BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Mendoza]

(17 Nov 2021, 06:14)

Für 20,- monatlich den ganzen bürokratischen Aufwand? Was sollen 20,- bringen?

Ich seh schon die ganzen „Experten“ in den Talkshows rumjammern, dass damit keine Teilhabe erreicht wird.

Vor Kurzem wollte man uns noch weismachen, dass man mit BGE Fantastilliarden an bürokratischem Aufwand in den Arbeitsagenturen spart. Jetzt wollen unsere Helden nicht mal mehr das, sondern mit einem Bürokratiemonstrum das Geld mit vollen Händen zum Fenster rausschmeißen. 20 Euro pro Monat? Da fällt einem kaum etwas noch Dümmeres ein!

[Atue001]

(17 Nov 2021, 17:38)

Vor Kurzem wollte man uns noch weismachen, dass man mit BGE Fantastilliarden an bürokratischem Aufwand in den Arbeitsagenturen spart. Jetzt wollen unsere Helden nicht mal mehr das, sondern mit einem Bürokratiemonstrum das Geld mit vollen Händen zum Fenster rausschmeißen. 20 Euro pro Monat? Da fällt einem kaum etwas noch Dümmeres ein!

Locker bleiben.

Fakt ist, dass wir heute bezüglich Aufwand und Nutzen der Arbeitsagenturen fragwürdige Szenarien haben.
Da über Alternativen ernsthaft nachzudenken, kann ja nicht so verkehrt sein.

Die Bürokratiekosten insgesamt bezüglich der Thematik der Existenzsicherung sind alles andere als Peanuts.
Die Kosten für die Justiz sind erheblich - gerade auch weil regelmäßig gegen Erlasse geklagt wird, und erschreckend häufig bekommen die Kläger auch noch Recht.
Das ist zumindest mal fragwürdig - im eigentlichen Sinne des Wortes.

Obwohl wir eine mindestens jahrzehntelange Tradition der Existenzsicherung haben, ist es bis heute nicht gelungen eine allgemein gesellschaftlich akzeptierte Lösung für die Existenzsicherung zu realisieren, die dauerhaft und nachhaltig funktioniert, die Kosten optimiert und die Gesamtzufriedenheit erhöht. Das Gegenteil ist der Fall.

Offensichtlich also sind die Reformbemühungen der letzten 50 Jahre regelmäßig erfolglos.

Und auch die Denke, dass man mit Sanktionen irgendwie doch noch den einen oder die andere dazu bewegen kann, etwas mehr von dem zu tun, was der eine oder die andere für richtig empfindet - gelingt offensichtlich nicht. Die soziale Leistung der Existenzsicherung hat einen Mißbrauchsanteil, der trotz aller Eingriffe, Sanktionen und auch trotz massiven Drucks nicht wirklich Wirksamkeit entfaltet.

Wenn also die langjährig erkannten Defizite mit den bekannten Instrumenten der Politik nicht gelöst werden können - ist es Zeit, ernsthaft über Alternativen nachzudenken.

Mit mehr vom Gleichen ist schlicht und einfach nicht zu erwarten, dass bessere Ergebnisse rauskommen.


Dazu kommt, dass die gestalterischen Möglichkeiten durch immer mehr und immer präzisere Urteile des BVerfG für den Gesetzgeber immer enger werden. Die Idee, dass man mit mehr Sanktionen dann doch noch irgendwie einen relevanten Effekt bei denen erreichen kann, die nicht so gesellschaftlich funktionieren wollen, wie das viele für richtig halten - funktioniert halt einfach nicht.


Und nun?

Wenn die Möglichkeiten des Bestehenden weitgehend ausgeschöpft sind, man aber die gewünschten Ziele nicht erreicht - dann bleibt einem gar nichts anderes übrig, als mal den Blick zu weiten und über Alternativen nachzudenken.

BGE-Modelle bieten eine solche Alternative an! Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

BGE-Modelle, die das Schlaraffenland versprechen, sind unrealistisch.
BGE-Modelle aber, die die Existenzsicherung konsequent anders organisieren, als dies heute passiert - zeigen einen alternativen Weg auf, wie man die Existenzsicherung so organisieren kann, dass gesellschaftliche Verwerfungen und Missbrauch wie wir es heute kennen ganz ursächlich vermieden werden können.

Allein das Nachdenken über diese Modelle führt schon dazu, dass man kreativ über Probleme und deren Beseitigungsmöglichkeiten nachdenkt - selbst wenn man kein BGE einführt, lohnt es sich, solche Gedanken nicht schon aus ideologischer Verbohrtheit heraus abzulehnen. Denkt man unterschiedliche BGE-Modelle aber mal als echte Alternativen zu den problembehafteten Ansätzen der Existenzsicherung von heute, entsteht durchaus eine Ahnung, dass ein BGE-Modell eine Alternative sein könnte. Es lohnt dann, die attraktiven Seiten von BGE-Modellen näher zu erforschen - ggf. auch mal mit passenden Experimenten.

Sollte sich dann zeigen, dass die positiven Ideen zu einem BGE-Ansatz greifen, lohnt auch mehr.

Die bisherigen Erfahrungen mit BGE-Ansätzen zeigen klar auf, dass es hier ein Potential gibt....eine Chance. Sicher auch mit Risiken - aber ehrlicherweise muss man doch auch mal sagen, dass die heute existente Alternative alles andere als perfekt ist! Vielmehr ist es so, dass das heutige System gesellschaftliche Spannungen generiert, dass es hohe Bürokratiekosten hat, dass die Justiz unter diesem System leidet und vieles negatives mehr. All diese negativen Aspekte des heutigen Systems einfach zu ignorieren, während man gleichzeitig die BGE-"Gefahren" hochposaunt, ohne dass es dazu valides Zahlenmaterial gibt - ich denke, das könnte man besser machen!

[JosefG]

(17 Nov 2021, 00:19)

Einfach mal anfangen. Mit zB. 20 Euro monatlich für jeden. Und dann langsam erhöhen und schauen wie es sich auswirkt.

(17 Nov 2021, 06:43)

Es ist ein Anfang, und es ist so wenig, dass man dafür die Finanzierung wohl hier und heute schon
finden kann, wenn man will. irgendwie muss der erste Schritt aussehen, und warum nicht so?

Der User Atue001 scheint anderer Meinung zu sein als ich.

[Atue001]

(18 Nov 2021, 02:25)

Der User Atue001 scheint anderer Meinung zu sein als ich.

Eigentlich nicht. Sich langsam vortasten, und mal erleben was tatsächlich passiert, ist keine schlechte Idee.

Es ist eher eine Frage der Grenzkosten. Bei 20€ im Monat entsteht über die gesamte Bevölkerung schon ein Finanzbedarf von über 15 Milliarden im Jahr. Ein realer Nutzen ist hingegen kaum messbar, weil 20€ im Monat bei den meisten Menschen geradezu nichts verändern würde. Der Aufwand, um die Gegenfinanzierung seriös aufzusetzen, wäre wahrscheinlich erheblich.

