BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Billie Holiday
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » Sa 22. Aug 2020, 11:28

Mendoza hat geschrieben:(22 Aug 2020, 11:04)

Du kannst die Klobrille mechanisch reinigen, vielleicht noch das Innere der Toilette. Was ist mit dem Rest des Raums, dem Boden, den Pissbecken, den Waschbecken. Wer wechselt Urinsteine, füllt Seife, Papier nach etc.? So einen Roboter wird es auf absehbare Zeit nicht geben und dessen Entwicklung, Bau und Wartung kostet auch immense Summen.

Es wird immer leicht daher geredet „ist demnächst alles automatisch“.

Falls es so geschehen würde wie von Atue durchdacht würden heute ganze Branchen, die heute gesund sind auf einen Schlag zerstört werden. Nicht durch technischen Fortschritt sondern durch die Nebenwirkungen eines BGE!


Bin mir nicht sicher, ob das so pauschal stimmt. Ein BGE plus Verdienst aus Putztätigkeit ist für jemanden z.B. ohne Schulabschluß bestimmt ein gutes Einkommen.
Putzen ist eklig, wenn man den Dreck anderer wegmachen muß. Auf der anderen Seite ist es ein schnell erledigter Job, bei dem man null Verantwortung trägt und sein Hirn ausschalten kann. Es gibt nunmal Menschen, die nicht studieren können. Im Grunde simpel verdientes Geld, evtl. nach kurzer Einarbeitung. Es wird bestimmt Menschen geben, die weiterhin putzen gehen. Keine Ausbildung, keine Verantwortung, keinen Zwang, die Amtssprache zu beherrschen. Ich halte das Putzen für eine gute, notwendige Sache, gern können die Menschen ein paar Euro mehr dafür verdienen. Dazu noch ein BGE und der eine oder andere hat ein Auskommen. Wir sind nicht alle potentielle Nobelpreisträger und nicht jeder Mensch mit niedrigem Lernlevel ist faul.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Sa 22. Aug 2020, 11:35

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Aug 2020, 11:28)

Bin mir nicht sicher, ob das so pauschal stimmt. Ein BGE plus Verdienst aus Putztätigkeit ist für jemanden z.B. ohne Schulabschluß bestimmt ein gutes Einkommen.
Putzen ist eklig, wenn man den Dreck anderer wegmachen muß. Auf der anderen Seite ist es ein schnell erledigter Job, bei dem man null Verantwortung trägt und sein Hirn ausschalten kann. Es gibt nunmal Menschen, die nicht studieren können. Im Grunde simpel verdientes Geld, evtl. nach kurzer Einarbeitung. Es wird bestimmt Menschen geben, die weiterhin putzen gehen. Keine Ausbildung, keine Verantwortung, keinen Zwang, die Amtssprache zu beherrschen. Ich halte das Putzen für eine gute, notwendige Sache, gern können die Menschen ein paar Euro mehr dafür verdienen. Dazu noch ein BGE und der eine oder andere hat ein Auskommen. Wir sind nicht alle potentielle Nobelpreisträger und nicht jeder Mensch mit niedrigem Lernlevel ist faul.



Auch dass mit der Verantwortung stimmt ja,so auch nicht, die Rechnung mehr Verantwortung + mehr Geld stimmt so pauschal auch nicht , ein Fußballprofi oder NBA Star muss nicht zwingend studieren oder den Nobelpreis holen um seinen Millionen im zu verdienen, ein Ronaldo , Messi, Mbabbe verdienen wohl mehr als z.b..eine Bundeskanzlerin, bei nicht annährend gleichen Verantwortungslevel.
Zuletzt geändert von Meruem am Sa 22. Aug 2020, 11:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » Sa 22. Aug 2020, 11:39

Meruem hat geschrieben:(22 Aug 2020, 11:35)

Auch dass mit der Verantwortung stimmt ja,so auch nicht, die Rechnung mehr Verantwortung + mehr Geld stimmt so pauschal auch nicht , ein Dußballotofi oder NBA Star muss nicht zwingend studieren oder den Nobelpreis holen um seinen Millionen im zu verdienen, ein Ronaldo , Messi, Mbabbe verdienen wohl mehr als z.b..eine Bundeskanzlerin, bei nicht annährend gleichen Verantwortungslevel.


