHWACH ist ! Das "Sozialsystem" ist überorganisiert und gibt zuviel Leistung- auf der einen - und ist ungerecht auf der anderen.

Es geht doch nicht darum das SYSTEM für FAULE einfacher zu machen - sondern es für solche einfach unmöglich Leistung zu beziehen.

Wenn DIE aus dem Verteilertopf raus sind - ist das SOZIALSYSTEM einfacher umzugestalten. - vorher gibt es keine Mehrheit !

Nur mal ein BEISPIEL - warum müssen Frauen HILFE beziehen - wenn der Mann für das Kind nicht bezahlt ?

DA SOLLTE DER MANN - der nicht bezahlen kann// nicht bezahlen will - ZUM AMT !

Mit einem BGE von ca EUR 1000.- lohnt es sich, so viele Kinder wie möglich in die Welt zu setzen. Mit fünf Kindern ist Frau, unabhängig vom Vater/von den Vätern/Samenspendern, monetär sorgenlos und kann problemlos das Eigenheim abbezahlen.

[Billie Holiday]

(15 Aug 2020, 08:36)

Mit einem BGE von ca EUR 1000.- lohnt es sich, so viele Kinder wie möglich in die Welt zu setzen. Mit fünf Kindern ist Frau, unabhängig vom Vater/von den Vätern/Samenspendern, monetär sorgenlos und kann problemlos das Eigenheim abbezahlen.

Und kann ihren Kindern kein einziges Argument bieten, einen guten Schulabschluß zu erreichen und hinterher eine Ausbildung zu machen oder studieren zu gehen.
Warum auch. Gebären und die Gelder fliessen.
6.000,- jeden Monat für besagte Familie....was soll Mutti arbeiten, um das zu erreichen?

[JJazzGold]

(15 Aug 2020, 08:55)

Und kann ihren Kindern kein einziges Argument bieten, einen guten Schulabschluß zu erreichen und hinterher eine Ausbildung zu machen oder studieren zu gehen.
Warum auch. Gebären und die Gelder fliessen.
6.000,- jeden Monat für besagte Familie....was soll Mutti arbeiten, um das zu erreichen?

Sollten wir noch einen Schritt weiterdenken, dann könnte auch der Mann.........oh je, wie drücke ich das aus ohne einen Shitstorm zu generieren ........als Partner in Familienplanung und dazu notwendigem Einkommen anteilig überflüssig werden.

[Billie Holiday]

(15 Aug 2020, 09:29)

Sollten wir noch einen Schritt weiterdenken, dann könnte auch der Mann.........oh je, wie drücke ich das aus ohne einen Shitstorm zu generieren ........als Partner in Familienplanung und dazu notwendigem Einkommen anteilig überflüssig werden.

Ist er heute schon für so manche Alleinerziehende. Vater unbekannt und sie selbst mit Kindern versorgt vom Staat - eine Erfolgsgeschichte, wie einige Feministinnen behaupten.
Quantität statt Qualität, je mehr Kinder, desto mehr Einkommen. Von Erziehung hat niemand was gesagt. Ich sehe das alles kritisch.

[JJazzGold]

(15 Aug 2020, 09:39)

Ist er heute schon für so manche Alleinerziehende. Vater unbekannt und sie selbst mit Kindern versorgt vom Staat - eine Erfolgsgeschichte, wie einige Feministinnen behaupten.
Quantität statt Qualität, je mehr Kinder, desto mehr Einkommen. Von Erziehung hat niemand was gesagt. Ich sehe das alles kritisch.

Nicht nur du. Ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, in Frankreich hatte man vor Jahren dank des hohen Kindergeldes mit fünf Kindern quasi erst mal ausgesorgt, bis diese aus dem Haus waren.
Mit BGE würde sich dieser Zeitraum auf Lebenszeit erweitern. Immer vorausgesetzt es finden sich langfristig genügend Deppen, die es erwirtschaften.

[Teeernte]

(15 Aug 2020, 08:36)

Mit einem BGE von ca EUR 1000.- lohnt es sich, so viele Kinder wie möglich in die Welt zu setzen. Mit fünf Kindern ist Frau, unabhängig vom Vater/von den Vätern/Samenspendern, monetär sorgenlos und kann problemlos das Eigenheim abbezahlen.

Fahrradkette.

Die MEISTEN HartzKINDER bekommen kein Frühstück in die Schule...haben KEIN Geld fürs Schulmittag.

Das GELD kommt also am BEDARF nicht an ! Hier MUSS in NATURALIEN ausgezahlt werden . (Ja - nicht auf Katholisch..)