Sinnvolle Einstiegsszenarien wären für mich daher eher da zu suchen, wo etwas heute existentes einfach abgelöst werden kann.
So könnte man beispielsweise mal eine Reform der staatlichen Leistungen für Kinder anstreben - also Kindergeld und Kinderfreibetrag für die Altersgruppe bis 25 durch ein BGE für Kinder ersetzen. Sinnvoll wäre dann gleich noch, dass man die Kranken- und Pflegeversicherung für Kinder explizit anders organisiert und finanziert.

Sich langsam vortasten könnte auch mit Reformen im Bereich der KV und PV anfangen - da muss man noch gar kein BGE angehen, könnte aber dennoch schon wichtige Vorarbeiten leisten.
Und auch Reformen im Bereich der sozialen Anerkennung von Wohneigentum sowohl im Umfeld von Sozialhilfeempfängern als auch im Umfeld des Steuerrechts könnten Vorarbeiten sein, die man einfach mal macht, weil sie so oder so sinnvoll sind. Ein BGE hat man damit noch nicht - aber man nähert sich schon mal an - und das mit sinnvollen Vorstufen.

Wer mehr will, geht gleich das Thema der Existenzsicherung insgesamt an. Das muss noch gar nicht Bedingungslos sein - doch die Existenzsicherung anders zu organisieren als heute, ist als politische Aufgabe schon von den meisten Parteien erkannt.

Meines Erachtens nach gibt es viele Wege hin zu einem BGE - und auch wenn viele das anders sehen, ich sehe in den langfristigen politischen Linien eine klare Tendenz in die Richtung, dass man sich der Möglichkeit eines BGEs nähert.......und zwar bei allen politischen Unterschieden im Detail erkenne ich diese Tendenz dennoch bei den meisten und vor allem den meisten Relevanten Parteien. Langfristig wird es auf eine Art Grundeinkommen rauslaufen - ob das Bedingungslos ist, oder welche Bedingungen konkret noch gestellt werden.....das sind Detailfragestellungen.

Ob es noch 20, 30 oder 50 Jahre dauert - langfristig läuft es auf ein Grundeinkommen hinaus, einfach deshalb, weil die zugehörigen Konzepte konsequenter sind als das, was wir heute haben.

[Realist2014]

(18 Nov 2021, 00:52)
Locker bleiben.
Fakt ist, dass wir heute bezüglich Aufwand und Nutzen der Arbeitsagenturen fragwürdige Szenarien haben.
Da über Alternativen ernsthaft nachzudenken, kann ja nicht so verkehrt sein.
Die Bürokratiekosten insgesamt bezüglich der Thematik der Existenzsicherung sind alles andere als Peanuts.
Die Kosten für die Justiz sind erheblich - gerade auch weil regelmäßig gegen Erlasse geklagt wird, und erschreckend häufig bekommen die Kläger auch noch Recht.
Das ist zumindest mal fragwürdig - im eigentlichen Sinne des Wortes.

Dann liefere doch einfach mal Zahlen

Obwohl wir eine mindestens jahrzehntelange Tradition der Existenzsicherung haben, ist es bis heute nicht gelungen eine allgemein gesellschaftlich akzeptierte Lösung für die Existenzsicherung zu realisieren, die dauerhaft und nachhaltig funktioniert, die Kosten optimiert und die Gesamtzufriedenheit erhöht. Das Gegenteil ist der Fall.

Das ist DEINE Behauptung und widerspricht der Realität

Offensichtlich also sind die Reformbemühungen der letzten 50 Jahre regelmäßig erfolglos.

Nein, das ist wieder nur DEINE Meinung

Und auch die Denke, dass man mit Sanktionen irgendwie doch noch den einen oder die andere dazu bewegen kann, etwas mehr von dem zu tun, was der eine oder die andere für richtig empfindet - gelingt offensichtlich nicht.

Doch, gelingt doch

Wenn also die langjährig erkannten Defizite mit den bekannten Instrumenten der Politik nicht gelöst werden können - ist es Zeit, ernsthaft über Alternativen nachzudenken.

Und wieder nur DEINE These

Mit mehr vom Gleichen ist schlicht und einfach nicht zu erwarten, dass bessere Ergebnisse rauskommen.

Bei Beibehaltung der Summen, die insgesamt für die Existenzsicherung aufgewendet werden, ist das heute System hinsichtlich den Parametern "sozial" und "gerecht" jedem anderen Ansatz überlegen

Und nun? BGE-Modelle aber, die die Existenzsicherung konsequent anders organisieren, als dies heute passiert - zeigen einen alternativen Weg auf, wie man die Existenzsicherung so organisieren kann, dass gesellschaftliche Verwerfungen und Missbrauch wie wir es heute kennen ganz ursächlich vermieden werden können.

Welche "gesellschaftlichen Verwerfungen"?????

Allein das Nachdenken über diese Modelle führt schon dazu, dass man kreativ über Probleme und deren Beseitigungsmöglichkeiten nachdenkt - selbst wenn man kein BGE einführt, lohnt es sich, solche Gedanken nicht schon aus ideologischer Verbohrtheit heraus abzulehnen.

Ein BGE ist aus mehreren, wiederholt angeführten Gründen abzulehnen.

Die bisherigen Erfahrungen mit BGE-Ansätzen zeigen klar auf, dass es hier ein Potential gibt....eine Chance. n!

Da es keinerlei Ansatz irgendwo auf diesem Planeten gibt- wovon schreibst du?

Alle deine obigen Punkte entbehren jeglichen zugrundeliegende Fakten.
Alle Punkte sind ausschließlich DEINE Meinung und deine Sichtweise
Also hör bitte auf, diese deine Meinung als Fakten verkaufen zu wollen.

[Mendoza]

(19 Nov 2021, 08:26)
Da es keinerlei Ansatz irgendwo auf diesem Planeten gibt- wovon schreibst du?

Alle deine obigen Punkte entbehren jeglichen zugrundeliegende Fakten.
Alle Punkte sind ausschließlich DEINE Meinung und deine Sichtweise
Also hör bitte auf, diese deine Meinung als Fakten verkaufen zu wollen.

Richtig. Ein echtes BGE gab es nirgends. Darum sind auch alle Behauptungen, wie toll es denn sei auch vollkommen aus der Luft gegriffen. Bei einer Sache die es nicht gibt kann man auch nichts beweisen. Alles graue Theorie und die Kosten, die man an Bürokratie spart sind reines Wunschdenken. Ein echtes BGE müsste auf Lebenszeit garantiert sein und es müsste eine größere Gruppe - vielleicht 10 Tausend Menschen - daran teilnehmen. Dann könnte man nach ein paar Jahren untersuchen wie es sich real ausgewirkt hat. Alle bisherigen Ansätze hatten den großen Haken, dass sie zeitlich begrenzt waren bzw. sind. Bei "Mein Grundeinkommen" bspw. ist die Zahlung von 1000€ pro Monat auf ein Jahr begrenzt. Vollkommen klar, dass da kaum jemand einen guten Job schmeißt, da 12000 Euro wohl eher nicht bis zum letzten Atemzug reichen.