Ronaldo und Messi haben eindeutig mehr Fans und bringen ihrem Verein deutlich mehr Geld als eine Raumpflegerin. Wenn Messi kündigt, ist das blöd. Wenn die Putzfrau kündigt, steht die nächste bereit. Meiner Meinung nach trotz BGE. Messi spielt nicht für ein BGE auf.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Sa 22. Aug 2020, 11:43

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Aug 2020, 11:39)

Ronaldo und Messi haben eindeutig mehr Fans und bringen ihrem Verein deutlich mehr Geld als eine Raumpflegerin. Wenn Messi kündigt, ist das blöd. Wenn die Putzfrau kündigt, steht die nächste bereit. Meiner Meinung nach trotz BGE. Messi spielt nicht für ein BGE auf.


Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Gleichung mehr Verantwortung ist gleich mehr Geld so pauschal auch nicht stimmt, ich glaube ein Regierungschef oder Arzt hat schon mehr Verantwortung als ein Fußballprofi oder F1,Rennfahrer nur verdienen die meist nicht ein paar Millionen im Jahr wie die Profifußballer , NBA Stars , Formel 1,Fahrer usw.
Zuletzt geändert von Meruem am Sa 22. Aug 2020, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » Sa 22. Aug 2020, 11:56

Meruem hat geschrieben:(22 Aug 2020, 11:43)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass mmdie Gleiche mehr Verantwortung ist gleich mehr Grld so pauschal auch nicht stimmt uch glaube ein Regierungschef oder Arzt hat schon mehr Verantwortung als ein Fußballprofi oder F1,Rennfahrer nur verdienen die meist nicht ein paar Millionen im Jahr wie die Profifußballer , NBA Stars , Formel 1,Fahrer usw.


Ok, damit hast du ja auch nicht Unrecht.

Dass Putzjobs aber für den einen oder anderen dennoch attraktiv bleiben werden, muß ich nicht nochmal erläutern?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon unity in diversity » Sa 22. Aug 2020, 12:28

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Aug 2020, 11:56)

Ok, damit hast du ja auch nicht Unrecht.

Dass Putzjobs aber für den einen oder anderen dennoch attraktiv bleiben werden, muß ich nicht nochmal erläutern?

Wenn nur noch eine Minderheit solche Jobs begehrt, weil sich die Mehrheit für besser dotierte Jobs qualifiziert hat, steigen die Löhne in den unteren Rängen.
Also braucht es weder BGE, noch Aufstockung.
Man muß sich nur weiterbilden wollen, ohne es gleich auf den Nobelpreis anzulegen.
Können wir uns einen globalen, klimapolitischen Lockdown leisten?
Das ist jetzt die Herausforderung.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Di 25. Aug 2020, 00:24

unity in diversity hat geschrieben:(22 Aug 2020, 11:22)

Wenn das Gedränge um diese "Arbeitsplätze" zu groß wird, ist das keine gute Nachricht für den Zukunftstandort Deutschland.



Das Klobeispiel ist nur eines von vielen.....es zeigt aber klar auf, dass die Diskussion gerne Nebenthemen überhöht, um über die eigentlichen Fragestellungen nicht ins Gespräch zu kommen.....das sollten wir verhindern - und zwar von beiden Seiten! Es geht um eine ehrliche ganzheitliche Diskussion!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lemonitor » Mi 26. Aug 2020, 18:56

nichtkorrekt hat geschrieben:(06 Feb 2015, 14:21)

Besteht mit AlG II nicht schon eine Art BGE? Man könnte ja einfach die Sanktionen abschaffen, ich wäre da auch dafür. Mir ist schleierhaft wie ein BGE finanziert werden soll und warum sollte jemand, der schon wohlhabend ist, noch ein BGE obendrauf bekommen?


Dass BEG ist von seiner Idee mehr als nur eine "besseres HarzIV" oder eine Projekt zum schaffen billigen "Humankapitals". Es ist eine Schritt zur Verwirklichung der Würde des Menschen und der Demokratie.
Einen guten Einblick in die Idee gibt dieser Film
https://www.youtube.com/watch?v=ExRs75isitw&gl=DE Grundeinkommen - ein Kulturimpuls

Dort wird auch auf die Finanzierbarkeit eingegangen.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Mi 26. Aug 2020, 21:44

lemonitor hat geschrieben:(26 Aug 2020, 18:56)

Dass BEG ist von seiner Idee mehr als nur eine "besseres HarzIV" oder eine Projekt zum schaffen billigen "Humankapitals". Es ist eine Schritt zur Verwirklichung der Würde des Menschen und der Demokratie.
Einen guten Einblick in die Idee gibt dieser Film
https://www.youtube.com/watch?v=ExRs75isitw&gl=DE Grundeinkommen - ein Kulturimpuls

Dort wird auch auf die Finanzierbarkeit eingegangen.


