BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Sören74]

(30 Apr 2021, 17:47)

Nehmen wir einen Teilzeit-Minijobber, der jeden frühen Morgen mühsam Zeitungen austrägt für den Mindestlohn. Wieso sollte der mit 1000 Euro mehr in der Tasche dann für noch weniger pro Stunde arbeiten wollen? Eher wird er überlegen, ob sich die Schinderei noch lohnt für ihn - zum alten Stundenlohn. Man wird ihm also in der Regel *mehr* pro Arbeitstunde bieten müssen, nicht weniger, denn er hat's ja nicht mehr "nötig". Und damit fügt sich dann das Lohngefüge in den allgemeinen inflationären Effekt eines BGE ein... Die Zahlen auf allen Preisschildern werden schlicht nur größer... im besten Falle.

An diesen inflationären Effekt bei den Löhnen glaube ich nicht wirklich. Dasselbe hat man auch vom Mindestlohn behauptet, dass sich dadurch alles verteuern wird, weil in den Preisen höhere Arbeitslöhne stecken. Hat sich so auch nicht bewahrheitet. Das BGE ist kein Arbeitslosengeld, deshalb geht es nie darum, ziehe ich die 1000 Euro ein oder gehe ich arbeiten. Sondern man hat die Möglichkeit mit 1000 Euro + Arbeit einen höheren Lebensstandard zu erreichen. Das ist ja auch ein Hauptgrund, weshalb man überhaupt arbeiten geht, dass man sich am Ende des Tages wesentlich mehr leisten kann, als wenn man nicht arbeiten geht.

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 18:01)

An diesen inflationären Effekt bei den Löhnen glaube ich nicht wirklich. Dasselbe hat man auch vom Mindestlohn behauptet, dass sich dadurch alles verteuern wird, weil in den Preisen höhere Arbeitslöhne stecken. .

Natürlich hatte das einen Effekt- in den Bereichen, wo "zum ML" die Löhne erhöt wurden.

Es erfolgte Arbeitsverdichtung

Merke:

Der Unternehmer & das Kapital hollen sich immer den Teil, der ihnen zusteht.

Auch bei einem BGE

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 17:44)

Ja, aber wenn die das importieren, dann zahlen die doch dafür die UST von dem jeweiligen Land, wenn ich mich nicht irre. Die Frage war ja, was bei solchen UST-Sätzen von 50% mit importierten Waren passiert, die hier verkauft werden.

Da wird hier nichts mehr verkauft- well dann in den Nachbarländern gekauft wird.

[SillyWalks]

(30 Apr 2021, 16:50)
Der Importanteil in Deutschland ist nicht unbedingt hoch. Das allermeiste was wir hier kaufen, wird auch hier produziert.

Oh man... Junge, ehrlich: mehr lesen, weniger hier abhängen. Je mehr ich von dir lese, desto mehr ist mir klar: du weißt praktisch gar nichts.
@Mod: geschenkt, ich ermahne mich selbst.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 18:15)

Natürlich hatte das einen Effekt- in den Bereichen, wo "zum ML" die Löhne erhöt wurden.

Es ging um den inflationären Effekt.

[Sören74]

Mal grundsätzlich, die Aussage lautet: "Der Importanteil in Deutschland ist nicht unbedingt hoch". Wer das widerlegen kann, gerne vortreten. Ansonsten wieder zum Thema BGE zurückkehren.

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 18:20)

Es ging um den inflationären Effekt.

Natürlich gab es den auch- in den Bereichen, wo die Löhne erhöht wurden.

Nur waren das eben wenige Bereiche und meist wurde Arbeitsverdichtung durchgeführt

Daher marginal auf die Gesamtwirtschaft

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 18:22)

Mal grundsätzlich, die Aussage lautet: "Der Importanteil in Deutschland ist nicht unbedingt hoch". Wer das widerlegen kann, gerne vortreten. Ansonsten wieder zum Thema BGE zurückkehren.

Das jht Skull doch schon gemacht...

Oder sind 1 Billion kein "hoher Anteil"?

[SillyWalks]

(30 Apr 2021, 18:22)
Wer das widerlegen kann, gerne vortreten.

https://bfy.tw/Qq4u

Spoiler: Das Exportvolumen liegt etwa 20 Prozent über dem Importvolumen. Das nennt sich Handelsbilanzüberschuss.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 18:24)

Das jht Skull doch schon gemacht...

Oder sind 1 Billion kein "hoher Anteil"?

Bezogen auf ein BIP von über 3,5 Billionen Euro?

[SillyWalks]

(30 Apr 2021, 18:33)
Bezogen auf ein BIP von über 3,5 Billionen Euro?