[JJazzGold]

(15 Aug 2020, 09:46)

Fahrradkette.

Die MEISTEN HartzKINDER bekommen kein Frühstück in die Schule...haben KEIN Geld fürs Schulmittag.

Das GELD kommt also am BEDARF nicht an ! Hier MUSS in NATURALIEN ausgezahlt werden . (Ja - nicht auf Katholisch..)

Mit BGE wäre die Bedarfsdeckung sicher gestellt, so lange sich der Bedarf nicht als Penthousewohnung in der Innenstadt herausstellt, sondern zurück aufs Land bedeutet. Fraglich, wie herzlich die Aufnahme dort wäre. Ein BGE über EUR 600,-/Monat/Person wäre nach meiner Auffassung der Gesellschaftsspalter schlechthin.

[Meruem]

(15 Aug 2020, 08:55)

Und kann ihren Kindern kein einziges Argument bieten, einen guten Schulabschluß zu erreichen und hinterher eine Ausbildung zu machen oder studieren zu gehen.
Warum auch. Gebären und die Gelder fliessen.
6.000,- jeden Monat für besagte Familie....was soll Mutti arbeiten, um das zu erreichen?

Naja gute Argumente dafür zu finden sind heute schon schwer für einen guten Schulabschluss oder Studium, um reich zu werden? Die allerwenigsten werden reich (,auch die meisten Akademier sind keine Millipnäre oder Milliardäre ) und komm bitte nicht mit Silicon Valley der Vergleich würde hinken ( zumal jemand wie Zuckerberg auch nie sein Studium beendet hat) . Außerdem was hat dass mit einem BGE bzw dem notwendigen Umbau der Sozialsicherungsystem Weg von ALG / Hartz zutun?

[Meruem]

(15 Aug 2020, 00:38)

Das unterscheidet sich aber nicht beim Bedürftigkeitsprinzip und beim Bedarfsprinzip. Allerdings ist es so, dass du beim Bedürftigkeitsprinzip oft genug Menschenschicksale generierst, die alles andere als wünschenswert sind.
Ein Beispiel sind derzeit die Studenten - die würden auch gerne unter Corona arbeiten, geht aber nicht. Gibt keine Jobs. Die bekommen aber auch keine Ausgleichszahlungen vom Staat - weil Papa Vermögen hat. Leider hat der Staat in Coronazeiten nur wenig Stütze für die Studenten übrig.....also muss ein Student einen Kredit aufnehmen, der ihn dann erst mal bei einer Jobaufnahme negativ belastet. Kann man so machen - so richtig fair gegenüber der zukünftigen Bildungselite ist das aber nicht....

Ein anderes Beispiel ist die Mutter mit den 6 Kindern. Auch die muss erst ihr Vermögen weitgehend auflösen, bis sie an Hartz IV kommt. Was würde dagegen sprechen, dass man ihr das meist noch überschaubare Vermögen erst mal überlässt und gar nicht nachfragt, sondern ihr bedingungslos ihre Existenz inklusive der 6 Kinder sichert? Eventuell besteht ihr Vermögen aus ein wenig Schmuck im Wert von 50.000€, den sie von ihrer Mutter geerbt hat, an der sie sehr gehangen hat......persönliche Erbstücke, mit ganz individuellem Wert und hoher Emotionalität, die sie aufgeben muss, weil ihr nach dem Bedürftigkeitsprinzip erst dann Unterstützung zusteht, wenn sie nur noch Trivialvermögen hat. Was genau hat die Gesellschaft denn davon, dass dieses Vermögen Berücksichtigung findet?

Die Krankenversicherung in Deutschland ist trotz aller Schwächen relativ gut - zumindest mal im internationalen Vergleich.



Auch hier ist heute das Kernproblem die Denkweise zum Bedürftigkeitsprinzip. Heute wird es halt so gedacht, dass du für deinen Bedarf an Existenzgrundsicherung selbst aufkommen musst, wenn du dafür aufkommen kannst. Deshalb ist die Regelung so, dass du 80% bzw. 90% deines Zuverdienst mit Hartz IV verrechnen lassen musst.
Das ist relativ leicht zu korrigieren - man könnte den Einstieg in das Steuersystem und in die Gegenfinanzierung deutlich glätten und würde damit das Problem auch los werden - allerdings muss das dann gegenfinanziert werden. Ohne den Umstieg auf das Bedarfsprinzip müsste man sich überlegen, wer das genau dann bezahlen soll.
Mit dem Umstieg auf das Bedarfsprinzip braucht es solcher Gegenfinanzierungsproblematiken gar nicht, weil ALLE einzahlen, die einzahlen können, und ALLE ihren Bedarf an Grundsicherung bekommen. Solche Finanzierungsprobleme wären in einer BGE-Gesellschaft eher wesensfremd - in einer Gesellschaft in der die Grundsicherung nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, ist es aber schon fast trivial, dass solche Probleme entstehen.