Richtig ein bedingungsloses Grundeinkommen/Grundsicherung ist ja weit mehr als ein Hartz4 nur ohne Sanktionen und Zwang, dahinter steht ja,auch ein gänzlich anderes ( moderneres) Gesellschafts- und Menschenbild.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » So 27. Sep 2020, 22:17

Meruem hat geschrieben:(26 Aug 2020, 21:44)

Richtig ein bedingungsloses Grundeinkommen/Grundsicherung ist ja weit mehr als ein Hartz4 nur ohne Sanktionen und Zwang, dahinter steht ja,auch ein gänzlich anderes ( moderneres) Gesellschafts- und Menschenbild.



ein völlig realitätsfernes

Es wird kein BGE geben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 28. Sep 2020, 00:45

Realist2014 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 22:17)

ein völlig realitätsfernes

Es wird kein BGE geben


Das ist genau so eine Art Aussage, wie sie vor ein paar Jahrhunderten von der überzeugten Mehrheit getroffen wurde, die die Erde für eine Scheibe hielten, die im Mittelpunkt des Universums steht....die Geschichte hat der damaligen Minderheit Recht gegeben.

Also warten wir es ab!

Unser heutiges System von Hartz IV hat seine Wurzeln ungefähr von 1794 im preußischen Landrecht - mit Vorläufern, die noch weiter zurückreichen.

Code: Alles auswählen

[i]Neunzehnter Titel
Von Armenanstalten, und andern milden Stiftungen
Grundsätze.

§. 1. Dem Staate kommt es zu, für die Ernährung und Verpflegung derjenigen Bürger zu sorgen, die sich ihren Unterhalt nicht selbst verschaffen, und denselben auch von andern Privatpersonen, welche nach besondern Gesetzen dazu verpflichtet sind, nicht erhalten können.

Wem die Versorgung der Armen obliegt.

§. 9. Privilegirte Corporationen, welche einen besondern Armenfonds haben, oder dergleichen, ihrer Verfassung gemäß, durch Beyträge unter sich aufbringen, sind ihre unvermögenden Mitglieder zu ernähren vorzüglich verbunden.
§. 10. Auch Stadt- und Dorfgemeinen müssen für die Ernährung ihrer verarmten Mitglieder und Einwohner sorgen.[/i]


Das da noch originär verankerte Prinzip , dass nur bei Bedürftigkeit geholfen wird, ist in modernen Sozialversicherungen wie der Krankenversicherung oder der Pflegeversicherung oder auch der Unfallversicherung von Unternehmen nicht enthalten. Diese haben ihre Wurzeln nur 60 Jahre später in der Gesetzgebung Bismarcks. 60 Jahre haben gereicht, um andere Organisationsformen zu finden, weil klar ist, dass die Auswirkungen bei einer Krankenversicherung, die nur zahlt, wenn man bedürftig ist, Existenzvernichtend sein können.

Die Nachteile der Vorlage einer Bedürftigkeit sind auch heute allüberall klar sichtbar - unter anderem:

1) Hoher Aufwand für den Nachweis der Bedürftigkeit - hohe bürokratische Folgekosten für die Gesellschaft
2) Probleme bei der vernünftigen Organisation im Grenzübergang von Bedürftigkeit hin zur Rückkehr in die Nicht-Bedürftigkeit - Grenzsätze von 90% bzw. 80% beim Zuverdienst wirken kontraproduktiv auf die Arbeitsmotivation
3) Probleme bei einer vernünftigen Organisation der Rente, wenn diese in zu vielen Fällen an der Grenze zur Grundsicherung liegt (warum zahle ich ein Arbeitsleben lang in die RV ein, bekomme aber dann doch nur das Gleiche wie die, die nie eingezahlt haben?)
4) Zerstörung auch von halbwegs wohlhabenden Existenzen, die auch bei hohem Einkommen binnen weniger Jahre durch gesundheitliche und menschliche Schicksalsschläge ihres Vermögens entledigt werden, selbst wenn sie über viele Jahre sogar die Höchstsätze in alle sozialen Sicherungssysteme eingezahlt haben.
5) Hohe emotionale Belastung von Betroffenen, die bis an die Grenzen der Menschenwürde gereichen.

Diese Nachteile sind bekannt und es wird politisch nach Lösungen gesucht. Ohne die Aufgabe des Bedürftigkeitsvoraussetzung kann man Lösungen finden, verzichtet man auf die Bedürftigkeitsvoraussetzung bettet sich das dann entstehende Grundeinkommen völlig natürlich und harmonisch in unsere sonstige Sozialgesetzgebung und Steuergesetzgebung ein.

