BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[gallerie]

(13 Nov 2019, 19:27)

Und die wird sicher nicht durch Apple oder Amazon erfolgen oder durch Maschinensteuer..

Sondern gar nicht

...eben, hatten wir schon!
Finanztransaktionssteuer wäre eine Möglichkeit.
Alle europäischen Länder werden die gleichen Industrie 2 Probleme haben wir.
Und natürlich werden, Staaten wie die Niederlande, Dänemark die Vorreiter sein.
Wir Deutsche haben uns bei neuen Initiativen noch nie in den Vordergrund gespielt.
Das BGE wird kommen, da unsere Grundsicherung an der Leistungsgrenze ist, das gleiche gilt für alle europäischen Staaten.
Und wenn dann noch die drei Großen aus dem Silicon Valley uns zu prosten, mit sicherlich anderen Gelüsten, dann wird diese neue Revolution uns heimsuchen!
Für mich stellt sich nur die Frage, in wie fern können wir die großen 3 globalen Player ausbremsen!

[Realist2014]

(13 Nov 2019, 19:39)

...eben, hatten wir schon!
Finanztransaktionssteuer wäre eine Möglichkeit.

Auf Transaktionen in Hongkong, Shanghai oder Dubai?

Das BGE wird kommen, da unsere Grundsicherung an der Leistungsgrenze ist, !

Wo ist die an der "Leistungsgrenze"?

[gallerie]

(13 Nov 2019, 19:55)

Auf Transaktionen in Hongkong, Shanghai oder Dubai?



Wo ist die an der "Leistungsgrenze"?

...wenn alle europäischen Staaten sich einig sind, wäre das ein Ansatz!
Typisch deutsch!
Da hat man eine Idee, und schon fallen alle Menschen drüber her und finden die abstrusischten Argument dagegen.
Sollten man nicht diese Ideen mal langsam sacken lassen, diese als solche verinnerlichen und nicht reflexartig drüber herfallen.
Das unser Sozialsystem mittelfristig nicht mehr tragfähig ist auch bei der FDP angekommen.
Natürlich strebt sich die Politik gegen die bittere Wahrheit, die Damen und Herren wollen schließlich wiedergewählt werden.
Jede Idee die den Generationenvertrag ersetzen kann ist doch willkommen.
Tatsache ist doch, das die wenige Menschen in naher Zukunft, die Brot und Arbeit stehen, die Nichtarbeitenden nicht mehr ernähren können!

Das Menschen nach Leisten katalogisiert werden ist ein weiters Übel!
Leistet eine Krankenschwester weniger als ein Dax-Vorsitzender?
Leistet ein Bio Landwirt weniger als ein Scheine-EU-Bauer?

[Realist2014]

(13 Nov 2019, 20:23)


Das Menschen nach Leisten katalogisiert werden ist ein weiters Übel!
Leistet eine Krankenschwester weniger als ein Dax-Vorsitzender?
Leistet ein Bio Landwirt weniger als ein Scheine-EU-Bauer?

Gemäß deiner Fragestellung scheinst du von der Abschaffung der Marktwirtschaft, von Leistung und Wettbewerb zu träumen.

Also von "planwirtschaftlicher" Festlegung von Gehältern

Das wird aber nicht passieren.

Jede Idee die den Generationenvertrag ersetzen kann ist doch willkommen.
Tatsache ist doch, das die wenige Menschen in naher Zukunft, die Brot und Arbeit stehen, die Nichtarbeitenden nicht mehr ernähren können!"

Nein, das ist keine "Tatsache"
Tatsache ist, dass 9,5% des BIP für die Rentner jedes Jahr zur Verfügung steht.
Daher wird bei steigender Anzahl der Rentenbezieher das Rentenniveau ab 2025 sinken.
Nur wird weiter das Äquivalenzprinzip gelten und keinesfalls irgendeine Gleichmacherei wie ein BGE öder ähnliches dieses ersetzen

[Teeernte]

(13 Nov 2019, 19:25)

...hier geht es auch um die Finanzierung des BGE!

Was eingeführt werden soll - weil nur noch 10% der arbeitsfähigen Bevölkerung eine Arbeit hat.....(Diggethalisierung )

Wenn Du unter DER Prämisse - und einer VERLUSTBEHAFTETEN Autosparte ( Elektro ist in den nächsten JAHRZEHNTEN erst mal Abschreibeprodukt)
ein BGE - für ALLE rechnen willst - da musst Du schon die lange Werkbank in China mit einbeziehen.

[Atue001]

(10 Nov 2019, 09:58)

Wenn schon, dann am Gewinn.

Aber wohl auch wieder wieder der typische linke Reflex, Unternehmen stärker belasten zu wollen.

Oder sollte das dann "Aufkommensneutral" erfolgen?

Ich habe bewußt vom Umsatz gesprochen und nicht vom Gewinn.
Den Gewinn als Größe zu nutzen, wäre tatsächlich eher ein linker Reflex - den Umsatz als Kennzahl zu nutzen hingegen nicht.

Da Unternehmen unterm Strich eh weder Steuern noch Abgaben selbst zahlen, sondern diese (weil sie gar nicht anders können) auf den Preis für den Kunden umlegen, ist Umsatz die richtige (gerechtere) Kennzahl - und nicht der Gewinn.

[Atue001]

(10 Nov 2019, 11:16)

Trotz Automatisierung und Digitalisierung haben wir ja in den letzten 15 Jahren in D eben KEINEN Anstieg der Arbeitslosigkeit...

ganz im Gegenteil

Das sehe ich ganz genauso.
Im Wesentlichen gilt das im Übrigen auch nicht nur für Deutschland.

Die Rationalisierungswelle, die mit Internettechnologien einhergeht, bringt keine dramatische Arbeitslosigkeit - weil es zu Effekten kommt, die neue Arbeit generiert.

Ich halte es eh für eine Mär, dass wir irgendwann durch Automatisierung in einen Zustand kommen, in dem niemand mehr arbeiten muss oder auch in dem keine ausreichenden Arbeitsverhältnisse mehr vorhanden sind.
Tatsächlich sehe ich nämlich die Gegenbewegung, dass wir die Komplexität unseres Zusammenlebens erhöhen - was mit mehr Arbeitsplätzen einhergeht.

Ein Beispiel:
Wenn wir früher davon ausgegangen sind, dass Kinder bis 6 Jahre im Wesentlichen von der Frau in der Gesellschaft betreut werden, dann gehen wir heute stattdessen davon aus, dass die Frau normal arbeiten geht, und die Betreuung der Kleinkinder in dieser Zeit von professionalisierten Fachkräften übernommen wird.
Wenn wir früher davon ausgegangen sind, dass Alte Menschen wegsterben oder von ihren Kindern gepflegt werden, geschieht dies heute mehr und mehr über professionelle Fachkräfte in Pflegeheimen.

Wenn wir früher davon ausgegangen sind, dass CO2-Nutzung oder CO2-Erzeugung wirtschaftlich irrelevant ist - gehen wir mehr und mehr davon aus, dass CO2 zum Wirtschaftskreislauf dazugehört, und entsprechende Kontrollen bei der Erzeugung, beim Verbrauch etc. etc. mit wichtig sind - entsprechend wurden neue Jobprofile generiert, die heute wichtig sind.
Während früher der Datenschutz noch nicht mal als Thema bekannt war, gehen wir heute davon aus, dass größere Betriebe eigene innerbetriebliche Organisationen haben, die auf den Datenschutz achten.....