Der Anteil von Dienstleistungen an der deutschen Wertschöpfung beträgt etwa 70 Prozent. Und bevor du fragst, der Anteil an exportierten Dienstleistungen liegt bei etwa einem Drittel des Exportvolumens oder einem Zehntel des BIP. Deine Aussage "Das allermeiste was wir hier kaufen, wird auch hier produziert" ist so grotesker Unsinn, dass ich mich wirklich frage, warum du dich an Diskussionen wie dieser überhaupt beteiligst. Smiley hin oder her.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 18:54)

Deine Aussage "Das allermeiste was wir hier kaufen, wird auch hier produziert" ist so grotesker Unsinn, dass ich mich wirklich frage, warum du dich an Diskussionen wie dieser überhaupt beteiligst.

Wenn bei einem BIP von ca. 3,5 Billionen Euro ca. eine Billion an Produkten und Dienstleistungen importiert werden, dann sehe ich die Aussage als erfüllt an.

[SillyWalks]

(30 Apr 2021, 19:05)
Wenn bei einem BIP von ca. 3,5 Billionen Euro ca. eine Billion an Produkten und Dienstleistungen importiert werden, dann sehe ich die Aussage als erfüllt an.

70 Prozent Dienstleistungen, man! Dein toller Bezugspunkt sind nicht 3,5 Billionen Euro, sondern etwas über eine Billion Euro, weil Deutschland ein rohstoffarmes Land ist und deshalb praktisch alles importieren muss. Ohne Importe können wir hier nur noch Rinder züchten, Bier brauen und uns gegenseitig die Haare schneiden. EDIT: die Bezugsgröße ist sogar noch geringer, weil ich vereinfacht alles zum produzierenden Gewerbe gezählt habe, was keine Dienstleistung ist. Korrekt ist vielmehr, dass auf diesen Wirtschaftszweig weniger als 25 Prozent der gesamten Wertschöpfung entfällt. Das spiegelt sich übrigens auch in der Beschäftigung wider.

[BlueMonday]

(30 Apr 2021, 18:01)

An diesen inflationären Effekt bei den Löhnen glaube ich nicht wirklich.

Nur hängen Löhne bzw. Lohnforderungen nicht frei in der Luft, sondern orientieren sich wiederum an den sich ändernden(steigenden)Lebenshaltungskosten. Was passiert mit den Mieten bspw., wenn jeder 1000 Euro mehr in der Tasche hat -von heute auf morgen? Also in Familien sind da plötzlich 2000 Euro und mehr zusätzlich monatlich verfügbar. Da trifft schockartig ein massiv künstlich ausgeweitetes Geldangebot auf ein weitaus weniger flexibles Güterangebot. Sprich, das Ganze wird sich zum Großteil über Preisänderungen "regulieren" (deine "Marktwirtschaft"). Und steigende Lebenshaltungskosten ziehen steigende Lohnforderungen nach sich und steigende Löhne wiederum erhöhen die Kosten, üben damit Druck auf die Endpreise aus...

Das sog. BGE wird man entsprechend auch jedes Jahr kräftig "nachjustieren" müssen, nach oben, sonst ist es real bald kaum mehr wert als ein unbedeutendes Taschengeld. Kurz, mit einem BGE würde man eine heftige inflationäre Spirale anschieben. Oder man verbleibt bei dem heutigen Bedarfsprinzip, zahlt nur an den Bedürftigen, der seine Bedürftigkeit nachweisen muss als Bedingung des Transfers.

[SillyWalks]

(30 Apr 2021, 19:27)
wenn jeder 1000 Euro mehr in der Tasche hat -von heute auf morgen?

Diese Summe wendet der deutsche Staat rechnerisch schon heute auf und verteilt pro Kopf bereits 1.000 Euro monatlich über die Sozialsysteme um. Das fällt aber nicht so auf, weil durch Elterngeld, Mütterrente und die Rente ab 63 vor allem diejenigen Geld bekommen, wie schon genug haben. Der Sozialstaat verteilt von unten nach oben um - und übrigens bestätigt sich ausgerechnet bei solchen Transfers der vermutete Negativeffekt, unerwünschte Anreize zu setzen, wenn diejenigen Geld bekommen, denen die zusätzliche Liquiditätsspritze ihre finanziell angespannten Verhältnisse entspannt.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 19:16)

70 Prozent Dienstleistungen, man! Dein toller Bezugspunkt sind nicht 3,5 Billionen Euro, sondern etwas über eine Billion Euro, weil Deutschland ein rohstoffarmes Land ist und deshalb praktisch alles importieren muss.

Ich sprach von Relationen, von Anteilen. Natürlich ist 1 Billion Euro eine riesengroße Menge für sich genommen, aber sagt doch überhaupt nichts aus, wenn man nicht dazu sagt, was wirtschaftlich in unserem Land umgesetzt wird. Und wer dann weiter macht mit Aussagen wie "Ohne Importe können wir hier nur noch Rinder züchten", dem muss ich sagen, der hat meine Aussage überhaupt nicht verstanden, tut mir leid.