Weil dem so ist, wächst die Menge derer, die diese Kernüberlegungen für sich nachvollziehen beständig. Und zwar quer durch die Gesellschaft - also nicht nur in einem politischen Spektrum, sondern die Kernidee findet nahezu in allen politischen Lagern ihre Anhänger. Solche gesellschaftlichen Veränderungen fließen eigentlich regelmäßig früher oder später in die Gesetzgebung ein. Damit lässt sich noch nicht vorhersagen, ob wir ein konservatives, liberales oder eher linkes Grundeinkommen bekommen werden - aber die Wahrscheinlichkeit, dass es in irgendeiner Form früher oder später kommt, steigt eigentlich täglich. Die Vorteile sind einfach zu groß!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Mo 28. Sep 2020, 07:53

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 00:45)

Das ist genau so eine Art Aussage, wie sie vor ein paar Jahrhunderten von der überzeugten Mehrheit getroffen wurde, die die Erde für eine Scheibe hielten, die im Mittelpunkt des Universums steht....die Geschichte hat der damaligen Minderheit Recht gegeben.

Also warten wir es ab!

Weil früher die Leute die Form der Erde falsch eingeschätzt haben ist ein BGE zwangsläufig? Den Zusammenhang musst du genauer erklären!
Unser heutiges System von Hartz IV hat seine Wurzeln ungefähr von 1794 im preußischen Landrecht - mit Vorläufern, die noch weiter zurückreichen.

Code: Alles auswählen

[i]Neunzehnter Titel
Von Armenanstalten, und andern milden Stiftungen
Grundsätze.

§. 1. Dem Staate kommt es zu, für die Ernährung und Verpflegung derjenigen Bürger zu sorgen, die sich ihren Unterhalt nicht selbst verschaffen, und denselben auch von andern Privatpersonen, welche nach besondern Gesetzen dazu verpflichtet sind, nicht erhalten können.

Wem die Versorgung der Armen obliegt.

§. 9. Privilegirte Corporationen, welche einen besondern Armenfonds haben, oder dergleichen, ihrer Verfassung gemäß, durch Beyträge unter sich aufbringen, sind ihre unvermögenden Mitglieder zu ernähren vorzüglich verbunden.
§. 10. Auch Stadt- und Dorfgemeinen müssen für die Ernährung ihrer verarmten Mitglieder und Einwohner sorgen.[/i]


Was hat das Alter einer Regel/eines Gesetzes mit seiner Sinnhaftigkeit zu tun? Mord und Diebstahl wurden schon vor Jahrtausenden bestraft. Sollte man das ändern nur weil es alt ist? Da kann man auch das Atmen abschaffen - ist noch älter.
Das da noch originär verankerte Prinzip , dass nur bei Bedürftigkeit geholfen wird, ist in modernen Sozialversicherungen wie der Krankenversicherung oder der Pflegeversicherung oder auch der Unfallversicherung von Unternehmen nicht enthalten. Diese haben ihre Wurzeln nur 60 Jahre später in der Gesetzgebung Bismarcks. 60 Jahre haben gereicht, um andere Organisationsformen zu finden, weil klar ist, dass die Auswirkungen bei einer Krankenversicherung, die nur zahlt, wenn man bedürftig ist, Existenzvernichtend sein können.

Der kleine Unterschied ist, dass man bei diesen Versicherungen Geld kriegt, weil man alt oder krank ist und nicht, weil man keine Lust hat seine Brötchen selber zu verdienen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » Mo 28. Sep 2020, 08:10

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 00:45)
Das da noch originär verankerte Prinzip , dass nur bei Bedürftigkeit geholfen wird, ist in modernen Sozialversicherungen wie der Krankenversicherung oder der Pflegeversicherung oder auch der Unfallversicherung von Unternehmen nicht enthalten.


Mir scheint, Sie haben das Versicherungsprinzip nicht verstanden.

KV, RV, AV und Pflegeversicherung sind Risikoversicherungen, die dann eintreten, wenn der Risikofall eintritt.

Bei der KV werden z.B. die Krankheitskosten abgesichert und teilweise die Lohnfortzahlung. Da diese Risiken versichert sind, wird im Schadensfalle gezahlt. Eine Vermögensprüfung hat da keinen Platz.

Hartz IV ist keine Versicherung, sondern eine steuerfinanzierte Nothilfe, für viele aber eine Dauereinkommensquelle, eine bequeme Hängematte.

Genau davon müssen wir wieder weg. Am einfachsten durch eine deutliche Einschränkung der Leistungen und eine Arbeitsverpflichtung für leistungsfähige Bezieher.

Ein BGE wäre der Schritte in die genau umgekehrte Richtung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Di 29. Sep 2020, 00:45

Senexx hat geschrieben:(28 Sep 2020, 08:10)

Mir scheint, Sie haben das Versicherungsprinzip nicht verstanden.