Fazit:
Moderne Gesellschaften adressieren weitaus mehr Themen als früher auf der Ebene des Staates. In der Folge generieren moderne Staatswesen viele neue Tätigkeitsprofile und Jobs, die es früher einfach nicht gab. Dies geschieht mindestens genauso schnell wie die Rationalisierung von Jobs durch IoT o.ä... In SUmme bleibt unterm Strich, dass moderne Gesellschaften zwar hohe Automatisierungsgrade vorweisen, aber dennoch nicht unter Arbeitslosigkeit leiden.
Ein Problem aber bleibt: Wie stellt man sicher, dass Vermögen ausreichend verteilt bleiben.

[Realist2014]

(14 Nov 2019, 23:42)



Da Unternehmen unterm Strich eh weder Steuern noch Abgaben selbst zahlen, sondern diese (weil sie gar nicht anders können) auf den Preis für den Kunden umlegen, ist Umsatz die richtige (gerechtere) Kennzahl - und nicht der Gewinn.

Diese Aussage ist falsch. Logischerweise zahlen die UNTERNEHMEN die Gewinnsteuern ( Personen bei Personengesellschaften oder die Körperschaft) .

Die können auch nicht "umgelegt" werden.

Abgaben sind Kosten und schmälern daher den Gewinn

Der "durchlaufende" Posten ist die Umsatzssatuer- DIE wird final vom Kunden bezahlt.


Dein Vorschlag würde dazu führen, dass Unternehmen, die gar keinen Gewinn erwirtschaften, dann diese "SV-Abgabe" zahlen müssen ( was ja heute auch bei den heutigen AG-SV-Abgaben der Fall ist)

Was soll hier der Vorteil ein gegenüber dem Modell, diese "SV-Abgabe" vom Gewinn anhängig zu machen?

[Teeernte]

(16 Nov 2019, 12:29)

Diese Aussage ist falsch. Logischerweise zahlen die UNTERNEHMEN die Gewinnsteuern ( Personen bei Personengesellschaften oder die Körperschaft) .

Die können auch nicht "umgelegt" werden.

Abgaben sind Kosten und schmälern daher den Gewinn

Der "durchlaufende" Posten ist die Umsatzssatuer- DIE wird final vom Kunden bezahlt.


Dein Vorschlag würde dazu führen, dass Unternehmen, die gar keinen Gewinn erwirtschaften, dann diese "SV-Abgabe" zahlen müssen ( was ja heute auch bei den heutigen AG-SV-Abgaben der Fall ist)

Was soll hier der Vorteil ein gegenüber dem Modell, diese "SV-Abgabe" vom Gewinn anhängig zu machen?

Ja .... DDR 2.0 immer wieder gern genommen..

98% Steuern für Privatfirmen....

Wer das eine nehmen will - muss das andere ertragen >>

Aber eben auch NULL HARTZ4 NULL Arbeitslose ....
KNAST bei Schädigung des sozialistischen Eientums...
Leistungserbringer haben das Lager nicht zu verlassen...

und ....nichttransverable ALUCHIPS als "Lohn"...

[3x schwarzer Kater]

(16 Nov 2019, 12:29)

Diese Aussage ist falsch. Logischerweise zahlen die UNTERNEHMEN die Gewinnsteuern ( Personen bei Personengesellschaften oder die Körperschaft) .

Die können auch nicht "umgelegt" werden.

Dieses Argument entspringt ja der etwas verqueren Logik eines Götz Werner, der damit ja in erster Linie für sein Konsumsteuerkonzept im Zusammenhang mit dem BGE argumentiert. Die Argumentationskette mag für volkswirtschaftliche Laien ja einleuchtend klingen da die natürlich die Umsätze alle im Unternehmen oder besser im Wertschöpfungsprozess anfallenden Steuern decken müssen. Letztendlich zeigt er aber nur, dass er selbst als promovierter Volkswirt nicht verstanden zu haben scheint, wer denn am Ende des Tages tatsächlich Steuern zahlt.

[Gruwe]

(14 Nov 2019, 23:42)
Da Unternehmen unterm Strich eh weder Steuern noch Abgaben selbst zahlen, sondern diese (weil sie gar nicht anders können) auf den Preis für den Kunden umlegen, ist Umsatz die richtige (gerechtere) Kennzahl - und nicht der Gewinn.

Du solltest dich vielleicht mal mit den Auswirkungen von Steuern beschäftigen, etwa in Abhängigkeit der Marktform,welche Auswirkungen das auf Preise und Menge hat und wie die Steuerlast auf Produzent und Konsument in welchen Fällen wie verteilt wird.

[Gruwe]

(13 Nov 2019, 17:34)

...diese Unternehmen verdienen sich dumm und dämlich mit deutschen Usern.
Deshalb sollten sie auch hier Steuern bezahlen.

Was heißt "die verdienen sich dumm und dämlich"?
Die setzen hier Ihre Waren ab...wo die Wertschöpfung (und damit der Ressourcenverbrauch) stattfindet, dort haben logischerweise auch die Steuern gezahlt zu werden. Was spricht aus deiner Sicht gegen dieses Prinzip? Achso, lass mich raten: Damit du dein BGE bekommst, darf die ganze Welt ungerechtfertigt dafür blechen? Jaja, is klar!

Du solltest dich mal mit dem Begriff "Zahlungsbilanz" vertraut machen. Hilft ungemein beim Verständnis von "Dumm und dämlich verdienen" in Bezug zu Import und Export

[Atue001]

(16 Nov 2019, 21:31)

Du solltest dich vielleicht mal mit den Auswirkungen von Steuern beschäftigen, etwa in Abhängigkeit der Marktform,welche Auswirkungen das auf Preise und Menge hat und wie die Steuerlast auf Produzent und Konsument in welchen Fällen wie verteilt wird.

Das ändert an meiner Aussage nichts - lies sie nochmals nach.

[Gruwe]

(16 Nov 2019, 23:35)

Das ändert an meiner Aussage nichts - lies sie nochmals nach.

^

Brauch ich nicht, kenne ich bereits. Ändert nix am Inhalt meiner Aussage!

[Atue001]

(16 Nov 2019, 23:40)

^

Brauch ich nicht, kenne ich bereits. Ändert nix am Inhalt meiner Aussage!

Schade - dann wirst du deinen Fehler nicht bemerken.

[Gruwe]

(16 Nov 2019, 23:40)

Schade - dann wirst du deinen Fehler nicht bemerken.

Den kann ich auch durch Lesen nicht bemerken, da dieser nicht vorhanden ist!

Also schreib was zur Sache oder lass die blödsinnige Spammerei.

[Atue001]

(16 Nov 2019, 12:29)

Diese Aussage ist falsch. Logischerweise zahlen die UNTERNEHMEN die Gewinnsteuern ( Personen bei Personengesellschaften oder die Körperschaft) .

Die können auch nicht "umgelegt" werden.

Abgaben sind Kosten und schmälern daher den Gewinn

Der "durchlaufende" Posten ist die Umsatzssatuer- DIE wird final vom Kunden bezahlt.


Dein Vorschlag würde dazu führen, dass Unternehmen, die gar keinen Gewinn erwirtschaften, dann diese "SV-Abgabe" zahlen müssen ( was ja heute auch bei den heutigen AG-SV-Abgaben der Fall ist)

Was soll hier der Vorteil ein gegenüber dem Modell, diese "SV-Abgabe" vom Gewinn anhängig zu machen?

Die Gewinnsteuer wurde zuvor über den Umsatz bereits durch die Konsumenten bezahlt.