[gallerie]

(19 Nov 2021, 16:09)

Richtig. Ein echtes BGE gab es nirgends. Darum sind auch alle Behauptungen, wie toll es denn sei auch vollkommen aus der Luft gegriffen. Bei einer Sache die es nicht gibt kann man auch nichts beweisen. Alles graue Theorie und die Kosten, die man an Bürokratie spart sind reines Wunschdenken.

...natürlich, diese Wunschdenken nennt man wissenschaftlich "Utopie".
Und die Utopie beschäftigt sich mit zukünftigen Gesellschaften, die auf Grund fehlender Sicherung mit neuen Ideen zur Grundsicherung aufwarten.
Es wäre gerade sträflich sich nicht mit diesen Utopien zu beschäftigen, da auf Grund der digitalen Revolution uns parallel eine ökologische droht.

[Realist2014]

(19 Nov 2021, 16:27)

...natürlich, diese Wunschdenken nennt man wissenschaftlich "Utopie".
Und die Utopie beschäftigt sich mit zukünftigen Gesellschaften, die auf Grund fehlender Sicherung mit neuen Ideen zur Grundsicherung aufwarten.
t.

In Deutschland fehlt keine Existenzsicherung
Einfach mal zur Kenntnis nehmen
Und diese steuerfinanzierte Existenzsicherung funktioniert auch bei 10 Mio Arbeitslosen.

[gallerie]

(19 Nov 2021, 16:40)

In Deutschland fehlt keine Existenzsicherung
Einfach mal zur Kenntnis nehmen
Und diese steuerfinanzierte Existenzsicherung funktioniert auch bei 10 Mio Arbeitslosen.

...selektives Wahrnehmen der Realität ändert nichts an der Tatsache, dass unsere Alterssicherung durch den Generationenvertrag nicht mehr zu finanzieren ist.
"Rente muss jetzt schon jedes Jahr mit 100 Milliarden Euro Steuern finanziert werden".
https://www.focus.de/finanzen/altersvor ... 76084.html

Ich hatte ähnlichen link schon zweimal gepostet, hör also auf, immer wieder diesen Unsinn zu schreiben!

[Realist2014]

(19 Nov 2021, 16:49)

...selektives Wahrnehmen der Realität ändert nichts an der Tatsache, dass unsere Alterssicherung durch den Generationenvertrag nicht mehr zu finanzieren ist.
"Rente muss jetzt schon jedes Jahr mit 100 Milliarden Euro Steuern finanziert werden".
https://www.focus.de/finanzen/altersvor ... 76084.html

Der einzige Unsinn sind Forderungen nach einem BGE mit "Finanzierungsvorschlägen" aus dem Takka-Tukka Land

Wenn die Steuergelder für die Unterstützung der Rente nicht mehr reichen- WARUM sollten sie dann für ein "BGE" reichen?

Das hat man dich schon x-mal gefragt- NIE kam eine Antwort von dir
Wie schaut es heute aus?

[Skull]

Guten Tag,

und ein weiteres mal…

Der User Realist2014 möge sich bitte mässigen und nicht jeden Gedankengang anderer gleich zuzuspamen.

[NicMan]

(19 Nov 2021, 17:20)

Guten Tag,

und ein weiteres mal…

Der User Realist2014 möge sich bitte mässigen und nicht jeden Gedankengang anderer gleich zuzuspamen.

Guten Tag,

entschuldigt bitte die Dopplung, aber es ist mir ein Anliegen, diese Ansage meines Co-Mods explizit zu unterstützen.

- Mod

[gallerie]

(19 Nov 2021, 17:18)

Der einzige Unsinn sind Forderungen nach einem BGE mit "Finanzierungsvorschlägen" aus dem Takka-Tukka Land

Wenn die Steuergelder für die Unterstützung der Rente nicht mehr reichen- WARUM sollten sie dann für ein "BGE" reichen?

...hatten wir auch schon!
Als Antwort zum letzen Mal:

"Finanztransaktionssteuer".

Ich komme mir hier vor wie "Ewig grüßt das Murmeltier".

[Realist2014]

(19 Nov 2021, 17:24)

...hatten wir auch schon!
Als Antwort zum letzen Mal:

"Finanztransaktionssteuer".

I d:

Diese Finanztransaktionssteuer würde dann ja auch für die heutigen Existenzsicherungssysteme und die Rente zur Verfügung stehen....
Die neue Bundesregierung wird diesen Vorschlag sicher nicht nur für das Rentensystem, sondern auch für die Finanzierung der Themen Klimawandel und Digitalisierung zu nutzen wissen.

[gallerie]

(19 Nov 2021, 17:25)

Diese Finanztransaktionssteuer würde dann ja auch für die heutigen Existenzsicherungssysteme und die Rente zur Verfügung stehen....

...richtig, und das nennen wir BGE.
Jetzt hast du es begriffen, zur Existenzsicherung und zur Rente benötigen wir das BGE.
Alle Menschen die noch nicht arbeiten, zeitweise nicht arbeiten oder aber nicht mehr arbeiten, bekommen das BGE.

[Realist2014]

(19 Nov 2021, 17:30)
...richtig, und das nennen wir BGE.

Nö, ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe

Eine Begründung für ein BGE als "Ablöse" der heutigen Sicherungssysteme fehlt somit nach wie vor.

[Teeernte]

(19 Nov 2021, 17:30)
Existenzsicherung und zur Rente

Einen Heimplatz ?

[Mendoza]

(19 Nov 2021, 17:24)

...hatten wir auch schon!
Als Antwort zum letzen Mal:

"Finanztransaktionssteuer".

Ich komme mir hier vor wie "Ewig grüßt das Murmeltier".

Ja, ewig grüßt das Murmeltier. Für ein BGE von 1000 € pro Monat und Person bräuchte man für Deutschland rund 1 Billionen Euro im Jahr. Das deutsche Finanzministerium hatte eine
Finanztransaktionssteuer in Planung und hoffte auf 1,5 Milliarden Euro. Es würden also immer noch 99,85% fehlen. Fazit: BGE bezahlen nur mit Finanztransaktionssteuer?
Ein Witz!

"Hoffte" habe ich unterstrichen, weil z.B. 2013 in Frankreich nur die Hälfte der erhofften Einnahmen erzielt wurden!

[Mendoza]

(18 Nov 2021, 00:52)
Offensichtlich also sind die Reformbemühungen der letzten 50 Jahre regelmäßig erfolglos.

Klaro, wir brauchen unbedingt ein BGE! Unsere Sozialsysteme und unser Wohlstand sind so kaputt und so am Ende, dass an der weißrussisch-polnischen Grenze tausende Menschen versuchen teils gewaltsam zu uns zu kommen und "Allemania, Allemania" skandieren! /Ironie off

[petit.manni]

Wir bräuchten es ja nicht deswegen .