[Sören74]

(30 Apr 2021, 19:27)

Nur hängen Löhne bzw. Lohnforderungen nicht frei in der Luft, sondern orientieren sich wiederum an den sich ändernden(steigenden)Lebenshaltungskosten.

Nein, sie orientieren sich in erster Linie an der Leistungsfähigkeit dieser Arbeitsplätze, oder wenn man es mit einem staatlichen oder kommunalen Arbeitgeber zu tun hat, an deren Wertschätzung gegenüber den Arbeitnehmer und der Haushaltslage.

Was passiert mit den Mieten bspw., wenn jeder 1000 Euro mehr in der Tasche hat -von heute auf morgen?

Es hat ja nicht jeder 1.000 Euro mehr in der Tasche. Das ist ein fundamentales Missverständnis über die Auswirkung eines BGE, als wenn wie bei Monopoly ein Spielleiter jedem 1.000 Euro im Monat in die Hand drückt, die man dann in Summe mehr hat. Das BGE führt zu einer Umverteilung von oben nach unten, was übrigens in jedem Sozialstaat passiert.

Das sog. BGE wird man entsprechend auch jedes Jahr kräftig "nachjustieren" müssen, nach oben, sonst ist es real bald kaum mehr wert als ein unbedeutendes Taschengeld. Kurz, mit einem BGE würde man eine heftige inflationäre Spirale anschieben. Oder man verbleibt bei dem heutigen Bedarfsprinzip, zahlt nur an den Bedürftigen, der seine Bedürftigkeit nachweisen muss als Bedingung des Transfers.

Das Nachjustieren der BGE-Höhe sehe ich nicht als Problem an. Auch unsere Gehälter werden je nach wirtschaftlicher Lage und Tarifverträge nachjustiert. Warum sollte das nicht auch mit dem "gesellschaftlichen" Gehalt passieren?

[Skull]

Guten Morgen,

die letzten 2 Beiträge (ad personam-Spam) in die Ablage verschoben.

[SillyWalks]

(02 May 2021, 02:02)
Ich sprach von Relationen, von Anteilen. Natürlich ist 1 Billion Euro eine riesengroße Menge für sich genommen, aber sagt doch überhaupt nichts aus, wenn man nicht dazu sagt, was wirtschaftlich in unserem Land umgesetzt wird.

Genau das habe ich dir gesagt: 70 Prozent Dienstleistungen, weniger als 25 Prozent produzierendes Gewerbe. Du sprichst von Relationen, ohne die Relata korrekt zu benennen. Wenn du schreibst, das allermeiste, was wir hier kaufen, werde auch hier produziert, kann sich diese Aussage doch nur auf den Teil der Wertschöpfung beziehen, den das "hier produziert" auch tatsächlich ausmacht. Das wäre die richtige Bezugsgröße, nicht das BIP.

(02 May 2021, 02:02)
Und wer dann weiter macht mit Aussagen wie "Ohne Importe können wir hier nur noch Rinder züchten", dem muss ich sagen, der hat meine Aussage überhaupt nicht verstanden, tut mir leid.

Das erinnert mich an diesen Witz über den Geisterfahrer auf der Autobahn: Einer? Tausende! Schau dir doch die Reaktionen, nicht nur meine, auf deinen Beitrag an: hier, hier und hier. Die Leute nehmen nicht mehr ernst, was du schreibst. Und das liegt nicht daran, dass sie vielleicht eine komische Meinung vertreten und deshalb schmunzeln - das kenne ich ja selbst . Sondern das liegt daran, dass du über ganz einfache Dinge nicht Bescheid weißt, die sich zudem ziemlich schnell googlen ließen.

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 19:42)

Diese Summe wendet der deutsche Staat rechnerisch schon heute auf und verteilt pro Kopf bereits 1.000 Euro monatlich über die Sozialsysteme um. ].

Das ist so nicht korrekt.

Denn der größte Block in dieser Summe ist das Thema "Rente".
Da wird nun , aufgrund des Äquivalenzprinzips, nichts "umverteilt".
Ausnahmen diesbzüglich sind lediglich "Rente mit 63", "Mütterente" und ähnliche Sonderregelungen, denen keine eigenen Beitragszahlungen gegenüberstehen
Das gleiche gilt für das Arbeitslosengeld 1
Umverteilt wird allerdings in der GKV und in der Pflegeversicherung- hier müssen die "Gutverdiener" einen hohen Beitrag bezahlen und bekommen nur die gleiche Leistung wie diejenigen, die gar nichts bezahlen ( Bezieher von ALG II usw.)

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 18:01)

. Sondern man hat die Möglichkeit mit 1000 Euro + Arbeit einen höheren Lebensstandard zu erreichen. Das ist ja auch ein Hauptgrund, weshalb man überhaupt arbeiten geht, dass man sich am Ende des Tages wesentlich mehr leisten kann, als wenn man nicht arbeiten geht.