Die SV-Abgabe allein vom Gewinn abhängig zu machen wäre wäre eine Wettbewerbsverzerrung einseitig zu Lasten erfolgreicherer Unternehmen. Denn diese müssten die SV-Abgabe bezahlen - weniger erfolgreiche Unternehmen aber nicht.
Auch heute zahlen (wie du ja bereits erwähnt hast) die AG SV-Abgaben - und zwar auch dann, wenn sie keinen Gewinn machen.

Der Unterschied zu heute ist, dass die SV-Abgaben heute für beschäftigte Mitarbeiter anfallen. Rationalisiere ich Mitarbeiter weg, spare ich mir auch die SV-Abgaben.
Dies wird nicht nur von mir kritisch betrachtet, weil es so günstiger ist, Maschinen einzusetzen, als menschliche Arbeit. Gegen diesen Vorteil spricht zwar grundlegend nichts, aber durch den Wegfall der Beteiligung der Bezahlung der SV wird diese Form der Rationalisierung auch noch durch sinkende staatliche Abgaben begünstigt.

Die Orientierung am Umsatz ist sicherlich auch kritisierbar und sicherlich auch für bestimmte Szenarien nicht optimal.
ABER: Wir entwickeln uns mehr und mehr hin zu Dienstleistungsgesellschaften. Bei den zugehörigen Unternehmen gibt es enorme Verzerrungen - also einige, die mit relativ niedrigen Umsätzen und hohen Personalkosten daher kommen, und andere, die mit relativ niedrigen Personalkosten sehr hohe Umsätze generieren. Ersteres sind beispielsweise Krankenhäuser, Pflegeheime u.ä. - zu letzterem zählen beispielsweise auch Unternehmen wie Google, Facebook und Co.

Es wäre in diesem Sinne nur fair, wenn auch solche Unternehmen bezogen auf ihren Umsatz, den sie in Deutschland machen, auch dafür an den SV ausreichend beteiligt werden. Dies würde arbeitsintensivere Jobs billiger machen, und dadurch mit dafür sorgen, dass Pflege und ähnliches bezahlbar bleibt.

Der Beitrag wäre ca. 5% des Umsatzes. Unternehmen, die heute höhere Sozialabgaben für ihre Mitarbeiter bezogen auf den Umsatz zahlen, würden also profitieren. google wäre mit ca. 15 Millionen Euro dabei. Derzeit zahlt google nur für ca. 500 Mitarbeiter in Deutschland - dürfte also deutlich weniger beteiligt sein.

Zur Gegenfinanzierung sei gesagt: Alle Unternehmen, die heute mehr als 5% ihres Umsatzes für SV ausgeben, würden profitieren. Darunter auch ganz sicher viele Einzelunternehmer!

[Atue001]

(16 Nov 2019, 23:42)

Den kann ich auch durch Lesen nicht bemerken, da dieser nicht vorhanden ist!

Also schreib was zur Sache oder lass die blödsinnige Spammerei.

Da du es nicht bemerkt hast also nochmals der Hinweis, dass meine Aussage sich in keiner Weise mit der Wirkung von Steuern beschäftigt hat - dies aber auch an dieser Stelle und bei dieser Argumentation nicht notwendig ist. Die Kernaussage meinerseits hat nicht aber auch gar nichts damit zu tun, welche Wirkung Steuern und Abgaben an bestimmten Stellen des Wertschöpfungsprozesses haben. Meine Aussage stellt lediglich klar, dass alle Steuern und Abgaben immer vom Konsumenten getragen werden - entweder direkt, oder eben indirekt über die Preise, zu denen Unternehmen ihre Dienstleistungen und Waren anbieten. Unternehmen zahlen keine Steuern und keine Abgaben. Das tun immer die Endkunden.

Dass Steuern und Abgaben unterschiedlich wirken, wann und wie sie erhoben werden, ist hingegen eine andere Fragestellung.

Ich hoffe, du konntest deinen Fehler mit diesen Erläuterungen dann nachvollziehen.

[Gruwe]

(17 Nov 2019, 00:11)
Meine Aussage stellt lediglich klar, dass alle Steuern und Abgaben immer vom Konsumenten getragen werden - entweder direkt, oder eben indirekt über die Preise, zu denen Unternehmen ihre Dienstleistungen und Waren anbieten. Unternehmen zahlen keine Steuern und keine Abgaben. Das tun immer die Endkunden.

Das ist und bleibt falsch!

Wenn ich deine Gedankengänge weiterdenke, dann könnte ich auch behaupten, dass doch alle Unternehmen Steuern zahlen, weil die Konsumenten von Unternehmen Ihr Einkommen beziehen damit dann diese Steuern bezahlen, die wiederrum von Konsumenten ihre Einnahmen erzielen, die wiederrum ihr Einkommen von Unternehmen oder anderen Konsumenten (z.b. bei Selbstständigen) erhalten.

Wie du siehst: Es gibt hier keinen Denkfehler von mir, sondern von dir. Du solltest dich also zudem mit den Begriffen Wertschöpfung, Steuerinzidenz, usw. beschäftigen.

[Atue001]

(17 Nov 2019, 00:18)

Das ist und bleibt falsch!

Wenn ich deine Gedankengänge weiterdenke, dann könnte ich auch behaupten, dass doch alle Unternehmen Steuern zahlen, weil die Konsumenten von Unternehmen Ihr Einkommen beziehen damit dann diese Steuern bezahlen, die wiederrum von Konsumenten ihre Einnahmen erzielen, die wiederrum ihr Einkommen von Unternehmen oder anderen Konsumenten (z.b. bei Selbstständigen) erhalten.

Wie du siehst: Es gibt hier keinen Denkfehler von mir, sondern von dir. Du solltest dich also zudem mit den Begriffen Wertschöpfung, Steuerinzidenz, usw. beschäftigen.

Natürlich kannst du das behaupten - und es ist noch nicht mal in Gänze falsch!
Allerdings liegt ein fundamentaler Denkfehler zugrunde:
Menschen ohne Unternehmen sind denkbar.
Unternehmen ohne Menschen sind sinnfrei.

Wirtschaft macht nur Sinn, wenn es Menschen gibt - und deshalb zahlen auch Menschen die Steuern und Abgaben - nicht die Unternehmen.

Du siehst, du hast hier einen Denkfehler. Mit Begriffen wie Wertschöpfung, Steuerinzidenz usw. hat all das nichts zu tun - das ist viel grundlegender. Vielleicht solltest du nicht nur oberflächlich BWL betreiben, sondern dich auch mal damit beschäftigen, welchen Sinn das Ganze hat. Dann wird dir sicher alles klarer.

Unabhängig davon ist eine Beschäftigung mit Themen wie Wertschöpfung und Steuerinzidenz sicherlich sinnvoll - nur greift meine Aussage nicht auf dieser Ebene.
Eigentlich ist das nicht schwer zu verstehen - also sollte es dir doch auch gelingen.

[Gruwe]

(17 Nov 2019, 00:25)
Wirtschaft macht nur Sinn, wenn es Menschen gibt - und deshalb zahlen auch Menschen die Steuern und Abgaben - nicht die Unternehmen.

Sicher!
Nur treten Menschen in einer Wirtschaft eben nicht nur als Konsumenten auf.

Du siehst, du hast hier einen Denkfehler.

Nö.

Vielleicht solltest du nicht nur oberflächlich BWL betreiben, sondern dich auch mal damit beschäftigen, welchen Sinn das Ganze hat. Dann wird dir sicher alles klarer.

Ich beschäftige mich nicht (bzw. nur wenig) mit BWL, und wenn, dann nicht oberflächlich.