KV, RV, AV und Pflegeversicherung sind Risikoversicherungen, die dann eintreten, wenn der Risikofall eintritt.

Bei der KV werden z.B. die Krankheitskosten abgesichert und teilweise die Lohnfortzahlung. Da diese Risiken versichert sind, wird im Schadensfalle gezahlt. Eine Vermögensprüfung hat da keinen Platz.

Hartz IV ist keine Versicherung, sondern eine steuerfinanzierte Nothilfe, für viele aber eine Dauereinkommensquelle, eine bequeme Hängematte.

Genau davon müssen wir wieder weg. Am einfachsten durch eine deutliche Einschränkung der Leistungen und eine Arbeitsverpflichtung für leistungsfähige Bezieher.

Ein BGE wäre der Schritte in die genau umgekehrte Richtung.


Das Versicherungsprinzip ist mir durchaus klar - nur ist das nicht das primäre Differenzierungsmerkmal, welches ich bezogen auf einzelne soziale Leistungen/Dienste des Staates angewendet habe.
Um es zu verdeutlichen (beispielhaft)

Die KV (und für die PV gilt das Gleiche) ist definitiv nach dem Versicherungsprinzip organisiert. (Sie heißt ja auch aus gutem Grund Versicherung.....) Schaut man etwas genauer hin, dann gilt, dass JEDER der dort versichert ist, auch die Leistungen aus dieser Versicherung bekommt. Es gilt also: Wer einen Bedarf an Leistungen hat, bekommt diesen Bedarf an Leistungen auch.

Man könnte aber die KV auch so organisieren, dass sie nur dann leistet, wenn der Betroffene bedürftig ist - also sich die Leistung nicht aus eigenem Einkommen und Vermögen leisten kann. Auch dann könnte man diese KV noch immer nach dem Versicherungsprinzip organisieren. Sie wäre dann deutlich günstiger - denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Versicherung dann etwas zahlen muss, wäre deutlich geringer, als sie es ist, wenn es diesen Bedürftigkeitsvorbehalt nicht gibt.
In privaten Versicherungen findet man so etwas ähnliches wie die Bedürftigkeitsprüfung (es ist keine echte Bedürftigkeitsprüfung!), wenn man bei Schäden vereinbart, dass man diese bis zu einer bestimmten Höhe selbst abwickelt, und nicht über die Versicherung. Immer dann, wenn man solche Klauseln mit akzeptiert, wird die Versicherung regelmäßig billiger.

Hartz IV ist derzeit keine Versicherung - wäre aber eben geeignet, als Versicherung auf Gegenseitigkeit organisiert zu werden. Letzten Endes ist das ein Bestandteil der BGE-Idee.
Die Anzahl derer, die Hartz IV freiwillig und ohne Not als Dauereinkommensquelle sehen, ist recht beschränkt. Sonderlich bequem ist diese Hängematte auch nicht - jeder kann gerne für sich selbst das Experiment starten, mal nur zwei Monate auf Hartz IV Niveau leben zu müssen. Es gibt gerade bei Hartz IV Sanktionsmmöglichkeiten, die nach dem Prinzip "Fordern und Fördern" in die Gesetzgebung mit eingeflossen sind. In der Praxis klingt das zwar gut - aber bisher gibt es keine seriösen Studien dazu, ob das Fordern und Fördern tatsächlich wirksam darauf hinwirkt, dass "Faulenzer" zum Arbeiten animiert werden. Dass die Sanktionsmaßnahmen aber den Steuerzahler nicht nur entlasten, sondern vielmehr sogar belasten, weil diese Sanktionen regelmäßig zur Klage genutzt werden - und der Klageweg ist gesellschaftlich keineswegs billig! - das wurde hingegen schon immer wieder mal deutlich untersucht.
Wenn aber - und davon ist auszugehen - die sehr beschränkten Sanktionsmaßnahmen bei Hartz IV zum einen umstritten, und zum anderen wenig wirksam sind, dann stellt sich die Frage, wieso wir als Gesellschaft solche Maßnahmen gut heißen, die mehr kosten als sie bringen. Darüber hinaus stellt sich die wichtigere Frage, was müsste man ändern, damit die Motivation von Hartz IV Empfängern steigt, aus eigenem Antrieb heraus doch wieder arbeiten zu gehen - und gerne auch einer Arbeit ihrer Wahl anzustreben!