Dieses ist ja auch heute der Fall.

Vollzeit ML ist mehr als ALG II .

[Sören74]

(02 May 2021, 14:53)

Vollzeit ML ist mehr als ALG II .

Jedoch nicht wirklich viel mehr.

[Realist2014]

(02 May 2021, 15:37)

Jedoch nicht wirklich viel mehr.

500 Euro sind nicht wirklich viel mehr?

[Sören74]

(02 May 2021, 15:48)

500 Euro sind nicht wirklich viel mehr?

Das kommt ganz auf die Hartz-IV-Hilfen an, die man konkret bekommt und was und wie der Lohn versteuert wird.

[Realist2014]

(02 May 2021, 16:13)

Das kommt ganz auf die Hartz-IV-Hilfen an, die man konkret bekommt und was und wie der Lohn versteuert wird.

Nö

Einfach der Vergleich der Gesamtleistung bei ALG II vs Vollzeit ML bei einem Alleinstehenden ohne Kinder ( = 1200 Euro)

[SillyWalks]

(02 May 2021, 14:50)
Das ist so nicht korrekt.

Eine Billion Euro geht über alles in den Pott rein und eine Billion Euro geht wieder raus. Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass viele Leute sowohl in das System einzahlen oder eingezahlt haben als auch Geld daraus erhalten. Rentenzahlungen machen an dem genannten Volumen zudem nur etwa ein Drittel der Kosten aus und davon wiederum ein Drittel stammt aus dem Bundeshalthaushalt, weil die Beitragseinnahmen allein nicht mehr reichen. Die Rente mag insofern der größte Einzelblock sein, das meiste Geld wird aber woanders ausgegeben. Sollte das Sozialsystem vollständig auf ein BGE umgestellt werden, müsste sich die Politik überlegen, wie sie bereits aufgebaute Ansprüche gegenüber der Rentenkasse berücksichtigen will. Aber darum sollte es nicht gehen. Meine Aussage bezog sich auf die aufgewendeten Gelder für die Sozialsysteme. Wie viel davon einen tatsächlichen Umverteilungseffekt erzeugen, spielt für das Argument keine Rolle: Der Staat sammelt das Geld ein und weist es nach einem wie auch immer gearteten Schlüssel zu, abzüglich seiner eigenen Aufwände versteht sich; das ist die Geschichte.

[jack000]

(02 May 2021, 14:50)

Das ist so nicht korrekt.

Denn der größte Block in dieser Summe ist das Thema "Rente".
Da wird nun , aufgrund des Äquivalenzprinzips, nichts "umverteilt".
Ausnahmen diesbzüglich sind lediglich "Rente mit 63", "Mütterente" und ähnliche Sonderregelungen, denen keine eigenen Beitragszahlungen gegenüberstehen
Das gleiche gilt für das Arbeitslosengeld 1

So ist es, allerdings gibt es bei der Rente einen Zuschuss aus Steuergeldern für versicherungsfremde Leistungen. Allerdings wird bei dem "Es wären ja sowieso 1000€ für jeden" ausgeklammert, dass es viele Leute gibt die höhere Renten oder höhere ALG1 Bezüge hätten, weil ja höhere Einzahlungen vorliegen.

Umverteilt wird allerdings in der GKV und in der Pflegeversicherung- hier müssen die "Gutverdiener" einen hohen Beitrag bezahlen und bekommen nur die gleiche Leistung wie diejenigen, die gar nichts bezahlen ( Bezieher von ALG II usw.)

Für Bezieher von ALG2 wird nur ein Beitrag von ca. 1/2 dessen was der Durchschnitt der Einzahlungen in die GKV ist. Somit werden die GKV-Versicherten was deren Krankenversicherung betrifft beim Zuzug in die Sozialen Sicherungssysteme betrifft einseitig belastet.

[jack000]

(02 May 2021, 16:25)
Sollte das Sozialsystem vollständig auf ein BGE umgestellt werden, müsste sich die Politik überlegen, wie sie bereits aufgebaute Ansprüche gegenüber der Rentenkasse berücksichtigen will. Aber darum sollte es nicht gehen.

=> Doch, genau darum geht es. Und nicht nur um Rente sondern auch um ALG1 und Kurzarbeitergeld. Das Delta von Kurzarbeitergeld und ALG2 währen in den Jahren 2020 und 2021 bei mir ca. 20.000€ gewesen und ich wäre am Ende, da ich weder meine Wohnung noch mein Auto von einem BGE hätte bezahlen können.
=> Der Absturz würde sofort erfolgen und nicht erst nach 1Jahr (Kurzarbeitergeld sogar auf 2 Jahre wegen Corona verlängert), so das man noch genug Zeit hat sich ggf. umzuorientieren.