Unabhängig davon ist eine Beschäftigung mit Themen wie Wertschöpfung und Steuerinzidenz sicherlich sinnvoll - nur greift meine Aussage nicht auf dieser Ebene.
Eigentlich ist das nicht schwer zu verstehen - also sollte es dir doch auch gelingen.

Aber sicher doch, ich habe dies bereits verstanden und - man höre und staune - im Rahmen eines Hochschulstudiums bewiesen, dass ich das verstanden habe.

Nochmal: Einkommen erhalten die Produktionsfaktoren, die logischerweise letztlich immer als Konsumenten in irgendeiner Weise tätig werden. Vielleicht solltest du dir einfach mal den folgenden Link anschauen und verstehen, was mit der Produzentenrente passiert, wenn eine Steuer eingeführt wird. Und dann noch, wie sich die Produzentenrente verändert und ob diese Änderung das Steueraufkommen deckt.

https://www.wiwiweb.de/mikrooekonomik/g ... euela.html

Oder siehe etwa auch den letzten Beitrag von Kater:

(16 Nov 2019, 15:30)

Dieses Argument entspringt ja der etwas verqueren Logik eines Götz Werner, der damit ja in erster Linie für sein Konsumsteuerkonzept im Zusammenhang mit dem BGE argumentiert. [color]Die Argumentationskette mag für volkswirtschaftliche Laien ja einleuchtend klingen da die natürlich die Umsätze alle im Unternehmen oder besser im Wertschöpfungsprozess anfallenden Steuern decken müssen.[/color] Letztendlich zeigt er aber nur, dass er selbst als promovierter Volkswirt nicht verstanden zu haben scheint, wer denn am Ende des Tages tatsächlich Steuern zahlt.

[Atue001]

(17 Nov 2019, 00:33)

Sicher!
Nur treten Menschen in einer Wirtschaft eben nicht nur als Konsumenten auf.



Nö.



Ich beschäftige mich nicht (bzw. nur wenig) mit BWL, und wenn, dann nicht oberflächlich.



Aber sicher doch, ich habe dies bereits verstanden und - man höre und staune - im Rahmen eines Hochschulstudiums bewiesen, dass ich das verstanden habe.

Nochmal: Einkommen erhalten die Produktionsfaktoren, die logischerweise letztlich immer als Konsumenten in irgendeiner Weise tätig werden. Vielleicht solltest du dir einfach mal den folgenden Link anschauen und verstehen, was mit der Produzentenrente passiert, wenn eine Steuer eingeführt wird. Und dann noch, wie sich die Produzentenrente verändert und ob diese Änderung das Steueraufkommen deckt.

https://www.wiwiweb.de/mikrooekonomik/g ... euela.html

Oder siehe etwa auch den letzten Beitrag von Kater:

Na, dann bist du doch auf einem guten Weg!

Da ich keine Steuer eingeführt habe, und dies auch nicht in meiner Argumentation verwendet habe, argumentierst du zwar schlüssig, aber leider am Problem und Thema vorbei.

[Gruwe]

(17 Nov 2019, 00:42)

Na, dann bist du doch auf einem guten Weg!

Da ich keine Steuer eingeführt habe, und dies auch nicht in meiner Argumentation verwendet habe, argumentierst du zwar schlüssig, aber leider am Problem und Thema vorbei.

Es ging um die Frage, wer eine Steuer letzten Endes bezahlt. Das kann man wunderbar dadurch analysieren, indem man die Situation VOR Einführung einer Steuer mit der Situation NACH Einführung einer Steuer vergleicht. Dies wird in dem von mir verlinkten Artikel dargelegt. Und deine ursprüngliche Aussage war:

(17 Nov 2019, 00:11)
Meine Aussage stellt lediglich klar, dass alle Steuern und Abgaben immer vom Konsumenten getragen werden - entweder direkt, oder eben indirekt über die Preise, zu denen Unternehmen ihre Dienstleistungen und Waren anbieten. Unternehmen zahlen keine Steuern und keine Abgaben. Das tun immer die Endkunden.

Und das ist eben nun Käse!

[Realist2014]

(17 Nov 2019, 00:07)

Die Gewinnsteuer wurde zuvor über den Umsatz bereits durch die Konsumenten bezahlt.

Nein, wir sie NICHT. Weil Gewinnsteuern KEINE Kosten sind. Die Gewinnsteuern zahlen die EIGENTÜMER der Unternehmen (direkt über EK-Steuer etc. bei Personengesellschaften, indirekt über Körperschaftssteuer etc. bei KApitalgesellschaftn) , genau wie die Arbeitnehmer eben Steuern ( Einkommenssteuer) auf ihr EInkommen bezahlen.

Der Unterschied zu heute ist, dass die SV-Abgaben heute für beschäftigte Mitarbeiter anfallen. Rationalisiere ich Mitarbeiter weg, spare ich mir auch die SV-Abgaben.
Dies wird nicht nur von mir kritisch betrachtet, weil es so günstiger ist, Maschinen einzusetzen, als menschliche Arbeit. Gegen diesen Vorteil spricht zwar grundlegend nichts, aber durch den Wegfall der Beteiligung der Bezahlung der SV wird diese Form der Rationalisierung auch noch durch sinkende staatliche Abgaben begünstigt.

Die Orientierung am Umsatz ist sicherlich auch kritisierbar und sicherlich auch für bestimmte Szenarien nicht optimal.
ABER: Wir entwickeln uns mehr und mehr hin zu Dienstleistungsgesellschaften. Bei den zugehörigen Unternehmen gibt es enorme Verzerrungen - also einige, die mit relativ niedrigen Umsätzen und hohen Personalkosten daher kommen, und andere, die mit relativ niedrigen Personalkosten sehr hohe Umsätze generieren. Ersteres sind beispielsweise Krankenhäuser, Pflegeheime u.ä. - zu letzterem zählen beispielsweise auch Unternehmen wie Google, Facebook und Co.

Es wäre in diesem Sinne nur fair, wenn auch solche Unternehmen bezogen auf ihren Umsatz, den sie in Deutschland machen, auch dafür an den SV ausreichend beteiligt werden. Dies würde arbeitsintensivere Jobs billiger machen, und dadurch mit dafür sorgen, dass Pflege und ähnliches bezahlbar bleibt.

Der Beitrag wäre ca. 5% des Umsatzes. Unternehmen, die heute höhere Sozialabgaben für ihre Mitarbeiter bezogen auf den Umsatz zahlen, würden also profitieren. google wäre mit ca. 15 Millionen Euro dabei. Derzeit zahlt google nur für ca. 500 Mitarbeiter in Deutschland - dürfte also deutlich weniger beteiligt sein.

Zur Gegenfinanzierung sei gesagt: Alle Unternehmen, die heute mehr als 5% ihres Umsatzes für SV ausgeben, würden profitieren. Darunter auch ganz sicher viele Einzelunternehmer!

Deiner Argumentation kann ich hier folgen- sie entspricht ja auch im Kern der Forderungen der EU in Bezug auf Google & Co.

Nur, wieso sollten Selbständige/Freiberufler dann eine "Zusatzsteuer" auf ihren Umsatz bezahlen? Oder gäbe es eine "Öffnungsklausel" in deiner Vorstellung, diese Steuer erst a 1 Mio Umsatz oder ähnliches bezahlen zu müssen?