Ein wichtiger Grund, warum derzeit für einige Hartz IV Bezieher es wenig attraktiv ist, sich um eine bezahlte Arbeit zu kümmern, ist unser Sorzialsystem - das sieht vor, dass Einnahmen eines HArtz IV Empfängers zu weiten Teilen (bis zu 90%) mit den Leistungen aus Hartz IV verrechnet werden. Objektiv betrachtet und im Zusammenhang der Kernidee der heutigen Hartz IV Leistungen ist das durchaus gerechtfertigt, weil entsprechend dem Bedürftigkeitsgrundsatz zunächst jeder Einzelne für sich selbst sorgen soll, bevor der Staat einspringt.
Subjektiv aber wirkt das derzeit bestehende Modell regelmäßig so, dass ein noch so geringer Zuverdienst mit bis zu 90% Abzügen durch den Staat sanktioniert wird......was für Betroffene so wirkt, als ob sie quasi für fast nichts einen Vollzeitjob machen sollen - und sehr häufig sind solche "Einstiegsjobs" auch noch der Natur, dass sie mit hohem körperlichen Einsatz einher gehen.
Das ist klar Motivationshemmend - ist aber ursächlich darin begründet, dass es eben dieses Bedürftigkeitsprinzip (oder auch den Bedürftigkeitsvorbehalt) bei Hartz IV gibt. Gäbe es diesen nicht, und wäre statt dessen das Eixstenzminimum grundsätzlich ähnlich zum Versicherungsprinzip oder auch in einer anderen Ordnungskategorie nach dem Umlageprinzip organisiert - dann würde nicht mehr jeder primär sich um seine eigene Existenzgrundsicherung bemühen sollen - sondern vielmehr wäre es das Grundprinzip, dass man ganz allgemein Zahlungen leistet, damit jeder im Staat die Existenzgrundsicherung durch den Staat finanziert bekommt.

Unterm Strich ist das ein anderer Zugang, der keineswegs alle Probleme der Welt löst. Aber weil sich im Versicherungsprinzip bestimmte uralte Probleme von Hartz IV völlig anders darstellen, ist davon auszugehen, dass typische Probleme durch eine andere Organisation der Grundsicherung schlicht und einfach nicht mehr auftreten.

Diese Veränderung in der Organisation macht Sinn, weil derzeit Hartz IV regelrecht wie ein total veralteter Fremdkörper im Sozialsystem steht - während alle anderen sozialen Sicherungsmaßnahmen eigentlich auf das Versicherungsprinzip ziemlich erfolgreich zurückgreifen. Eine Existenzgrundsicherung, die man nach dem Versicherungsprinzip organisiert, ist schon ziemlich nah dran an einem BGE!

Das heutige System ist ziemlich veraltet, weshalb es zu Problemen führt, die auch innerhalb der Gedankenwelt von Hartz IV & Co kaum zu lösen sind. Eine Umstellung der Grundsicherung in Richtung BGE hingegen würde starke Veränderungen sowohl im Sozialrecht, als auch im Finanzrecht bei der Einkommensteuer mit sich bringen - würde aber die Chance bieten, dass man hier endlich einen Ansatz aus einem Guss machen könnte - und bei geeigneter Umsetzung könnte man bei dieser Gelegenheit auch die Motivationshemmer des heutigen Systems deutlich verhindern. In der Folge ist zu erwarten, dass mit einem BGE-Ansatz deutlich mehr Menschen deutlich leichter wieder aus dem typischen Hartz IV Zyklus herausfinden und sich mehr um eine eigene bezahlte Arbeit bemühen. Würde man dies erreichen, wäre die Einführung eines BGEs schon allein deshalb eine gute Maßnahme!
Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » Di 29. Sep 2020, 06:44

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.

Bestechende Logik.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » Di 29. Sep 2020, 07:35

Senexx hat geschrieben:(29 Sep 2020, 06:44)

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.

Bestechende Logik.


Och, die werden bestimmt ab und zu mal zwischendurch was arbeiten, wenn es denn passt. Nur dieses lästige früh Aufstehen und diese Regelmäßigkeit und Verläßlichkeit ist nicht mehr notwendig. :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Di 29. Sep 2020, 10:35

Senexx hat geschrieben:(29 Sep 2020, 06:44)

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.

Klar. Schwarz.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Di 29. Sep 2020, 11:13

Atue001 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 00:45)

Das Versicherungsprinzip ist mir durchaus klar - nur ist das nicht das primäre Differenzierungsmerkmal, welches ich bezogen auf einzelne soziale Leistungen/Dienste des Staates angewendet habe.
Um es zu verdeutlichen (beispielhaft)

Die KV (und für die PV gilt das Gleiche) ist definitiv nach dem Versicherungsprinzip organisiert. (Sie heißt ja auch aus gutem Grund Versicherung.....) Schaut man etwas genauer hin, dann gilt, dass JEDER der dort versichert ist, auch die Leistungen aus dieser Versicherung bekommt. Es gilt also: Wer einen Bedarf an Leistungen hat, bekommt diesen Bedarf an Leistungen auch.