[SillyWalks]

(02 May 2021, 16:28)
Allerdings wird bei dem "Es wären ja sowieso 1000€ für jeden" ausgeklammert, dass es viele Leute gibt die höhere Renten oder höhere ALG1 Bezüge hätten, weil ja höhere Einzahlungen vorliegen.

Das wäre ein temporärer Effekt, weil ALG 1 normalerweise nur für 12 Monate gezahlt wird, das BGE käme dagegen ständig. Wie genau wir jetzt jeden einzelnen Euro konkret umrechnen, kann dahingestellt bleiben. Fakt ist: eine Billion geht rein, eine Billion geht raus. Wer ein BGE in Höhe von 1.000 Euro möchte, muss dafür dieselbe Geldmenge aufwenden, die heute schon aufwendet wird - nur eben anders verteilt.

[jack000]

(02 May 2021, 16:13)

Das kommt ganz auf die Hartz-IV-Hilfen an, die man konkret bekommt und was und wie der Lohn versteuert wird.

Generell gilt zum Glück immer noch, das wer arbeitet mehr hat als derjenige der nicht arbeitet. Bei Familien schrumpft der Vorteil, daher sind hohe Kinderzahlen auch dort vorhanden, wo die Eltern sowieso in unteren Lohngruppen währen wenn diese arbeiten würden. Bei Singles ist der Unterschied höher und je nach Region arbeitet sowieso so gut wie niemand nur zum Mindestlohn. Selbst beim Aldi hier um die Ecke werden mindestes 14€/Std. gezahlt (Da reichen schon die 24Std./Woche Teilzeit um Hartz4 zu überholen). Wie du aber erwähnt hast, kennst du Leute die selbst das ablehnen würden, weil zu faul zum arbeiten.

[SillyWalks]

(02 May 2021, 16:36)
Das Delta von Kurzarbeitergeld und ALG2 währen in den Jahren 2020 und 2021 bei mir ca. 20.000€ gewesen und ich wäre am Ende, da ich weder meine Wohnung noch mein Auto von einem BGE hätte bezahlen können.

Klar, wer von heute auf morgen den BGE-Schalter umlegt, produziert dadurch ziemlich üble Effekte. Das vernünftig hinzustricken, ist wahrscheinlich nicht so trivial, gerade auch wegen der bereits aufgebauten Ansprüche gegenüber den Sozialkassen. Da stimme ich dir zu. Mir ging es darum, die Dimensionen zu zeigen, über die hier gesprochen wird. Und die sind beim vorgeschlagenen BGE und den aktuellen Aufwendungen für die Sozialsysteme - und erst mal egal, woher das Geld kommt - etwa gleich hoch. Persönlich möchte ich übrigens anmerken, dass ich die derzeitigen Regelungen zu Hartz IV und ALG II für menschenverachtend halte.

[Realist2014]

(02 May 2021, 16:25)

Eine Billion Euro geht über alles in den Pott rein und eine Billion Euro geht wieder raus. Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass viele Leute sowohl in das System einzahlen oder eingezahlt haben als auch Geld daraus erhalten. Rentenzahlungen machen an dem genannten Volumen zudem nur etwa ein Drittel der Kosten aus und davon wiederum ein Drittel stammt aus dem Bundeshalthaushalt, weil die Beitragseinnahmen allein nicht mehr reichen. Die Rente mag insofern der größte Einzelblock sein, das meiste Geld wird aber woanders ausgegeben. Sollte das Sozialsystem vollständig auf ein BGE umgestellt werden, müsste sich die Politik überlegen, wie sie bereits aufgebaute Ansprüche gegenüber der Rentenkasse berücksichtigen will. Aber darum sollte es nicht gehen. Meine Aussage bezog sich auf die aufgewendeten Gelder für die Sozialsysteme. Wie viel davon einen tatsächlichen Umverteilungseffekt erzeugen, spielt für das Argument keine Rolle: Der Staat sammelt das Geld ein und weist es nach einem wie auch immer gearteten Schlüssel zu, abzüglich seiner eigenen Aufwände versteht sich; das ist die Geschichte.

Spielt schon eine Rolle, wenn es um "Umverteilung" geht. Das betrifft eben nur einen Teil der 1 Billion

[Realist2014]

(02 May 2021, 16:41)

Das wäre ein temporärer Effekt, weil ALG 1 normalerweise nur für 12 Monate gezahlt wird, das BGE käme dagegen ständig. Wie genau wir jetzt jeden einzelnen Euro konkret umrechnen, kann dahingestellt bleiben. Fakt ist: eine Billion geht rein, eine Billion geht raus. Wer ein BGE in Höhe von 1.000 Euro möchte, muss dafür dieselbe Geldmenge aufwenden, die heute schon aufwendet wird - nur eben anders verteilt.