[Realist2014]

(16 Nov 2019, 21:36)

Was heißt "die verdienen sich dumm und dämlich"?
Die setzen hier Ihre Waren ab...wo die Wertschöpfung (und damit der Ressourcenverbrauch) stattfindet, dort haben logischerweise auch die Steuern gezahlt zu werden. Was spricht aus deiner Sicht gegen dieses Prinzip? Achso, lass mich raten: Damit du dein BGE bekommst, darf die ganze Welt ungerechtfertigt dafür blechen? Jaja, is klar!

Du solltest dich mal mit dem Begriff "Zahlungsbilanz" vertraut machen. Hilft ungemein beim Verständnis von "Dumm und dämlich verdienen" in Bezug zu Import und Export

Apple erzielt in D fast gar keine Wertschöpfung. Die findet woanders statt.

[Gruwe]

(17 Nov 2019, 12:26)

Apple erzielt in D fast gar keine Wertschöpfung. Die findet woanders statt.

Eben drum zahlt Apple auch woanders Steuern und nicht hier, was insofern korrekt isr.

[Atue001]

(17 Nov 2019, 12:24)

Nein, wir sie NICHT. Weil Gewinnsteuern KEINE Kosten sind. Die Gewinnsteuern zahlen die EIGENTÜMER der Unternehmen (direkt über EK-Steuer etc. bei Personengesellschaften, indirekt über Körperschaftssteuer etc. bei KApitalgesellschaftn) , genau wie die Arbeitnehmer eben Steuern ( Einkommenssteuer) auf ihr EInkommen bezahlen.


Deiner Argumentation kann ich hier folgen- sie entspricht ja auch im Kern der Forderungen der EU in Bezug auf Google & Co.

Nur, wieso sollten Selbständige/Freiberufler dann eine "Zusatzsteuer" auf ihren Umsatz bezahlen? Oder gäbe es eine "Öffnungsklausel" in deiner Vorstellung, diese Steuer erst a 1 Mio Umsatz oder ähnliches bezahlen zu müssen?

Du schreibst ja selbst, dass auch diese Steuern nicht die Unternehmen zahlen - und außerdem kommen die Gewinne von Unternehmen niemals durch eigene Tätigkeit zustande, sondern immer nur dadurch, dass letzten Endes Menschen die Produkte der Unternehmen kaufen. (Wenn du jetzt B2B einwirfst....ist das nur eine Zwischenstation....am Ende kaufen immer Menschen.)

Aber - wenn du es anders sehen willst, darfst du das gerne tun.


Von einer Steuer hatten wir bisher gar nicht gesprochen - wir waren zuletzt bei der SV-Abgabe.
Um Selbstständige (die nicht in der eigenen Firma angestellt sind) geht es mir mit meinem Vorschlag nicht. Die versichern sich heute zu 100% selbst, das wäre bei der Umstellung der SV-Abgabe auf einen Umsatzanteil nicht anders. Man könnte es anders machen - würde dann aber entscheiden müssen, dass Selbstständige in die Solidargemeinschaft der GKV müssen. Das wäre je nach Einkommen dann für diese günstiger oder teurer. Ist aber für meinen Vorschlag nicht wesentlich.

In meinem Vorschlag adressiere ich Unternehmen mit abhängig Beschäftigten, die heute Abgaben an die GKV leisten. Heute wird die Abgabe entsprechend der Höhe der Einzeleinkommen der abhängig Beschäftigten kalkuliert - ich schlage vor, dass stattdessen diese Unternehmen die SV-Abgabe entsprechend der Umsatzhöhe zahlen müssen - die Prozentzahl wird so ermittelt, dass in Summe der Beitrag paritätisch bleibt - oder ggf. auch niedriger, wenn man die Unternehmen weniger belasten will, wie die Arbeitnehmer. Es geht mir nicht um eine Entlastung oder Belastung der Unternehmen im Allgemeinen - es geht allein darum, dass heute Rationalisierung regelmäßig zu mehr Umsatz oder doch wenigstens mehr Gewinn genutzt wird - dabei aber durch Automatisierung und Rationalisierung regelmäßig SV-Beiträge der AG-Seite entfallen.

Für die Dienstleistungsunternehmen, die per se viel Personal brauchen, ist diese Bewegung eine Belastung, für die Dienstleistungsunternehmen, die nach Rationalisierung und Automatisierung mit sehr wenig Personal auskommen, gibt es eine zusätzliche Form der Subvention, weil nicht nur die Gehälter entfallen, sondern auch die SV-Beiträge der Arbeitgeber. Den letzteren Part will ich adressieren - was durch eine andere Berechnung der SV-Beiträge für AG möglich ist. Eine Maschinensteuer o.ä. braucht man damit nicht.

[Atue001]

(17 Nov 2019, 12:26)

Apple erzielt in D fast gar keine Wertschöpfung. Die findet woanders statt.

Das ist nicht zu Ende gedacht. Eine Wertschöpfung wird dann und genau dann realisiert, wenn das Produkt verkauft wird. Davor wurde in die Produktion, Verpackung, Lager etc. etc. investiert - und eine Wertschöpfung ermöglicht. Wird das Produkt aber nicht verkauft, gibt es diese Wertschöpfung nicht, sondern all die Arbeit war umsonst.

Insofern erzielt Apple mit jedem verkauften Smartphone (und seinen anderen Produkten) eine Wertschöpfung in Deutschland, wenn das Produkt in Deutschland verkauft/gekauft wird. Davor war die Wertschöpfung allenfalls virtuell, aber nicht real.

Wenn du mal in den Modemarkt abtauchst wird das klar - denn kalkuliere mal die Wertschöpfung eines Kleides. Dann ist die Höhe der Wertschöpfung abhängig davon, ob das Kleid zu Beginn einer neuen Saison verkauft wurde, oder im Schlußverkauf, oder ob das Kleid sogar vernichtet wird, weil es nicht benötigt wird. Die Arbeiter in China und Bangladesh machen aber immer das Gleiche - nur kann die Wertschöpfung dort nur dann realisiert werden, wenn verkauft wird.

[Alpha Centauri]

Eure Theorien über und was "Wertschöpfung" ist, sind ja ganz nett , aber ihr debattierte hier doch zunehmend am eigentlichen.Strang Thema ( bedingungsloses Grundeinkommen) vorbei.

[Gruwe]

(17 Nov 2019, 17:10)

Das ist nicht zu Ende gedacht. Eine Wertschöpfung wird dann und genau dann realisiert, wenn das Produkt verkauft wird. Davor wurde in die Produktion, Verpackung, Lager etc. etc. investiert - und eine Wertschöpfung ermöglicht. Wird das Produkt aber nicht verkauft, gibt es diese Wertschöpfung nicht, sondern all die Arbeit war umsonst.

Insofern erzielt Apple mit jedem verkauften Smartphone (und seinen anderen Produkten) eine Wertschöpfung in Deutschland, wenn das Produkt in Deutschland verkauft/gekauft wird. Davor war die Wertschöpfung allenfalls virtuell, aber nicht real.

Wenn du mal in den Modemarkt abtauchst wird das klar - denn kalkuliere mal die Wertschöpfung eines Kleides. Dann ist die Höhe der Wertschöpfung abhängig davon, ob das Kleid zu Beginn einer neuen Saison verkauft wurde, oder im Schlußverkauf, oder ob das Kleid sogar vernichtet wird, weil es nicht benötigt wird. Die Arbeiter in China und Bangladesh machen aber immer das Gleiche - nur kann die Wertschöpfung dort nur dann realisiert werden, wenn verkauft wird.

Du haust hier immer krude Thesen raus, mein lieber Scholli!

Wegen dem von Dir angesprochenen "Problem" gibt es das Realisationsprinzip!