Ein BGE brauchen Gesellschaften in der Industrie 4.0 einmal , das sie sich frei sowie vielfältig entwickeln können , ... fernab des politischen Hick-Hack zu was auch immer .

[Skull]

(20 Nov 2021, 14:02)

Wir bräuchten es ja nicht deswegen .

Ein BGE brauchen Gesellschaften in der Industrie 4.0 einmal , das sie sich frei sowie vielfältig entwickeln können

Demokratische Gesellschaften haben sich frei und vielfältig entwickelt. Und machen es auch weiterhin…

…und alles ohne BGE.

mfg

[Mendoza]

(20 Nov 2021, 14:02)

Wir bräuchten es ja nicht deswegen .

Ein BGE brauchen Gesellschaften in der Industrie 4.0 einmal , das sie sich frei sowie vielfältig entwickeln können , ... fernab des politischen Hick-Hack zu was auch immer .

Hä? Was ist das für ein Kauderwelsch. Kannst du das vielleicht so schreiben, dass man es auch versteht?

[petit.manni]

Nö

zu Skull : Ansichtssache .

[Teeernte]

(20 Nov 2021, 14:02)

Wir bräuchten es ja nicht deswegen .

Ein BGE brauchen Gesellschaften in der Industrie 4.0 einmal , das sie sich frei sowie vielfältig entwickeln können , ... fernab des politischen Hick-Hack zu was auch immer .

Diese "Freie" Bewegung ist in Zukunft unerwünscht - da CO2 behaftet.

Du meist sicher die sich zu entwickelnde Bevölkerung in der Industrie 4.0. - da braucht man viele nicht mehr. Es reicht soviel Geld - >> wie - um den Konsum aufrecht zu erhalten....

[Atue001]

(20 Nov 2021, 12:39)

Klaro, wir brauchen unbedingt ein BGE! Unsere Sozialsysteme und unser Wohlstand sind so kaputt und so am Ende, dass an der weißrussisch-polnischen Grenze tausende Menschen versuchen teils gewaltsam zu uns zu kommen und "Allemania, Allemania" skandieren! /Ironie off

Im Verhältnis zu den sozialen Sicherungssystemen oder auch nur den wirtschaftlichen Verhältnissen aus denen die Flüchtlinge stammen, sind ziemlich viele Länder super attraktiv. Deutschland ist aber auch noch als Land bekannt, welches Flüchtlinge halbwegs wohlwollend aufnimmt. Daher die Attraktivtität. Nur - meinst du im Ernst, dass Flüchtlinge richtig gut einschätzen können, wie es um den Reformbedarf unserer sozialen Sicherungssysteme steht?

Man braucht nicht zwingend ein BGE um die Sozialreformen zu machen - aber ernsthaft zu meinen, dass es keinen Reformbedarf gibt, kommt dann doch eher aus der Schublade "wegschauen". Kann man so machen - dann wird die Welle mit notwendigen Reformen aber nur noch größer.

[Meruem]

(21 Nov 2021, 22:30)

Im Verhältnis zu den sozialen Sicherungssystemen oder auch nur den wirtschaftlichen Verhältnissen aus denen die Flüchtlinge stammen, sind ziemlich viele Länder super attraktiv. Deutschland ist aber auch noch als Land bekannt, welches Flüchtlinge halbwegs wohlwollend aufnimmt. Daher die Attraktivtität. Nur - meinst du im Ernst, dass Flüchtlinge richtig gut einschätzen können, wie es um den Reformbedarf unserer sozialen Sicherungssysteme steht?

Man braucht nicht zwingend ein BGE um die Sozialreformen zu machen - aber ernsthaft zu meinen, dass es keinen Reformbedarf gibt, kommt dann doch eher aus der Schublade "wegschauen". Kann man so machen - dann wird die Welle mit notwendigen Reformen aber nur noch größer.

Naja er zündet hier wieder offensichtlich eine Nebelkerze mit dem Vermischen mit der Migrationsthematik um damit zu suggerieren eine Reform der sozialen Sicherungsysteme sei brandgefährlich und das aber eine Mehrheit der Bürger hierzulande z.b. dass derzeitige Hartz4 System für unzureichend hält ( zu bürokratisch, keine Nebenzuverdienstmöglichkeit ohne Anrechnung, zu niedrige Regelsätze usw.) das verschweigt er geflissentlich ja auch.

[Mendoza]

(21 Nov 2021, 22:30)
Nur - meinst du im Ernst, dass Flüchtlinge richtig gut einschätzen können, wie es um den Reformbedarf unserer sozialen Sicherungssysteme steht?

Ich muss ein Land nicht im Detail kennen. Deutschland gehört zu den reichen Ländern. Das weiß jeder. Wenn ich jedoch zuhause 100 $ verdiene und in einem anderen 1000 $ bekomme, selbst wenn ich nichts tue, dann schaue ich nicht auf kleine Fehler im Sozialsystem.

Man braucht nicht zwingend ein BGE um die Sozialreformen zu machen - aber ernsthaft zu meinen, dass es keinen Reformbedarf gibt, kommt dann doch eher aus der Schublade "wegschauen". Kann man so machen - dann wird die Welle mit notwendigen Reformen aber nur noch größer.

Sicher kann man auch das deutsche Sozialsystem verbessern. Ich weiß nur nicht warum wir versuchen sollen es per BGE zu verschlechtern. Ein gutes Sozialsystem muss man sich als Staat leisten können. Dazu braucht es eine starke Wirtschaft und fleißige, innovative Menschen. Ein BGE lähmt die Menschen, weil es sich kaum lohnt zu arbeiten. Darum kann so etwas nie dauerhaft funktionieren. Man kann das BGE auch ganz niedrig halten, so wie du es angedeutet hast. Nur kann man dann Hartz4 nicht ersetzen, denn dann reicht es in bestimmten Ballungsräumen für Dauerarbeitslose nicht zum leben. Hat ja schon der Realist darauf hingewiesen. Man braucht in diesem Fall doch wieder neue soziale Instrumente. Das macht auch keinen Sinn, denn das ist wieder mit Bürokratie verbunden. Genau die wollte man ja einsparen.

[Atue001]

(24 Nov 2021, 18:33)
Ein BGE lähmt die Menschen, weil es sich kaum lohnt zu arbeiten. Darum kann so etwas nie dauerhaft funktionieren. Man kann das BGE auch ganz niedrig halten, so wie du es angedeutet hast. Nur kann man dann Hartz4 nicht ersetzen, denn dann reicht es in bestimmten Ballungsräumen für Dauerarbeitslose nicht zum leben. Hat ja schon der Realist darauf hingewiesen. Man braucht in diesem Fall doch wieder neue soziale Instrumente. Das macht auch keinen Sinn, denn das ist wieder mit Bürokratie verbunden. Genau die wollte man ja einsparen.