Man könnte aber die KV auch so organisieren, dass sie nur dann leistet, wenn der Betroffene bedürftig ist - also sich die Leistung nicht aus eigenem Einkommen und Vermögen leisten kann. Auch dann könnte man diese KV noch immer nach dem Versicherungsprinzip organisieren. Sie wäre dann deutlich günstiger - denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Versicherung dann etwas zahlen muss, wäre deutlich geringer, als sie es ist, wenn es diesen Bedürftigkeitsvorbehalt nicht gibt.
In privaten Versicherungen findet man so etwas ähnliches wie die Bedürftigkeitsprüfung (es ist keine echte Bedürftigkeitsprüfung!), wenn man bei Schäden vereinbart, dass man diese bis zu einer bestimmten Höhe selbst abwickelt, und nicht über die Versicherung. Immer dann, wenn man solche Klauseln mit akzeptiert, wird die Versicherung regelmäßig billiger.

Hartz IV ist derzeit keine Versicherung - wäre aber eben geeignet, als Versicherung auf Gegenseitigkeit organisiert zu werden. Letzten Endes ist das ein Bestandteil der BGE-Idee.
Die Anzahl derer, die Hartz IV freiwillig und ohne Not als Dauereinkommensquelle sehen, ist recht beschränkt. Sonderlich bequem ist diese Hängematte auch nicht - jeder kann gerne für sich selbst das Experiment starten, mal nur zwei Monate auf Hartz IV Niveau leben zu müssen. Es gibt gerade bei Hartz IV Sanktionsmmöglichkeiten, die nach dem Prinzip "Fordern und Fördern" in die Gesetzgebung mit eingeflossen sind. In der Praxis klingt das zwar gut - aber bisher gibt es keine seriösen Studien dazu, ob das Fordern und Fördern tatsächlich wirksam darauf hinwirkt, dass "Faulenzer" zum Arbeiten animiert werden. Dass die Sanktionsmaßnahmen aber den Steuerzahler nicht nur entlasten, sondern vielmehr sogar belasten, weil diese Sanktionen regelmäßig zur Klage genutzt werden - und der Klageweg ist gesellschaftlich keineswegs billig! - das wurde hingegen schon immer wieder mal deutlich untersucht.
Wenn aber - und davon ist auszugehen - die sehr beschränkten Sanktionsmaßnahmen bei Hartz IV zum einen umstritten, und zum anderen wenig wirksam sind, dann stellt sich die Frage, wieso wir als Gesellschaft solche Maßnahmen gut heißen, die mehr kosten als sie bringen. Darüber hinaus stellt sich die wichtigere Frage, was müsste man ändern, damit die Motivation von Hartz IV Empfängern steigt, aus eigenem Antrieb heraus doch wieder arbeiten zu gehen - und gerne auch einer Arbeit ihrer Wahl anzustreben!

Ein wichtiger Grund, warum derzeit für einige Hartz IV Bezieher es wenig attraktiv ist, sich um eine bezahlte Arbeit zu kümmern, ist unser Sorzialsystem - das sieht vor, dass Einnahmen eines HArtz IV Empfängers zu weiten Teilen (bis zu 90%) mit den Leistungen aus Hartz IV verrechnet werden. Objektiv betrachtet und im Zusammenhang der Kernidee der heutigen Hartz IV Leistungen ist das durchaus gerechtfertigt, weil entsprechend dem Bedürftigkeitsgrundsatz zunächst jeder Einzelne für sich selbst sorgen soll, bevor der Staat einspringt.
Subjektiv aber wirkt das derzeit bestehende Modell regelmäßig so, dass ein noch so geringer Zuverdienst mit bis zu 90% Abzügen durch den Staat sanktioniert wird......was für Betroffene so wirkt, als ob sie quasi für fast nichts einen Vollzeitjob machen sollen - und sehr häufig sind solche "Einstiegsjobs" auch noch der Natur, dass sie mit hohem körperlichen Einsatz einher gehen.
Das ist klar Motivationshemmend - ist aber ursächlich darin begründet, dass es eben dieses Bedürftigkeitsprinzip (oder auch den Bedürftigkeitsvorbehalt) bei Hartz IV gibt. Gäbe es diesen nicht, und wäre statt dessen das Eixstenzminimum grundsätzlich ähnlich zum Versicherungsprinzip oder auch in einer anderen Ordnungskategorie nach dem Umlageprinzip organisiert - dann würde nicht mehr jeder primär sich um seine eigene Existenzgrundsicherung bemühen sollen - sondern vielmehr wäre es das Grundprinzip, dass man ganz allgemein Zahlungen leistet, damit jeder im Staat die Existenzgrundsicherung durch den Staat finanziert bekommt.