Ansonsten bist du es, der es nicht zu Ende denkt. Nein, die Wertschöpfung findet nicht dort statt, wo das Produkt abgesetzt wird. Das macht letzten Endes auch garkeinen Sinn. Es ist absolut gerecht, dass die Besteuerung so erfolgt, wie es aktuell der Fall ist.

Wenn ein Produkt z.B. in China zusammengebaut wird, dann erfolgt dort ein Ressourcenverzehr. Die dort eingesetzten Ressourcen stehen dann diesem Land NICHT MEHR zur Verfügung. Insofern ist es nicht weniger als richtig, dass dieses Land auch die Steuereinnahmen daraus erhält.

Nach deiner Logik könnte ich im Übrigen auch folgern, dass im Produktionsland die Wertschöpfung stattfindet, denn ohne die Produktion könnte ich im Absatzland garkeinen Umsatz realisieren. Insofern ist deine Logik "nicht zu Ende" gedacht.

Wertschöpfung entsteht durch den Einsatz von Ressourcen. Entsprechend findet die Wertschöpfung auch dort statt, wo die Ressourcen eingesetzt werden.

Und ja, richtig: Die Arbeiter machen immer das Gleiche in China und Bangladesch. Nur spielt das absolut keine Rolle für die Relevanz, wo und wie besteuert wird. Daran ändert auch nix, dass die Wertschöpfung bei einem Produkt zeitlich oder auch eben geographisch variiert.

Das ganze wird dann noch klarer, wenn man die für unterstellt, dass an einer Ländergrenze auch ein Unternehmenswechsel erfolgt, sprich der Produzent ist in Land A aktiv, der Absatzmittler in Land B und beide sind nicht das gleiche Unternehmen. Dann wird sich auf einen Preis geeinigt, der Importpreis. Dieser zählt einmal für den Produzenten als Umsatz (über den dann auch als Grundlage für die Steuerlast) und dann nochmal als Einkaufspreis für den Absetzer (der dann mit der Absatztätigkeit auch wieder einen Wert schafft, der dann in dem Zielland steuerbar wird). Das ist soweit alles umfassend durchgedacht und wird daher auch so gemacht.

Zudem solltest du dir noch klar machen, dass sich die Salden der Kapital- und Leistungsbilanz - bis auf kleine statistische Unstimmigkeiten - entsprechen und warum es daher keinerlei Ungerechtigkeiten gibt, die du hier offenbar suggerieren willst.

Und die ganze Fachwelt wird sich ganz sicher nicht zukünftig deinen - in der Tat nicht durch- bzw. zu Ende gedachten - Thesen unterordnen.

[Gruwe]

(17 Nov 2019, 17:17)

Eure Theorien über und was "Wertschöpfung" ist, sind ja ganz nett , aber ihr debattierte hier doch zunehmend am eigentlichen.Strang Thema ( bedingungsloses Grundeinkommen) vorbei.

Nein, ist es nicht, wenn unser lieber Atue001 für die Finanzierung eines BGE sämtliche Definitionen von Wertschöpfung gerne so gestalten möchte, dass sämtliche Ertragssteuern in Deutschland geleistet werden müssen, auch wenn das natürliche grober Unfug ist!

[Realist2014]

(17 Nov 2019, 17:04)

Du schreibst ja selbst, dass auch diese Steuern nicht die Unternehmen zahlen - .

Doch, zahlen sie...

WER denn sonst?

Von einer Steuer hatten wir bisher gar nicht gesprochen - wir waren zuletzt bei der SV-Abgabe.
Um Selbstständige (die nicht in der eigenen Firma angestellt sind) geht es mir mit meinem Vorschlag nicht. Die versichern sich heute zu 100% selbst, das wäre bei der Umstellung der SV-Abgabe auf einen Umsatzanteil nicht anders.

Aber sicher doch. Es wäre ein ZUSÄTZLICHE Abgabe

[Realist2014]

(17 Nov 2019, 17:10)



Insofern erzielt Apple mit jedem verkauften Smartphone (und seinen anderen Produkten) eine Wertschöpfung in Deutschland, wenn das Produkt in Deutschland verkauft/gekauft wird. Davor war die Wertschöpfung allenfalls virtuell, aber nicht real.

.

Und genau DIE ist eben sehr gering in D. Und nein, die Wertschöpfung war VORHER sehr hoch:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 63714.html


Damit wird das nix als Finanzierungsbasis eines BGE...

[3x schwarzer Kater]

(17 Nov 2019, 18:18)

Und genau DIE ist eben sehr gering in D.

... und sie wird vom Händler erbracht und dementsprechend der Gewinn daraus auch von ihm versteuert.

[Atue001]

(17 Nov 2019, 18:18)

Und genau DIE ist eben sehr gering in D. Und nein, die Wertschöpfung war VORHER sehr hoch:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 63714.html


Damit wird das nix als Finanzierungsbasis eines BGE...

Du irrst, wenn du glaubst, dass ich fordere, dass Apple unglaublich viel Steuern in Deutschland zahlen soll.....
Nochmals: es geht mir um einen anderen Berechnungsmodus für den AG-Anteil an der Sozialversicherung. Sozialabgaben haben mit Steuern nicht so arg viel zu tun.
Beim Umsatz habe ich auch nicht die Wertschöpfung als Maßstab genommen, sondern den Umsatz in Deutschland.

Die Wertschöpfungsdefinition kann man zwar so machen, wie dies bei der neuen Steuerberechnung gemacht werden soll.
Allerdings halte ich diese Rechnung für fragwürdig. Sie geht davon aus, dass wesentliche Teile der Wertschöpfung im Ausland gemacht werden, also beim Zusammenbau.
Tatsächlich werden aber 100% der Wertschöpfung erst beim Verkauf realisiert. Vor dem Verkauf ist da keine reale Wertschöpfung sondern da sind nur Kosten. Ohne Verkauf bliebe Apple sogar auf diesen Kosten sitzen.
Genau deshalb würde ich nicht auf die Wertschöpfung gehen, sondern allein auf den Umsatz - und zwar unabhängig von Vorleistungen, also auch ohne Abzüge für Rohstoffkosten oder Arbeitsleistungen in Drittländern.
Ich bin aber auch nicht beim Steuerrecht, sondern allein dabei, wie der AG-Anteil der SV verrechnet werden sollte.


Für die BGE-Finanzierung taugt das nicht oder allenfalls zum Teil. Die Finanzierung einer BGE-Gesellschaft sollte anders organisiert werden.
In einer BGE-Gesellschaft würde ich auch die Frage stellen, welchen Sinn die paritätische Finanzierung von Sozialversicherungen macht - ich bin kein Fan davon.

[Realist2014]

(17 Nov 2019, 22:34)


Die Wertschöpfungsdefinition kann man zwar so machen, wie dies bei der neuen Steuerberechnung gemacht werden soll.
Allerdings halte ich diese Rechnung für fragwürdig. Sie geht davon aus, dass wesentliche Teile der Wertschöpfung im Ausland gemacht werden, also beim Zusammenbau.
Tatsächlich werden aber 100% der Wertschöpfung erst beim Verkauf realisiert. V n.

Sorry- aber diese deine Ausage ist falsch.

Betriebswirtschaftlich und auch Volkswirtschaftlich.

Die besteht auch nicht aus "dem Zusammenbau"......

[Gruwe]

(17 Nov 2019, 22:38)

Sorry- aber diese deine Ausage ist falsch.

Betriebswirtschaftlich und auch Volkswirtschaftlich.

Die besteht auch nicht aus "dem Zusammenbau"......