Zunächst einmal bringt ein BGE Sicherheit. Und Sicherheit lähmt nicht die Menschen, sondern beflügelt sie. Unsicherheit lähmt. Das ist gut erforscht.
Ein BGE in einer Höhe, dass sich Zuverdienste nicht mehr lohnen, ist dann wohl eher bei 5000€ im Monat denn bei der Existenzsicherung. Von einem solchen BGE rede ich nicht - das ist unrealistisch.
Warum ein BGE in Höhe des Existenzminimum und von mir aus auch noch moderat höher Menschen von der Arbeit mehr abhalten soll, als der derzeitige Zustand bei Hartz IV, bei dem beim Zuverdienst bis zu 90% verrechnet werden - erschließt sich mir nicht.

Dein Hinweis auf Ballungsräume bezieht sich letzten Endes auf Wohnkosten. Dafür kann man auch in einer BGE-Gesellschaft ganz normale Lösungen finden - die gibt es heute ja auch schon, beispielsweise in Form von Wohngeld. Das BGE umfasst dann so etwas wie das, was man normal zum Wohnen braucht, das Wohngeld liefert einen Zuschlag je nach Wohnsituation. Wohngeld ist kein neues soziales Instrument.

[Atue001]

Mit der Kindergrundsicherung plant die Ampel die Einführung eines BGEs für Kinder. Es geht voran. Schritt für Schritt für Schritt. Es mag noch 50 Jahre dauern - aber das BGE für alle wird kommen.

[Meruem]

(24 Nov 2021, 23:57)

Mit der Kindergrundsicherung plant die Ampel die Einführung eines BGEs für Kinder. Es geht voran. Schritt für Schritt für Schritt. Es mag noch 50 Jahre dauern - aber das BGE für alle wird kommen.

Ja die grüne Kindergrundsicherung es ist der erste Schritt hin zu einem späteren Umbau hin bedingungslosen Grundeinkomnen auch für Erwachsene dass armutsfest ist und auf dass man sich verlassen kann im Notfall man ist gut abgesichert.

[Skull]

(24 Nov 2021, 23:56)

Dein Hinweis auf Ballungsräume bezieht sich letzten Endes auf Wohnkosten.
Dafür kann man auch in einer BGE-Gesellschaft ganz normale Lösungen finden - die gibt es heute ja auch schon,
beispielsweise in Form von Wohngeld. Das BGE umfasst dann so etwas wie das, was man normal zum Wohnen braucht,
das Wohngeld liefert einen Zuschlag je nach Wohnsituation. Wohngeld ist kein neues soziales Instrument.

Ich werde nie verstehen, warum man diese Inkonsequenz immer noch wiederholt.
BGE für alle heisst es, bei Streichung und damit Zusammenlegung von allen Leistungen.
„Kostensparen“, schlanker Staat. Geringer Aufwand. Das ist die Argumentionslinie für ein BGE.

Danach heisst es dann doch wieder … plus Wohngeld, plus Sonderleistungen, plus Zuschlag, plus was auch immer.

So kann man sich zwar immer wieder im Kreis tot diskutieren,
die eigenen Thesen, „Finanzierungsvolumina“, und Machbarkeit eines BGE wird dadurch nicht realistischer.

mfg

[denkmal]

(24 Nov 2021, 23:56)

....
Warum ein BGE in Höhe des Existenzminimum und von mir aus auch noch moderat höher Menschen von der Arbeit mehr abhalten soll, als der derzeitige Zustand bei Hartz IV, bei dem beim Zuverdienst bis zu 90% verrechnet werden - erschließt sich mir nicht.

....

Ist es aber nicht so, dass heute systemisch die Voraussetzungen sind:
1. Du erwirtschaftest dir dein Existensminimum selber
2. Du erwirtschaftest das Existenmimimum für alle, für die du unterhaltspflichtig bist.
3. Der Staat verzichtet auf Steuern, die auf Einkünfte entfallen, die zur Sicherstellung von 1. und 2. notwendig sind (durch Grundfreibetrag, Splittingtarif, Kindergeld, Kinderfreibetrag).
4. Wer nicht in der Lage dazu ist und dies nachweisen kann, bekommt Hilfe vom Staat zur Sicherstellung von 1. und 2.

Von daher ist es nicht unlogisch, dass Hinzuverdienste bei H4 angerechnet werden. das soll ja das Ziel sein, dass jeder selber so weit es geht 1. und 2. ermöglicht.
Ebenfalls die Kindergeldzahlungen, die durch H4 Bezug ersetzt werden. Zweimal Existenzminimum bekommen hört sich ja toll an, aber ist auch unlogicsh.

Das scheint ja eher die Sozialromantik zu sein, -ich bekomme etwas und wenn ich etwas tue, bekomme ich zusätzlich etwas- für mich sind das aber eher Ersatzleistungen - wegen einer festgestellten Bedürftigkeit.

Das tangiert nicht eine mögliche Diskussion über Bedingungen und Höhe von sozialenn Ersatzlestungen, das ist ein anderer Punkt.

[Meruem]

(25 Nov 2021, 10:14)

[Fullquote]

Warum sollten 1 und 2 gegeben sein? Die Menschenwürde fragt ja nicht danach ob ein Mensch arbeiten kann oder will oder eben nicht das ist irrelevant eine auskömmliche Absicherung für jeden Mensch ist finanziell möglich ( höhere Steuern, Vermögensabgabe usw.) egal ob er arbeitet oder nicht es ist nur eine Frage der politischen Priorisierung.

[denkmal]

(25 Nov 2021, 10:22)

Warum sollten 1 und 2 gegeben sein? Die Menschenwürde fragt ja nicht danach ob ein Mensch arbeiten kann oder will oder eben nicht das ist irrelevant eine auskömmliche Absicherung für jeden Mensch ist finanziell möglich ( höhere Steuern, Vermögensabgabe usw.) egal ob er arbeitet oder nicht es ist nur eine Frage der politischen Priorisierung.

Siehst du Punkt 1 und 2 in Deutschland heute nicht als gegeben an? Es ist eben eine andere Gesellschaft, von der du sprichst. Das muss ja nchts Schlecht(er)es sein, aber es momentan eben so, wie es ist, weshalb die jetzigen Regeln betreffend soziale Ersatzleistungen in -diesem- System folgerichtig sind, oder nicht?.

Scheinbar ist es aber eben nicht so leicht möglich, eine anderee Gesellschaftsform umzusetzen, was die < 1000 Seiten ja zeigen...

[Tom Bombadil]

Die "auskömmliche Absicherung für jeden Mensch" nennt sich in Deutschland ALG2 und damit ist lt. BVerfG die Menschenwürde gewahrt.

[Teeernte]

(24 Nov 2021, 23:57)

Mit der Kindergrundsicherung plant die Ampel die Einführung eines BGEs für Kinder. Es geht voran. Schritt für Schritt für Schritt. Es mag noch 50 Jahre dauern - aber das BGE für alle wird kommen.

Im Gegenzug wird der Staat die Rechte am Unterhalt erwerben und bei den nicht zahlenden unterhaltspflichtigen Vätern//Eltern durchsetzen.

[Atue001]

(25 Nov 2021, 10:30)

Die "auskömmliche Absicherung für jeden Mensch" nennt sich in Deutschland ALG2 und damit ist lt. BVerfG die Menschenwürde gewahrt.