So viel Zustimmung .....das ist schon fast unheimlich

Aber gut, dass man auch mal eine(n) hat, der solche Gedankengänge teilt. Selbst unter den BGE-Befürwortern ist das keineswegs die Regel, auch da gibt es immer wieder die, die vor allem an das Schlaraffenland denken.

Ach ja die Studenten aber deren Situation und wie ungerecht mit denen umgegangen wird ich sage nur BAfög ist schon einen eigenen Strang wert.

[Occham]

(15 Aug 2020, 07:57)

Auch die Alten verabschieden sich mit BGE vom Arbeitsmarkt, auf dem nach jeder Erfahrung alles schlechter wird. Je mehr Engagement, um so schneller.

Na wenn es nach allen Erfahrungen schlechter wird, sollte man aber schon was ändern, damit es wieder besser wird.

[Atue001]

(15 Aug 2020, 07:38)

Ich hab ja die Vermutung, das wenn sich ein BGE durchsetzt, würde sich das BGE schnell wieder selbst abschaffen, weil die Jugendlichen nicht arbeiten gehen werden und die Minijobs werden dann sowieso nicht mehr erledigt, was dann bleibt ist BGE abschaffen oder das zusätzliche Geld an mehr Bedingungen knüpfen... letzteres fände ich eine tolle Idee, denn Arbeit muss sich wieder rentieren.

Woher kommt diese Vermutung? Erst mal gibt es schon nicht DIE Jugendlichen. Dann wäre das BGE in einer Höhe des Existenzminimums - wer will da dauerhaft stehen bleiben? Wir reden nicht über riesige Beträge - ein Urlaub auf Malle ist auch heute von Hartz IV nicht wirklich drin.

(15 Aug 2020, 07:57)

Auch die Alten verabschieden sich mit BGE vom Arbeitsmarkt, auf dem nach jeder Erfahrung alles schlechter wird. Je mehr Engagement, um so schneller.

Die allermeisten Alten kommen mit der Existenzgrundsicherung nicht über die Runden, weil sie ein Leben mit mehr geführt haben. Das ist mit ein Grund, warum heute eine große Zahl an Rentnern die eigene Rente noch aufstockt - um sich etwas mehr leisten zu können. Warum sollte sich das durch eine andere Form der Zahlung verändern?

Nochmal - es wird so argumentiert, als würde jeder die Existenzgrundsicherung zusätzlich bekommen, und sich sonst nichts verändern. So wird es aber nicht sein - die Nettokonsumfähigkeit der Menschen wird sich in weiten Teilen auch mit der Einführung eines BGEs nicht verändern.

Ein Beispiel: Wenn du bei der Rente die Existenzgrundsicherung nicht mehr selbst bezahlst, wird im Gegenzug die Durchschnittsrente um die Existenzgrundsicherung niedriger ausfallen.
Wenn du als Arbeitnehmer heute für die Existenzgrundsicherung selbst aufkommst, hast du dafür auch die Steuerbefreiung des Existenzminimums. Das fällt natürlich weg, wenn du die Existenzgrundsicherung aus einem BGE bekommst.

Es ist nicht so, dass man einfach ein paar Tausend Euros mehr bekommt - es ist aber so, dass eine Existenzgrundsicherung für alle durch alle finanziert inhaltlich und grundlegend in der Gesellschaft verändert.

(15 Aug 2020, 08:36)

Mit einem BGE von ca EUR 1000.- lohnt es sich, so viele Kinder wie möglich in die Welt zu setzen. Mit fünf Kindern ist Frau, unabhängig vom Vater/von den Vätern/Samenspendern, monetär sorgenlos und kann problemlos das Eigenheim abbezahlen.

(15 Aug 2020, 08:55)

Und kann ihren Kindern kein einziges Argument bieten, einen guten Schulabschluß zu erreichen und hinterher eine Ausbildung zu machen oder studieren zu gehen.
Warum auch. Gebären und die Gelder fliessen.
6.000,- jeden Monat für besagte Familie....was soll Mutti arbeiten, um das zu erreichen?