Vergiss es!
Ich habs ihm umfassend erläutert, da hat er aber kein Interesse daran das zu verstehen.

[Teeernte]

(17 Nov 2019, 22:34)

Du irrst, wenn du glaubst, dass ich fordere, dass Apple unglaublich viel Steuern in Deutschland zahlen soll.....
Nochmals: es geht mir um einen anderen Berechnungsmodus für den AG-Anteil an der Sozialversicherung. Sozialabgaben haben mit Steuern nicht so arg viel zu tun.
Beim Umsatz habe ich auch nicht die Wertschöpfung als Maßstab genommen, sondern den Umsatz in Deutschland.

Die Wertschöpfungsdefinition kann man zwar so machen, wie dies bei der neuen Steuerberechnung gemacht werden soll.
Allerdings halte ich diese Rechnung für fragwürdig. Sie geht davon aus, dass wesentliche Teile der Wertschöpfung im Ausland gemacht werden, also beim Zusammenbau.
Tatsächlich werden aber 100% der Wertschöpfung erst beim Verkauf realisiert. Vor dem Verkauf ist da keine reale Wertschöpfung sondern da sind nur Kosten. Ohne Verkauf bliebe Apple sogar auf diesen Kosten sitzen.
Genau deshalb würde ich nicht auf die Wertschöpfung gehen, sondern allein auf den Umsatz - und zwar unabhängig von Vorleistungen, also auch ohne Abzüge für Rohstoffkosten oder Arbeitsleistungen in Drittländern.
Ich bin aber auch nicht beim Steuerrecht, sondern allein dabei, wie der AG-Anteil der SV verrechnet werden sollte.


Für die BGE-Finanzierung taugt das nicht oder allenfalls zum Teil. Die Finanzierung einer BGE-Gesellschaft sollte anders organisiert werden.
In einer BGE-Gesellschaft würde ich auch die Frage stellen, welchen Sinn die paritätische Finanzierung von Sozialversicherungen macht - ich bin kein Fan davon.

Ahhhhh.... die sollen Versandhandel aus den Staaten machen und gar keine Steuern in D zahlen ?

Man könnte auch online bezahlen ...und im Shop abholen.


Oder der Telekom in den USA verkaufen - die kann ja die Telefone in D verkaufen.

...oder das Handy zur 1000 eu teueren Bedienungsanleitung (die ist "Kunst") verschenken.

Aber - das ist ja mit Deutschen Autos ebenso - in den Staaten - "realisiert" wird der Verkauf in den Staaten.

Wie blöd dass es Steuerabkommen gibt - die das bereits regeln.

25 % sind ok ? (Steuersatz)

...der Türke zahlt nur 18.... % um SEINEN Gewinn in D Richtung Türkei zu überweisen... (der Deutsche in der Türkei auch nur..) JammerSÜLZ...

[Atue001]

(18 Nov 2019, 02:41)

Ahhhhh.... die sollen Versandhandel aus den Staaten machen und gar keine Steuern in D zahlen ?

Man könnte auch online bezahlen ...und im Shop abholen.


Oder der Telekom in den USA verkaufen - die kann ja die Telefone in D verkaufen.

...oder das Handy zur 1000 eu teueren Bedienungsanleitung (die ist "Kunst") verschenken.

Aber - das ist ja mit Deutschen Autos ebenso - in den Staaten - "realisiert" wird der Verkauf in den Staaten.

Wie blöd dass es Steuerabkommen gibt - die das bereits regeln.

25 % sind ok ? (Steuersatz)

...der Türke zahlt nur 18.... % um SEINEN Gewinn in D Richtung Türkei zu überweisen... (der Deutsche in der Türkei auch nur..) JammerSÜLZ...

Du greifst Dinge auf, die aus dem Zusammenhang gerissen etwas darstellen, was ich nie behauptet oder gesagt oder adressiert habe. Ist halt deine Art der Argumentation......



Ich habe lediglich über einen alternativen Ansatz geredet, wie man den AG-Anteil der SV besser berechnen und verteilen sollte......mit deinen Überlegungen dazu hat das nichts zu tun. Über Steuern habe ich nicht geredet.

[Gruwe]

(19 Nov 2019, 00:52)
Ich habe lediglich über einen alternativen Ansatz geredet, wie man den AG-Anteil der SV besser berechnen und verteilen sollte......mit deinen Überlegungen dazu hat das nichts zu tun. Über Steuern habe ich nicht geredet.

Ja, und es wurde dir mehrfach dargelegt, warum dieser Ansatz Unsinn ist. Die Leute, die das so wie es jetzt ist eingeführt haben, die haben sich durchaus was dabei gedacht. Ich bin ja oben schonmal kurz darauf eingegangen. Und jetzt kommst du und möchtest gerne - aus nicht nachvollziehbaren Gründen - alles auf den Kopf stellen, ohne dass du dafür Gründe lieferst.

Welchen Vorteil sollte es haben, wenn bspw. Deutschland die Besteuerung der Wertschöpfung vornimmt, welches von Ressourcen des Landes USA geleistet wurde, während die USA die Wertschöpfung aus Ressourcen des Landes Deutschland vornimmt? Es ist doch dadurch bereits trivial (gibt noch andere Gründe), dass es logischerweise ist, wenn Jeder den Nutzen (Steueraufkommen) aus den Ressourcen seines Landes zieht und nicht wechselseitig aus den des Handelspartners.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 09:48)

Ja, und es wurde dir mehrfach dargelegt, warum dieser Ansatz Unsinn ist. Die Leute, die das so wie es jetzt ist eingeführt haben, die haben sich durchaus was dabei gedacht. Ich bin ja oben schonmal kurz darauf eingegangen. Und jetzt kommst du und möchtest gerne - aus nicht nachvollziehbaren Gründen - alles auf den Kopf stellen, ohne dass du dafür Gründe lieferst.

Welchen Vorteil sollte es haben, wenn bspw. Deutschland die Besteuerung der Wertschöpfung vornimmt, welches von Ressourcen des Landes USA geleistet wurde, während die USA die Wertschöpfung aus Ressourcen des Landes Deutschland vornimmt? Es ist doch dadurch bereits trivial (gibt noch andere Gründe), dass es logischerweise ist, wenn Jeder den Nutzen (Steueraufkommen) aus den Ressourcen seines Landes zieht und nicht wechselseitig aus den des Handelspartners.

Ich habe den Eindruck, dass in den Diskussionen zwei Themen vermischt worden sind.


Thema 1: Finanzierung eines BGE

Hier wurde das Thema Besteuerung von Google & Co eingebracht.


Thema 2: Veränderung der Einnahmebasis der AG-Anteile der SV-Beiträge

Hier wurde der Ersatz derselben, weil es schwerpunkmäßig die Unternehmen mit vielen AN trifft, durch eine Art "SV-Steuer", welche alle Unternehmen basierend auf dem Umsatz entrichten sollten.

[Teeernte]

(19 Nov 2019, 00:52)

Du greifst Dinge auf, die aus dem Zusammenhang gerissen etwas darstellen, was ich nie behauptet oder gesagt oder adressiert habe. Ist halt deine Art der Argumentation......



Ich habe lediglich über einen alternativen Ansatz geredet, wie man den AG-Anteil der SV besser berechnen und verteilen sollte......mit deinen Überlegungen dazu hat das nichts zu tun. Über Steuern habe ich nicht geredet.

Meine Sicht auf Dein Argument.

AG-Anteil der SV - ist kein internationales Produkt.