Das ist richtig und falsch zugleich - und wesentlich ist es auch nicht.

Warum ist es richtig? Weil das BVerfG tatsächlich so entschieden hat.
Warum ist es falsch? Weil das BVerfG und andere höchste Gerichte in der Sache inzwischen schon ziemlich oft bei zu vielen Details entschieden haben, dass der Gesetzgeber dann doch wieder nachlegen muss.
Nicht zuletzt beispielsweise bei der Fragestellung, ob man das ALG2 kürzen kann.....
Falsch ist es aber auch, weil deine Aussage so interpretiert werden kann, als hätte das BVerfG ausgesagt, dass ALG2 das Mittel der Wahl ist - denn dass hat es gerade nicht gemacht. Es hat lediglich dem Gesetzgeber einen allgemeinen Rahmen gegeben, den der Gesetzgeber einhalten muss - aber innerhalb dieses Rahmens hat der Gesetzgeber durchaus viele Gestaltungsspielräume.

Mich würde schon interessieren, welche verfassungsrechtlichen Bedenken gegen ein BGE vorgebracht werden - richtig gemacht, sollte es die wohl eher nicht geben.

Doch gerade weil das BVerfG nicht die Ausschließlichkeit von ALG2 entschieden hat, ist diese Art der Argumentation auch nicht wesentlich.

Selbstverständlich kann man auch die Menschenwürde mit einem BGE wahren. Und wahrlich einfacher noch dazu!

Was jedoch von anderen zurecht angemerkt wird ist die Tatsache, dass es dafür einer politischen Mehrheit bedarf. Und die gibt es heute noch nicht - aber das kann man ändern. Das braucht Zeit - aber sukzessive wird unser Sozialsystem immer mehr vorbereitet, dass es in diese Richtung gehen könnte. Und dann schauen wir mal....

[Atue001]

(25 Nov 2021, 09:31)

Ich werde nie verstehen, warum man diese Inkonsequenz immer noch wiederholt.
BGE für alle heisst es, bei Streichung und damit Zusammenlegung von allen Leistungen.
„Kostensparen“, schlanker Staat. Geringer Aufwand. Das ist die Argumentionslinie für ein BGE.

Danach heisst es dann doch wieder … plus Wohngeld, plus Sonderleistungen, plus Zuschlag, plus was auch immer.

So kann man sich zwar immer wieder im Kreis tot diskutieren,
die eigenen Thesen, „Finanzierungsvolumina“, und Machbarkeit eines BGE wird dadurch nicht realistischer.

mfg

Die Thematik der sozialen Grundsicherung ist schon ein wenig komplexer als die einfache Addition von ein paar heute höchst unterschiedlich organisierter Leistungen.

Dafür, dass es in Deutschland unterschiedliche Miethöhen gibt, ist zunächst einmal der Staat mit verantwortlich zu machen. Er hat entsprechend dem Grundgesetz für gleiche Lebensverhältnisse zu sorgen - wobei gleich und identisch nicht dasselbe ist. Bezogen auf den Wohnraum ist der Staat nicht sonderlich gut darin, diese Leistung zu erbringen.

Würde der Staat mittels passendem gesetzlichen Rahmen dafür sorgen, dass Wohnen ungefähr überall das gleiche kostet, hätten wir kein Problem.

Da der Staat dazu aber erkennbar auf Jahrzehnte nicht in der Lage ist, muss bis zu einem gewissen Rahmen anders ausgeglichen werden.

Ein Ausgleich im heutigen Hartz IV ist, dass die Mietkosten in jeder Stadt bis zu einer angemessenen Wohnraumgröße übernommen werden - weitgehend unabhängig von der tatsächlichen Miethöhe (sofern die Immobilie einfachem Standard genügt).
Ein weiterer Ausgleich ist das Wohngeld - das ist heute schon ein existentes Instrument.

Erstaunlich ist, dass es im Steuerrecht dieses Korrektiv nicht gibt - hier wette ich ein wenig darauf, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis eine entsprechende Klage eines Steuerzahlers in München erfolgreich durchgeht, weil die steuerliche Behandlung des Existenzminimums in München mit seinen Wohnkosten schon je nach Konstellation arg strapaziert wird. Im Steuerrecht umgeht der Staat das Problem ein wenig damit, dass er dort relativ pauschaliert das Thema Wohnen behandelt - und bei der entsprechenden Pauschale wird auch tendenziell recht großzügig gerechnet, so dass es bei den meisten Lebenssituationen auch ganz gut passt (im Steuerrecht ist es in der Tendenz regelmäßig großzügiger als es sein müsste....)

Unterm Strich dreht sich die Diskussion auch deshalb immer wieder im Kreis, weil gerne falsche Annahmen unterstellt werden, wie beispielsweise die, dass es beim BGE vorrangig ums kostensparen ginge. Die Kostenersparnis kommt beim BGE in einigen nicht ganz unwichtigen Bereichen einfach mit - kann aber sicherlich nicht die Finanzierung eines BGEs übernehmen. DIE wiederum ist kein Problem, weil auch heute die Existenzsicherung schon finanziert wird. Würde das mal anerkannt werden, wäre eine Diskussion leichter, und man könnte sich wesentlichen Themen zuwenden.

EINE potentielle und wichtige Ersparnis durch ein BGE wäre die, dass man sich tausende Gerichtsverfahren systematisch ersparen kann. Das schafft mehr Freiraum bei der Justiz. Es schafft aber auch gesellschaftlich mehr Frieden - weil durch eine konsequente gleichartige Behandlung aller Bürger das Gefühl verschwindet, dass immer die anderen die Vorteile genießen, man selbst aber subjektiv immer betrogen wird. Gesellschaftlicher Frieden ist ein hohes Gut! Kaum zu bezahlen!

[Mendoza]

(25 Nov 2021, 23:49)

EINE potentielle und wichtige Ersparnis durch ein BGE wäre die, dass man sich tausende Gerichtsverfahren systematisch ersparen kann.

Man spart Millionen an Gerichtskosten und wendet dafür Multimilliarden an Kosten fürs BGE auf. Ganz tolle Ersparnis.

[Atue001]

(26 Nov 2021, 00:21)

Man spart Millionen an Gerichtskosten und wendet dafür Multimilliarden an Kosten fürs BGE auf. Ganz tolle Ersparnis.

Multimilliarden? Für was und wen genau?
Nochmal - solange es um ein BGE auf dem Niveau der Existenzsicherung geht, ist dies auch heute schon bezahlt. Da gibt es nix zu ersparen - das ist eine Leistung, die in unserem Staat jedem zusteht - entweder aus Eigenleistung, oder durch staatliche Leistung. Das wäre mit einem BGE auch nicht anders.

Heute verwalten wir bei H4 und weiteren Leistungen ziemlich viel - und das noch auf komplexem Weg und ineffizient und ineffektiv. DAS kostet in Form von Bürokratiekosten.
DA BGEs regelmäßig dramatisch einfacher organisiert werden als das heutige Steuer- und Sozialsystem, und da ein konsequent angewendetes BGE-System prinzipiell und systematisch Justizkosten vermeidet - kann man das auf der Positivliste für ein BGE vermerken.