Auch hier wieder ein typisches Missverständnis. Die Existenzgrundsicherung ist heute für Kinder niedriger als für Erwachsene. Das ist so, weil Kinder gesellschaftlich auf anderem Wege gefördert werden.
Würdest du ein BGE für Kinder in gleicher Höhe organisieren, wie für Erwachsene, dann müssen selbstverständlich diese Privilegien ganz oder in deutlichen Teilen abgeschafft werden.
So könnte dies beispielsweise bedeuten, dass du zwar 1000€ für ein Kind bekommst, aber dafür auch 600€ im Monat für Schulgeld bezahlen musst - und dies ist nur ein Beispiel von vielen! Unterm Strich hast du dann zwar als Frau mit fünf Kindern beispielsweise 6000€ - aber 3000€ davon gehen schon allein für die Schulen drauf. Dann noch die Miete, die Kinder und du selbst willst auch was essen.....unterm Strich wirst du auch in diesem Fall ein Leben auf Existenzgrundsicherungsniveau leben können, und kein Saus und Braus.


Nochmals: Man mache sich klar: Die Existenzgrundsicherung gibt es heute auch schon! Entweder du zahlst diese von dem Geld selbst, was du selbst erwirtschaftest, oder wenn das nicht reicht wirst du gezwungen dein Vermögen aufzubrauchen, und wenn es nicht reicht und du kein Vermögen hast, dann bekommst du Hartz VI.
Durch die systemische Umstellung vom Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip ändert sich daran nur eines: Du zahlst nicht mehr für deine eigene Existenzgrundsicherung, sondern du zahlst in einen Topf ein, wie alle anderen auch, aus dem dann die Existenzgrundsicherung für alle bezahlt wird.

Bei sehr extremer Organisation würde sich allein durch die Systemische Umstellung kaum eine Veränderung bezüglich der Konsumfähigkeit ergeben! Allerdings hat unser heutiges System Schwächen, die daran liegen, dass wir das Bedürftigkeitsprinzip haben. Eine dieser Schwächen ist beispielsweise der leistungsverhindernde Übergang von Hartz IV in die Arbeitswelt, weil Aufstocker 80% bzw. 90% des Aufstockungsgeldes sofort abführen müssen. Solche Dinge sind inhaltlich schwierig und entfalten ganz praktisch negative Effekte - deshalb würde man solche Fehlorganisation in einer Bedarfsprinzip-organisierten BGE-Gesellschaft natürlich abschaffen! Warum auch sollte man was schlechtes beibehalten.

Langfristig könnte eine BGE-Gesellschaft so aussehen, dass sie mit einer Flat-Tax auf Einkommen daherkommt. Man mache sich klar, dass sich dann jeder Zuverdienst immer lohnt, weil er die Konsumfähigkeit erhöht. Allerdings ist die Einnahmeseite eines BGEs wesentlich komplexer in ihren Auswirkungen, als die Ausgabenseite - weshalb es sich kräftig lohnt, über die Einnahmeseite zu sprechen, während die Ausgabeseite eigentlich nur oragnisatorische Vorteile bietet. Gäbe es die Einnahmeseite nicht, wir hätten schon längst ein BGE!

[Occham]

(15 Aug 2020, 18:07)

Woher kommt diese Vermutung? Erst mal gibt es schon nicht DIE Jugendlichen. Dann wäre das BGE in einer Höhe des Existenzminimums - wer will da dauerhaft stehen bleiben? Wir reden nicht über riesige Beträge - ein Urlaub auf Malle ist auch heute von Hartz IV nicht wirklich drin.

Wieso gibt es nicht „die“ Jugendlichen? Ich drücke mich in einen zeitlichen Gedankenmodell aus, anders geht es nicht. Die sind natürlich nie perfekt, aber zum diskutieren reicht es, also denk dir, was ich gemeint habe… was das BGE betrifft, ich glaub einfach nicht das noch Minijobs erledigt werden, denn einen Minijob macht man, um „ein bisschen“ sein Geld aufzustocken, das würde mit einem BGE wegfallen und da es auf den Arbeitsmarkt immer anstrengender wird, wofür es eindeutig eine Lösung braucht, werden sich vermutlich auch Erwachsene verabschieden. Ob dir das passt oder nicht, es muss Marktwirtschaftlich bleiben, mit Gerechtigkeit hat das natürlich nichts zu tun, aber wir sind da was das betrifft, wie eine arme Gesellschaft, denn in jeder Gesellschaft MUSS gearbeitet werden, davon kann man keine Gesellschaft freisprechen, die Reiche nicht und die Arme auch nicht... auch wenn das nicht unbedingt gerecht ist. Lass dir eine andere Idee einfallen oder greif auf vorhandene zurück, es gibt unendlich viele Ideen...