Nur stehen die Rentenbeiträge dafür nicht zur Verfügung.

Die werden nach dem Äquivalenzprinzip verteilt.

[Realist2014]

(02 May 2021, 16:49)

. Persönlich möchte ich übrigens anmerken, dass ich die derzeitigen Regelungen zu Hartz IV und ALG II für menschenverachtend halte.

warum?

Erkär mal.

ALG II sichert genau wie Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter die "Existenz"

[jack000]

(02 May 2021, 16:41)

Das wäre ein temporärer Effekt, weil ALG 1 normalerweise nur für 12 Monate gezahlt wird, das BGE käme dagegen ständig. Wie genau wir jetzt jeden einzelnen Euro konkret umrechnen, kann dahingestellt bleiben.

Nee, das kann nicht dahingestellt bleiben. Es gibt Millionen Arbeitnehmer, die gerne wissen würden ob sie ab dem 1. Tag Arbeitslosigkeit auf das Niveau von Leuten abstürzen die noch nie gearbeitet haben oder ob man 1-3 Jahre (Je nach Alter) noch Zeit hat sich umzuorientieren, bzw. sich einen neuen Job zu suchen.
Gleiches Thema bei der Rente, die Höhe des BGEs hätte ich schon jetzt im Rentenalter, muss aber noch 22 Jahre arbeiten bis dahin. Somit wären ja alle Zahlungen in die Rentenkasse als würde ich es in den Ofen zum verbrennen werfen.

Fakt ist: eine Billion geht rein, eine Billion geht raus. Wer ein BGE in Höhe von 1.000 Euro möchte, muss dafür dieselbe Geldmenge aufwenden, die heute schon aufwendet wird - nur eben anders verteilt.

Verteilt von wo nach wo, bzw. von wem an wen?

[SillyWalks]

(02 May 2021, 16:52)
Nur stehen die Rentenbeiträge dafür nicht zur Verfügung.

Darum geht es (mir) überhaupt nicht. Ich stelle jetzt zum letzten Mal klar, dass sich meine Aussage auf die Höhe der Aufwendungen für das eine wie das andere System bezieht - und auf nichts anderes. Das Problem, das du beschreibst, ist offensichtlich.

[Realist2014]

(02 May 2021, 16:58)

Darum geht es (mir) überhaupt nicht. Ich stelle jetzt zum letzten Mal klar, dass sich meine Aussage auf die Höhe der Aufwendungen für das eine wie das andere System bezieht - und auf nichts anderes. Das Problem, das du beschreibst, ist offensichtlich.

Dann sind wir ja einer Meinung .

Einige "BGE-Forderer" sehen das aber anders...

[jack000]

(02 May 2021, 16:49)

Klar, wer von heute auf morgen den BGE-Schalter umlegt, produziert dadurch ziemlich üble Effekte. Das vernünftig hinzustricken, ist wahrscheinlich nicht so trivial, gerade auch wegen der bereits aufgebauten Ansprüche gegenüber den Sozialkassen. Da stimme ich dir zu.

So ist es, es wird aber suggeriert:"1000€ für jeden und alle Probleme sind gelöst" und das sind sie dann eben nicht. Im Großraum Stuttgart sind nun mal 1000€/Monat was anderes als in der Pampa in Sachsen-Anhalt.

Mir ging es darum, die Dimensionen zu zeigen, über die hier gesprochen wird. Und die sind beim vorgeschlagenen BGE und den aktuellen Aufwendungen für die Sozialsysteme - und erst mal egal, woher das Geld kommt - etwa gleich hoch. Persönlich möchte ich übrigens anmerken, dass ich die derzeitigen Regelungen zu Hartz IV und ALG II für menschenverachtend halte.

Ich halte bei H4 auch so einiges für verbesserungswürdig (Vor allem das Thema "Lebensleistung"), aber immerhin wird da finanziell Rücksicht darauf genommen ob man nun mal im Großraum Stuttgart oder in der Pampa in Sachsen-Anhalt lebt.
=> Ich kenne H4 selbst nicht, aber wenn es um das Thema Bewerbungen oder Teilnahme an Fortbildungen geht, mache ich das ohne das ich von denen dazu aufgefordert werde.

[SillyWalks]

(02 May 2021, 17:01)
Dann sind wir ja einer Meinung.

Ja-ha!

(02 May 2021, 17:01)
Einige "BGE-Forderer" sehen das aber anders...

I know. Die müssen entweder den Sozialhaushalt und damit verbunden die Staatsfinanzen sprengen oder wohl anfangen, sich mit dem Bundesverfassungsgericht zu streiten. Die Leichtigkeit, mit der die Leute hier ein BGE von 1.000 Euro oder 1.500 Euro fordern und immerhin mit 30-50 Prozent des BIP jonglieren, empfinde ich als ziemlich dramatisch.