Anscheinend aber gibt es eine große Angst vor den Kosten eines BGEs - aber kein Bewußtsein zu den vielen existenten Kosten der Maßnahmen, die heute existieren, die durch ein BGE ersetzt würden.

[Meruem]

(26 Nov 2021, 00:37)

Multimilliarden? Für was und wen genau?
Nochmal - solange es um ein BGE auf dem Niveau der Existenzsicherung geht, ist dies auch heute schon bezahlt. Da gibt es nix zu ersparen - das ist eine Leistung, die in unserem Staat jedem zusteht - entweder aus Eigenleistung, oder durch staatliche Leistung. Das wäre mit einem BGE auch nicht anders.

Heute verwalten wir bei H4 und weiteren Leistungen ziemlich viel - und das noch auf komplexem Weg und ineffizient und ineffektiv. DAS kostet in Form von Bürokratiekosten.
DA BGEs regelmäßig dramatisch einfacher organisiert werden als das heutige Steuer- und Sozialsystem, und da ein konsequent angewendetes BGE-System prinzipiell und systematisch Justizkosten vermeidet - kann man das auf der Positivliste für ein BGE vermerken.

Anscheinend aber gibt es eine große Angst vor den Kosten eines BGEs - aber kein Bewußtsein zu den vielen existenten Kosten der Maßnahmen, die heute existieren, die durch ein BGE ersetzt würden.

Ja ich frage mich auch immer wie er hier auf so einen Schwachsinn kommt. . Hierzulande leistet man sich einen überbürokratisierten Sozialstaat beim H4 und einen völlig ineffizienten Verwaltungsappart der nicht einen Apfel und ein Ei kostet was man natürlich im Zuge eines BGE schlanker gestalten könnte mit Einsparungen an entsprechender Stelle gerechter als Hartz4 wäre das bedingungslose Grundeinkommen ohnehin.

[Billie Holiday]

(26 Nov 2021, 01:48)

Ja ich frage mich auch immer wie er hier auf so einen Schwachsinn kommt. . Hierzulande leistet man sich einen überbürokratisierten Sozialstaat beim H4 und einen völlig ineffizienten Verwaltungsappart der nicht einen Apfel und ein Ei kostet was man natürlich im Zuge eines BGE schlanker gestalten könnte mit Einsparungen an entsprechender Stelle gerechter als Hartz4 wäre das bedingungslose Grundeinkommen ohnehin.

Nein, Geld mit der Gießkanne verteilen ist schwachsinnig und spart überhaupt keine Kosten ein. Und wer heute 1.000,- Sozialleistungen bekommt, soll dann mit600,- BGE besser gestellt sein? Ach nein, der kriegt ja noch Sonderleistungen, aber die Bürokratie wird ja deutlich weniger.

Vor lauter Verzweiflung, weil du unbedingt Geld geschenkt haben willst, ignorierst du alle Gegenargumente völlig. Für jedeSonderleistung braucht es Bürokratie.

Dass eine vierköpfige Familie jeden Monat 5.000,- BGE geschenkt bekommt, darfst du gern träumen, in der Realität wird es das nie geben.

Dass die Verwaltungen alle ineffizient sind, ist eine Behauptung, die aus dem Neid geboren wurde, dass die Sesselpupser einen festen Job haben in einem warmen Büro.

[Skull]

(25 Nov 2021, 23:49)

Die Thematik der sozialen Grundsicherung ist schon ein wenig komplexer
als die einfache Addition von ein paar heute höchst unterschiedlich organisierter Leistungen.

Du kannst noch dutzende Male von komplex und differenziert schreiben.
Und immer wieder auf konkrete Einwände Dich mit langen Texten dahinter zu verstecken.

Es ändert nur nichts. An der Finanzierungsproblematik und Deinen Versuchen, dieser immer wieder zu kaschieren.

mfg

[Skull]

(26 Nov 2021, 01:48)

Ja ich frage mich auch immer wie er hier auf so einen Schwachsinn kommt. .
Hierzulande leistet man sich einen überbürokratisierten Sozialstaat beim H4
und einen völlig ineffizienten Verwaltungsappart der nicht einen Apfel und ein Ei kostet
was man natürlich im Zuge eines BGE schlanker gestalten könnte mit Einsparungen an entsprechender Stelle
gerechter als Hartz4 wäre das bedingungslose Grundeinkommen ohnehin.

DU bist schon öfters gefragt worden…

Einsparungen in welcher Höhe ?
Ausgaben eines BGE in welcher Höhe ?

Versuche doch mal, dieses zu antworten.

mfg

[jack000]

(26 Nov 2021, 00:37)
solange es um ein BGE auf dem Niveau der Existenzsicherung geht, ist dies auch heute schon bezahlt. Da gibt es nix zu ersparen - das ist eine Leistung, die in unserem Staat jedem zusteht - entweder aus Eigenleistung, oder durch staatliche Leistung.

Es geht nicht darum was bezahlt ist, sondern darum das als allererste Pflicht überhaupt sichergestellt sein muss, dass man sich selbst um die Sicherung seines Lebensunterhalts kümmern muss. Solange man ständig (und sei es nur beim Besuch eines Supermarktes) auf Stellenangebote stößt, müssen diese erst mal besetzt werden.
Für diejenigen, die selbst keine Stelle finden können oder wollen, muss der öffentliche Beschäftigungssektor ausgebaut werden, damit ein jeder seinen Beitrag zur Gesellschaft leistet.

Einen Grund einem jeden seinen individuellen Lebensstil vom Steuerzahler zu finanzieren ohne das es eine Gegenleistung geben müsste, gibt es nicht und wird es auch durch irgendwelche Gerichtsurteile jemals geben.

Das man jetzt für Kinder eine Grundsicherung einrichtet, ist ja nachvollziehbar. Für arbeitsfähige Erwachsene ist das ein ganz anderes Paar Schuhe.

Die Erhöhungen, die beim umbenannten H4 kommen sollen, dienen nur dazu die Mehrkosten, die in Zukunft (Von Energie bis Lebensmittel) auftreten werden, aufzufangen.

Für ein BGE ist noch nicht mal ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen.

[Mendoza]

(26 Nov 2021, 00:37)

Multimilliarden? Für was und wen genau?
Nochmal - solange es um ein BGE auf dem Niveau der Existenzsicherung geht, ist dies auch heute schon bezahlt. Da gibt es nix zu ersparen - das ist eine Leistung, die in unserem Staat jedem zusteht - entweder aus Eigenleistung, oder durch staatliche Leistung. Das wäre mit einem BGE auch nicht anders.