[3x schwarzer Kater]

Am Montag startete die Eintragungsfrist für das Volksbegehren in Österreich zum BGE und die Frist läuft bis zum 25.11.
Bei der hier immer wieder angenommenen Mehrheit der Bevölkerung, die angeblich für ein BGE ist, darf man schon mal gespannt sein, wie viele Unterstützer es für diese Initiative gibt. Dann hat man auch ein deutlicheres Bild darüber, wie viele das überhaupt interessiert..

[Realist2014]

(20 Nov 2019, 14:59)

Am Montag startete die Eintragungsfrist für das Volksbegehren in Österreich zum BGE und die Frist läuft bis zum 25.11.
Bei der hier immer wieder angenommenen Mehrheit der Bevölkerung, die angeblich für ein BGE ist, darf man schon mal gespannt sein, wie viele Unterstützer es für diese Initiative gibt. Dann hat man auch ein deutlicheres Bild darüber, wie viele das überhaupt interessiert..

Falls es angenommen wird, dann warten wir gespannt auf das Ergebnis des Volksbegehrens und dem tatsächlichen Unterschied zu dem in der Schweiz 2016 ( da waren 78% GEGEN ein BGE....)

[Atue001]

(19 Nov 2019, 19:39)

Meine Sicht auf Dein Argument.

AG-Anteil der SV - ist kein internationales Produkt.

Sehe ich genau so. Der AG-Anteil sollte lediglich auf die Umsätze erhoben werden, die in Deutschland gemacht werden. Das allerdings für alle Unternehmen, nicht nur die, die in Deutschland tätig sind.

Wenn also beispielsweise VW seinen Firmensitz in Deutschland hat, dann sollte VW bezüglich dieser Abgaben auf den in Deutschland gemachten Umsatz machen müssen.
Wenn aber google seinen Firmensitz nicht in Deutschland hat, dann sollte google dennoch für den Umsatz, den sie in Deutschland machen, eine entsprechende Abgabe zahlen müssen.

SV-Abgaben sind national und damit lokal - deshalb wäre es auch richtig, hier entsprechend dem Umsatz von welchen Unternehmen auch immer, die in Deutschland gemacht werden, die entsprechende Anteiligkeit an der Finanzierung des Sozialversicherungssystems einzufordern.

[Teeernte]

(20 Nov 2019, 22:34)

Sehe ich genau so. Der AG-Anteil sollte lediglich auf die Umsätze erhoben werden, die in Deutschland gemacht werden. Das allerdings für alle Unternehmen, nicht nur die, die in Deutschland tätig sind.

Wenn also beispielsweise VW seinen Firmensitz in Deutschland hat, dann sollte VW bezüglich dieser Abgaben auf den in Deutschland gemachten Umsatz machen müssen.
Wenn aber google seinen Firmensitz nicht in Deutschland hat, dann sollte google dennoch für den Umsatz, den sie in Deutschland machen, eine entsprechende Abgabe zahlen müssen.

SV-Abgaben sind national und damit lokal - deshalb wäre es auch richtig, hier entsprechend dem Umsatz von welchen Unternehmen auch immer, die in Deutschland gemacht werden, die entsprechende Anteiligkeit an der Finanzierung des Sozialversicherungssystems einzufordern.

Ahhhh....ein Steuerkrieg - mit China und den USA.

Wir haben ABKOMMEN mit den Ländern - und (auch) deswegen haben die Unternehmen investiert.

Amazon kann auch aus Polen , Tschechei und Belgien liefern. >> Mann muss nicht in D "Produzieren".

[Skull]

(20 Nov 2019, 22:34)

deshalb wäre es auch richtig, hier entsprechend dem Umsatz von welchen Unternehmen auch immer
die in Deutschland gemacht werden,
die entsprechende Anteiligkeit an der Finanzierung des Sozialversicherungssystems einzufordern.

Welchen sachlichen Grund gibt es,
ein afrikanisches Unternehmen mit seinem Exportprodukt,
welches zu einhundert Prozent nicht in Deutschland hergestellt wird,
an der deutschen Sozialversicherung zu beteiligen ?

Um beim Thema zu bleiben...die möchtest also, dass das afrikanische Unternehmen
durch die Arbeit seiner inländischen afrikanischen Arbeitnehmer,
sich an der Finanzierung des deutschen BGE beteiligt ?

mfg

[Atue001]

(20 Nov 2019, 22:50)

Ahhhh....ein Steuerkrieg - mit China und den USA.

Wir haben ABKOMMEN mit den Ländern - und (auch) deswegen haben die Unternehmen investiert.

Amazon kann auch aus Polen , Tschechei und Belgien liefern. >> Mann muss nicht in D "Produzieren".

'Und was genau ist das Problem?
Es geht genau um den Umsatz, den Amazon IN DEUTSCHLAND macht. Nicht um die Lokalität der Lieferstation oder noch weiter gedacht der Produktionsstätte.

Es geht auch nicht primär um Steuern - sondern erst mal um Sozialversicherungen......

Steuerkrieg? Hat mit meinem Anliegen wenig zu tun.
Auch heute werden Sozialversicherungsabgaben fällig - es geht mir um die passende finanzielle Beteiligung aller relevanten Unternehmen im richtigen Kontext.

Heute sind die Unternehmen entsprechend ihrer Lohnkosten in Deutschland beteiligt - ich plädiere dafür, dies auf eine Abgabe bezogen auf den Umsatz (in D) umzustellen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Die Lohnkosten werden bezüglich einer vernünftigen Größe immer irrelevanter - der Umsatz im jeweiligen Land ist hingegen relevant - unabhängig davon, ob die Wertschöpfung durch Menschen oder Maschinen getätigt wurde.

[Atue001]

(20 Nov 2019, 22:51)

Welchen sachlichen Grund gibt es,
ein afrikanisches Unternehmen mit seinem Exportprodukt,
welches zu einhundert Prozent nicht in Deutschland hergestellt wird,
an der deutschen Sozialversicherung zu beteiligen ?

Um beim Thema zu bleiben...die möchtest also, dass das afrikanische Unternehmen
durch die Arbeit seiner inländischen afrikanischen Arbeitnehmer,
sich an der Finanzierung des deutschen BGE beteiligt ?

mfg

Welchen sachlichen Grund gibt es, ein deutsches Unternehmen zu Beiträgen an der deutschen Sozialversicherung zu beteiligen, wenn dieses ausschließlich für den Export arbeitet?

Der sachliche Grund für eine Beteiligung am deutschen Sozialsystem für Importware sehe ich klar darin, dass deutsche Kunden auch von Krankheit etc. betroffen sein können - und deshalb auch jeder Importartikel einen finanziellen Beitrag zu unserem Sozialsystem leisten sollte!

Umgekehrt wäre es genauso angemessen, dass jeder VW, der in Bulgarien für Umsatz sorgt, auch dort ggf. für Sozialversicherungsbeiträge entsprechend dem Landesstandard sorgt.

Die Ausrichtung am Deutschen Umsatz wirkt genau so, dass Unternehmen ihre Sozialversicherungsbeiträge entsprechend abzuführen haben, entsprechend ihres jeweils nationalen Umsatzes!

[Skull]

(20 Nov 2019, 23:02)

Der sachliche Grund für eine Beteiligung am deutschen Sozialsystem für Importware sehe ich klar darin,
dass deutsche Kunden auch von Krankheit etc. betroffen sein können -

Das ist jetzt nicht wirklich (D)eine ernsthafte Antwort ... oder ?




Von MwSt und Einfuhrumsatzsteuer hast Du aber schon mal gehört. Das es diese gibt...

mfg