[Mendoza]

(02 May 2021, 16:21)

Nö

Einfach der Vergleich der Gesamtleistung bei ALG II vs Vollzeit ML bei einem Alleinstehenden ohne Kinder ( = 1200 Euro)

Da muss ich Sören recht geben. Wer bspw. in München eine Singlewohnung hat muss schon mit 600 € Warmmiete rechnen. Das zusätzlich zu den 400 € Hartz4 sind schon 1000 €, die er vom Steuerbezahler bekommt. Rundfunkgebühren braucht man auch nicht zahlen. Die 200 € Differenz sind nicht viel, wenn man daran denkt, dass man sonst für 7€ Differenz am Tag malochen geht. Und wenn man vielleicht noch zusätzlich Geld für die Einrichtung bekommt wenn man bei Mama und Papa auszieht, dann sieht es für den Hartzer noch besser aus.
In Meckpomm auf dem Dorf sind Mieten viel günstiger. Da ist der Unterschied zwischen H4 und ML größer. Da lohnt arbeiten gehen noch eher.

Das Schlimme ist: Beim BGE wird der Anreiz arbeiten zu gehen noch geringer sein. Ein BGE-Konzept, wo es den unteren Einkommensschichten hinterher schlechter geht als mit Hartz4
wird es mit den Linken nicht geben und bei Konservativen ist ein BGE sowiewso kein Thema.

[3x schwarzer Kater]

(02 May 2021, 17:18)

Ja-ha!



I know. Die müssen entweder den Sozialhaushalt und damit verbunden die Staatsfinanzen sprengen oder wohl anfangen, sich mit dem Bundesverfassungsgericht zu streiten. Die Leichtigkeit, mit der die Leute hier ein BGE von 1.000 Euro oder 1.500 Euro fordern und immerhin mit 30-50 Prozent des BIP jonglieren, empfinde ich als ziemlich dramatisch.

Man stelle sich mal die so gerne in den Raum gestellte Summe von 1.500 € vor. Dazu wäre (vereinfacht und überschlägig) eine Einkommensteuer von etwa 50% ab dem ersten Euro fällig. Ein Single würde demnach erst mit etwa 3.000 € Gehalt unterm Strich überhaupt zur Finanzierung beitragen. Ein Ehepaar ab 6.000 € Haushaltseinkommen und eine 4-köpfige Familie ab etwa 12.000 € ....

[Realist2014]

(02 May 2021, 17:35)

Wer bspw. in München eine Singlewohnung hat muss schon mit 600 € Warmmiete rechnen. Das zusätzlich zu den 400 € Hartz4 sind schon 1000 €, die er vom Steuerbezahler bekommt. Rundfunkgebühren braucht man auch nicht zahlen. Die 200 € Differenz sind nicht viel, wenn man daran denkt, dass man sonst für 7€ Differenz am Tag malochen geht. Und wenn man vielleicht noch zusätzlich Geld für die Einrichtung bekommt wenn man bei Mama und Papa auszieht, dann sieht es für den Hartzer noch besser aus.
In Meckpomm auf dem Dorf sind Mieten viel günstiger. Da ist der Unterschied zwischen H4 und ML größer. Da lohnt arbeiten gehen noch eher.

Das Schlimme ist: Beim BGE wird der Anreiz arbeiten zu gehen noch geringer sein. Ein BGE-Konzept, wo es den unteren Einkommensschichten hinterher schlechter geht als mit Hartz4
wird es mit den Linken nicht geben und bei Konservativen ist ein BGE sowiewso kein Thema.

Das ist doch genau das Thema, weswegen ein BGE asozial ist.

In München werden für einen Single bis zu 700 Euro Warmmiete übernommen- in Sachsen oder MEckpomm nur bis zu 280 Euro .

Somit hat der Münchner von einem 1000 Euro BGE ganz genau gar nichts- er muss sogar ausziehen

Der in Sachsen/Meckpomm auf dem Land hat pltzlich 300 Euro mehr.

Ein BGE ist asoziale Gleichmacherei aus dem Blickwinkel der Verfassung

[SillyWalks]

(02 May 2021, 17:36)
Man stelle sich mal die so gerne in den Raum gestellte Summe von 1.500 € vor. Dazu wäre (vereinfacht und überschlägig) eine Einkommensteuer von etwa 50% ab dem ersten Euro fällig.

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Und dann wäre ja auch erst mal nur das BGE finanziert. Sofern der Staat das nicht besteuern möchte (was die Idee ja sofort aushöhlt), müssten die Beschäftigten zusätzliche Abgaben leisten, um "den Rest" zu bezahlen. Was für ein Irrsinn.

[Realist2014]

(02 May 2021, 18:33)

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Und dann wäre ja auch erst mal nur das BGE finanziert. Sofern der Staat das nicht besteuern möchte (was die Idee ja sofort aushöhlt), müssten die Beschäftigten zusätzliche Abgaben leisten, um "den Rest" zu bezahlen. Was für ein Irrsinn.