Unterm Strich ist das ein anderer Zugang, der keineswegs alle Probleme der Welt löst. Aber weil sich im Versicherungsprinzip bestimmte uralte Probleme von Hartz IV völlig anders darstellen, ist davon auszugehen, dass typische Probleme durch eine andere Organisation der Grundsicherung schlicht und einfach nicht mehr auftreten.

Diese Veränderung in der Organisation macht Sinn, weil derzeit Hartz IV regelrecht wie ein total veralteter Fremdkörper im Sozialsystem steht - während alle anderen sozialen Sicherungsmaßnahmen eigentlich auf das Versicherungsprinzip ziemlich erfolgreich zurückgreifen. Eine Existenzgrundsicherung, die man nach dem Versicherungsprinzip organisiert, ist schon ziemlich nah dran an einem BGE!

Das heutige System ist ziemlich veraltet, weshalb es zu Problemen führt, die auch innerhalb der Gedankenwelt von Hartz IV & Co kaum zu lösen sind. Eine Umstellung der Grundsicherung in Richtung BGE hingegen würde starke Veränderungen sowohl im Sozialrecht, als auch im Finanzrecht bei der Einkommensteuer mit sich bringen - würde aber die Chance bieten, dass man hier endlich einen Ansatz aus einem Guss machen könnte - und bei geeigneter Umsetzung könnte man bei dieser Gelegenheit auch die Motivationshemmer des heutigen Systems deutlich verhindern. In der Folge ist zu erwarten, dass mit einem BGE-Ansatz deutlich mehr Menschen deutlich leichter wieder aus dem typischen Hartz IV Zyklus herausfinden und sich mehr um eine eigene bezahlte Arbeit bemühen. Würde man dies erreichen, wäre die Einführung eines BGEs schon allein deshalb eine gute Maßnahme!


:thumbup: Voll Zustimmung , wie ich schon öfters schrieb ist die Überbürokratie im Sozialsysten der eigentliche "teure Spaß" was Sanktionen bei Hartz4 betrifft, hat Karlsruhe ein Urteil gefällt , Sanktionen sind grundsätzlich zulässig jedoch muss ein Existenzminimum ( egal ob der Mensch arbeitet oder nicht) wie es im Grundgesetz steht, gewahrt bleiben.

Dazu kommen immer so niedliche Fälle wo Ämter bei einer Überzahlung etwa von 50€ so einen Verwaltungsaufwand betreiben der in keinem Verhältnis zu den Kosten dieses Aufwandes steht, Hartz4 ein Erfolgsmodell? von wegen es, ist und bleibt wenig durchdacht.
Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Di 29. Sep 2020, 22:27

Senexx hat geschrieben:(29 Sep 2020, 06:44)

Aha. Wenn man die Grundsicherung bedingungslos und auf alle Zeit gibt, gehen alle Hängemattenbewohner arbeiten.

Bestechende Logik.


Wenn sie sich weiter so verhalten wie heute, hat sich die Welt nicht verschlechtert. Für die aber, die nicht mehr in ungerechtfertigter Weise drangsaliert werden aber schon. Ja, das ist bestechend. Danke für deinen Zuspruch.
Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Mi 30. Sep 2020, 01:44

Meruem hat geschrieben:(29 Sep 2020, 11:13)

:thumbup: Voll Zustimmung , wie ich schon öfters schrieb ist die Überbürokratie im Sozialsysten der eigentliche "teure Spaß" was Sanktionen bei Hartz4 betrifft, hat Karlsruhe ein Urteil gefällt , Sanktionen sind grundsätzlich zulässig jedoch muss ein Existenzminimum ( egal ob der Mensch arbeitet oder nicht) wie es im Grundgesetz steht, gewahrt bleiben.

Dazu kommen immer so niedliche Fälle wo Ämter bei einer Überzahlung etwa von 50€ so einen Verwaltungsaufwand betreiben der in keinem Verhältnis zu den Kosten dieses Aufwandes steht, Hartz4 ein Erfolgsmodell? von wegen es, ist und bleibt wenig durchdacht.


Vielleicht gebt ihr den Kfz-Versicherungen auch ähnlich tolle Tipps wie: "Kontrollieren sie doch nicht ob wirklich ein Schaden am Auto eingetreten ist, sondern zahlen sie einfach die gewünschten Summen und sparen die blöden Sachverständigen ein!"
Die Versicherungen flippen bestimmt aus vor Begeisterung :thumbup:
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."

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