Heute verwalten wir bei H4 und weiteren Leistungen ziemlich viel - und das noch auf komplexem Weg und ineffizient und ineffektiv. DAS kostet in Form von Bürokratiekosten.
DA BGEs regelmäßig dramatisch einfacher organisiert werden als das heutige Steuer- und Sozialsystem, und da ein konsequent angewendetes BGE-System prinzipiell und systematisch Justizkosten vermeidet - kann man das auf der Positivliste für ein BGE vermerken.

Anscheinend aber gibt es eine große Angst vor den Kosten eines BGEs - aber kein Bewußtsein zu den vielen existenten Kosten der Maßnahmen, die heute existieren, die durch ein BGE ersetzt würden.

Was heißt "ist heute schon bezahlt". ALG2 bekommen 4 Mio. Menschen. BGE bekämen 84 Mio. Wo ist das Geld für den Rest schon bezahlt?? Die paar Sachen, die man durch eingesparte Gerichtsverfahren, Hartz4 und vielleicht Kindergeld und Grundrente einspart sind da ein Tropfen auf den heißen Stein! Rentenansprüche kannst du nicht einfach wegradieren. Es sei denn wir gleiten in eine Diktatur ab, wo eingezahltes Geld einfach enteignet wird. ALG1-Bezieher werden auch nicht gerade jubeln, wenn sie statt 1500 Euro nur noch die Hälfte kriegen.

Die ganzen Behauptungen, dass das heutige System total ineffektiv ist und BGE hinterher total toll und billig ist, sind doch mit Nullkommanichts bewiesen. Alles was du schreibst sind nackte Hypothesen. Reine Fantasien, die noch nie ausprobiert worden sind. Für blanke Träumereien soll man ein eingespieltes System mit kleinen Macken aufgeben? Das deutsche Sozialsystem ist doch kein billiges Spielzeug, was man wegschmeißen kann, wenn man es kaputt gemacht hat!

[petit.manni]

1 ) Bezahlt ist es halt, weil die Menschen/die Maschinen/die Roboter/ ja all die Güter und Dienstleistungen längst
zusammen schon erbringen/erstellen .

Die Güter und Dienstleistungen sind also schon auf/in/ dieser Welt . Und alles was man an Gütern
und Dienstleistungen erschaffen kann , ... ist auch bezahlbar. ... von daher ist auch am Ende ein
BGE schon mit bezahlt, weil wir genug Güter und Dienstleistungen erschaffen/erbringen / ... können .

2 ) Das Sozialsystem von heute wird nicht Schritthalten können , mit der zukünftigen Industrie 4.0
und allem was damit einhergeht . Die Frage für zukünftige Generationen/Gesellschaften/ ist halt,
wollen sie die heutigen Systeme zu Überwachungssystemen ausbauen , sich gegenseitig zu dies und jenem überwachen, oder
wollen sie frei entscheidend sich und ihre Gesellschaften gestalten , ... fernab vom Politischen Hick-Hack . Ein Einkommen in der
fremdversorgten Welt braucht halt ein jeder vorab, um im Wirtschaftsprozess des füreinander leisten überhaupt teilnehmen/sich
einbringen ... zu können . ... da führt kein Weg dran vorbei .

Die Diskussion dazu dreht sich halt im Kreise, weil viele " gerade ältere " glauben, der wo gerade arbeitet
bezahlt den gerade Nichtarbeitenden ein BGE usw . Wer was bekommt , wem was zusteht und wem nicht ,
müsse man überwachen / überprüfen / ... usw . Das sind erstmal normale Gedankengänge in einem Zwangsarbeitsmarkt
sowie auch den Leistungsgesellschaften , in denen wir heute noch leben .

Das sich Gesellschaften damit in der Summe selbst gegeneinander ausspielen , sieht man eher nicht .

Zum Beispiel in den Anfängen dieser Coronakrise jetzt wird man zukünftig noch sehr viel deutlicher entnehmen können, das
einer gesamten Bevölkerung ein BGE hilfreich zur Seite stünde .

So ein testweise auf Zeit eingeführtes Europäisches BGE jetzt in der Coronakrise, ... überwacht sowie monatlich ausbezahlt
von der EZB wäre ein wirklich hilfreiches Instrument . ... Aber das sind natürlich nur feuchte Träume .

Eines jedoch ist für mich sicher . Wollen Demokratische Staaten auch in ein paar Jahrzehnten noch den Charakter freier
Gesellschaften in sich tragen , ... ist ein BGE unerlässlich . ... fast ein muss . Ein BGE hebt Demokratien nur auf das nächste
Level. Auch würden dann Wirtschaften/das Kapital/ ... wieder mehrheitlich den Menschen dienen . = Der Mensch/Das Individuum wird wieder Zweck und nicht Mittel für was auch immer .

Ob eine Generation mal lernen wird oder überhaupt sich in die Lage versetzen kann ... ein BGE zu denken, steht noch in den
Sternen . .... Wäre ihr aber zu wünschen .

Die Generation jetzt nicht mehr . Das steht für mich schon fest. Da hat man den Stacheldraht des jetzigen Systems schon durch die Gehirne der Menschen gezogen. ... von daher ist es unmöglich unter diesen Voraussetzungen ein BGE zu denken, da es alles auf
den Kopf stellte .

Ein BGE denken wollen heißt, sich völlig frei machen vom jetzigen Modell ... und versuchen neu zu denken. das ist halt eher was
für Visionäre.

Aber alles fängt so einmal an . = Träume ... Visionen ... usw .

[Skull]

(26 Nov 2021, 16:59)

So ein auf Zeit eingeführtes Europäisches BGE jetzt in der Coronakrise, ...
überwacht sowie monatlich ausbezahlt von der EZB
wäre ein wirklich hilfreiches Instrument . ... Aber das sind natürlich nur feuchte Träume .

Auf Deine „Visionen“ will gar nicht mehr eingehen. Auf Deine obige Phantasie aber schon.

Eine Zentralbank ist kein verlängertes Ausführungsorgan eines Staates.
Eine Zentralbank hat eine wichtige Funktion.

Ist auch kein Spielzeug für den Staat, Politiker oder aber für „Visionäre“ mit feuchten Träumen.

mfg

[petit.manni]

Da hast Du recht . ... nur wie sehen die Realitäten mittlerweile dazu aus ? ... muss man auch erwähnen .

Ps : So muss los . leider .

[Mendoza]

(26 Nov 2021, 17:17)

Da hast Du recht . ... nur wie sehen die Realitäten mittlerweile dazu aus ? ... muss man auch erwähnen .

Ps : So muss los . leider .

Die Realitäten sehen so aus, dass Industrie 4.0 bisher keine Arbeitsplätze gekostet hat. Wenn irgendwann in Deutschland 10 Millionen Menschen durch Digitalisierung, Industrie 4.0 etc. ihren Job verloren haben sollten oder das sich zumindest abzeichnet, dass das passiert, dann kann man wirkungsvolle Maßnahmen ergreifen. Zur Zeit zeichnet sich das genaue Gegenteil ab. Durch die Alterung der Gesellschaft werden immer mehr offene Stellen angeboten, für die man niemanden findet! Da ist ein BGE das Letzte was man gebrauchen kann!