Woher soll den das Geld für die "Couchsitzer" sonst kommen?

[lili]

Ich wechsle zu diesem Strang:

Realist: Wenn du jemanden zu einem Job zwingst, dann ist das auch Marktverzerrung. Bei einer sozialen Marktwirtschaft musst du auch die Möglichkeit haben ohne Existenzangst verhandeln zu können. Sonst rettest du Jobs die eigentlich von den Bedingungen her pleite wären.

[Realist2014]

(22 May 2021, 11:32)

Ich wechsle zu diesem Strang:

Realist: Wenn du jemanden zu einem Job zwingst, dann ist das auch Marktverzerrung. en.

Nö, es wird ja niemand zu einem Job gezwungen. Es gibt nur kein Kohle vom Staat- dann zwingt der Hunger zum Arbeiten und zwar zu einem Marktlohn.

Das ist das die richtige Marktwirtschaft - also auch ohne ALG II... ( wir haben ja soziale Marktwirtschaft)

[lili]

(22 May 2021, 11:34)

Nö, es wird ja niemand zu einem Job gezwungen. Es gibt nur kein Kohle vom Staat- dann zwingt der Hunger zum Arbeiten und zwar zu einem Marktlohn.

Das ist das die richtige Marktwirtschaft - also auch ohne ALG II... ( wir haben ja soziale Marktwirtschaft)

Das ist ja indirekter Zwang. Es werden Unternehmen dadurch gerettet die im Markt keine Chance hätten. Dazu kommen zusätzliche künstliche staatliche Jobs, da herrscht überhaupt keine Nachfrage.

[Realist2014]

(22 May 2021, 11:37)

Das ist ja indirekter Zwang.

Ja, der Zwang ist , das jeder sein Leben selber finanzieren muss.
Also völlig normal

Es werden Unternehmen dadurch gerettet die im Markt keine Chance hätten. e.

Nö, die können für Ihre Produkte in der reinen Marktwirtschaft ja auch nur das bezahlen, was die Kunden bereit sind zu bezahlen
Genau so ,wie sie eben auf dem Markt" die Arbeitsleistung einkaufen.
Das ist reine Marktwirtschaft

Alle sogenannten "Sozialen Errungenschaften" begrenzen die reine Marktwirtschaft.
Dazu gehören Mindestlohn, Tariflöhne, usw...
Auch ein BGE würde dazu gehören.
Dieses würde am unteren Level zu "Verzerrungen" führen

[lili]

(22 May 2021, 11:53)

Ja, der Zwang ist , das jeder sein Leben selber finanzieren muss.
Also völlig normal

Nö, die können für Ihre Produkte in der reinen Marktwirtschaft ja auch nur das bezahlen, was die Kunden bereit sind zu bezahlen
Genau so ,wie sie eben auf dem Markt" die Arbeitsleistung einkaufen.
Das ist reine Marktwirtschaft

Alle sogenannten "Sozialen Errungenschaften" begrenzen die reine Marktwirtschaft.
Dazu gehören Mindestlohn, Tariflöhne, usw...
Auch ein BGE würde dazu gehören.
Dieses würde am unteren Level zu "Verzerrungen" führen

Es entscheidet der Kunde was er konsumiert oder welches Angebot er annimmt. Das entscheidet kein Amt. Wenn jemand sich selbstständig macht und ein Produkt verkauft oder wenn er eine Beratungsagentur gründet. Dann entscheidet das immer der Kunde.

Wir können überhaupt gar nicht wissen was der Kunde bevorzugt oder nicht. Da wir ja aktuell im System künstliche Jobs legitimieren, wo kein wirklicher Bedarf besteht.

[Realist2014]

(22 May 2021, 12:03)

Es entscheidet der Kunde was er konsumiert oder welches Angebot er annimmt.

Ja.

Das entscheidet kein Amt.

In der freien Marktwirtschaft gibt es kein Amt mehr...

Wir können überhaupt gar nicht wissen was der Kunde bevorzugt oder nicht.

Dafür gibt es die Marketing- Abteilung und Marktforschung

Da wir ja aktuell im System künstliche Jobs legitimieren, wo kein wirklicher Bedarf besteht.

Diese Aussage bleibt auch bei Wiederholung falsch.
Aber du kannst ja mal versuchen, dein "Logik" hier zu erklären.
Wobei die Frage bleibt, was genau du mit "Bedarf" meinst:
A) Bedarf aus Sicht der Unternehmen für diese Arbeitskräfte
B) Oder Bedarf aus Sicht der Kunden für die Dienstleistungen, welche diese Arbeitskräfte dann erbringen ( zum Beispiel als Bedienung in einer Gaststätte)