BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Teeernte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Fr 14. Aug 2020, 23:14

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:04)

Die Frage danach, wer ein BGE bekommen darf, lässt sich doch leicht beantworten..


Entweder ist BGE "Bedingungsloses" Grundeinkommen - oder eben ....was anderes. Hartz,
.. >> Bedarfseinkommen ....


(DDR....alle arbeiten - für Grundbedarf)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Fr 14. Aug 2020, 23:18

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:04)

Die Frage danach, wer ein BGE bekommen darf, lässt sich doch leicht beantworten. Jeder, der heute Anspruch auf Hartz IV haben könnte, hat auch Anspruch auf das BGE.
Das Denkmodell dazu ist: Im Wesentlichen wird das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt.

Und dann gleich die nächste konkrete Antwort: Was genau ist der Bedarf?
Hartz IV regelt im Wesentlichen die Existenzgrundsicherung, so wie diese auch vergleichbar in der Steuergesetzgebung geregelt ist.
Als Bedarf wird hier aber die umfassendere Bedarfsregelung aus dem Steuerrecht verwendet - hier hinkt die Sozialgesetzgebung aufgrund der Bedürftigkeitsannahme etwas hinterher!

Wer meint, er könnte als persönlichen Bedarf vielleicht so einige Milliönchen geltend machen, vergisst, dass es um den Bedarf an Existenzgrundsicherung geht, und nicht um den Bedarf ein Lottomillionär sein zu wollen.

Dann wurde zurecht angemerkt, dass es durchaus höhere Bedarfe geben kann - nämlich beispielsweise wenn eine Behinderung vorliegt o.ä.. Nur - man mache sich klar, dass dies für einen recht kleinen überschaubaren Personenkreis gilt. Mit einer guten pauschalierten BGE-Regelung hingegen kann man locker 80-95% der normalen Situationen abfangen, wahrscheinlich sogar noch ein wenig mehr.
Auch heute kommen die restlichen Sondergruppen nur über Sonderregelungen über die normalen Regelungen von Hartz IV an die weitergehenden Hilfen heran. Das würde sich damit auch nicht ändern - allerdings ist der Aufwand, beispielsweise eine Behinderung einmalig nachzuweisen, relativ gering gegenüber dem was heute die Bedürftigkeitsregelung an Regelungsaufwand erfordert.

Wir haben heute kein Schlaraffenland, und auch in einer BGE-Gesellschaft sind nicht alle Probleme gelöst - allerdings bietet der Wechsel auf eine BGE-GEsellschaft die Chance, dass man doch eine ganze Menge stringenter, besser, kostengünstiger, effizienter und effektiver organisieren kann.

Nehmen wir mal zum Vergleich wieder das Bedarfsprinzip in der Krankenversicherung - da hilft die gesetzliche Krankenversicherung den Grundbedarf an medizinischer Leistung finanziell abzusichern. Nicht aber das Einbettzimmer, die Spielekonsole, die Chefarztbehandlung und und und. Und eine Brust-OP übernimmt die Krankenkasse im allgemeinen eben auch nicht - im speziellen aber schon, wenn es eine klare medizinische Indikation gibt. Das wäre bezogen auf die Existenzgrundsicherung entsprechend vergleichbar - wer klar eine Indikation dafür hat, eine höhere Grundsicherung zu brauchen als Otto-Normalo mit seiner Frau Monika Mustermann, der bekommt die höhere Existenzgrundsicherung auch.


Einige andere Beiträge haben dann das Thema Reichtum bzw. fehlenden Reichtum adressiert - nun, man KANN diese Frage mit der Existenzgrundsicherung durch geschickte Finanzierungsansätze mit adressieren - allerdings habe ich die Befürchtung, je mehr Problemstellungen man mit diesem einen Instrument adressieren will, desto unwahrscheinlicher ist es, dass überhaupt Veränderungen kommen. Deshalb wäre mir wohler, es gäbe einen einfachen Finanzierungsansatz. Ob über die Mehrwertsteuer, eine vergleichbare Sozialabgabe, oder auch über Regelungen über das Einkommen - da kann man munter streiten. Mit der Kernfragestellung der Existenzgrundsicherung hat das aber weniger zu tun.

Als ein Thema wurde genannt, dass wenn man die heutigen Regelungen alle durch das BGE ersetzen würde, die finanziellen Mitteln bei einer Coronakrise schlechter wären als heute. Das muss aber nicht so sein - denn auch mit einem BGE kann es ein Kurzarbeitergeld weiterhin geben. Allerdings wäre dessen Finanzierung relativ gesehen einfacher, weil das BGE ja ein höherer Anteil des Kurzarbeitergeldes wäre, und das wäre schon bezahlt. Als Kurzarbeitergeld in Krisensituationen müsste also relativ gesehen nur ein kleinerer Teil finanziert werden. (Wobei das Gesamtfinanzierungsvolumen natürlich gleich bleibt)

Wenn gesellschaftlich gewollt, kann auch das Arbeitslosengeld weiterhin bestehen bleiben - es wäre aber anders organisiert. Relativ gesehen wäre es günstiger, weil der Existenzgrundsicherungsteil des ALG 1 über das BGE finanziert wäre, weshalb das eigentliche ALG 1 deutlich presiwerter wäre. (Auch hier wieder: Absolut gesehen ändert das am Gesamtfinanzierungsbedarf nichts - es ist nur effektiver und effizienter organisiert)


Heute ist beim Bedürftigkeitsprinzip ein Problem, dass wenn man lange genug Arbeitslos wird, man sein bis dato erarbeitetes Vermögen weitgehend einsetzen muss, bevor man Hartz IV bekommt. Lieber @jack000: mache dir klar, sollte dir das drohen, musst du heute ganz real wesentliche Teile deines Vermögens aufgeben, bevor man dich an Hartz IV ranlässt. Mit dem Bedürftigkeitsprinzip würde sich das ändern - so gesehen wäre es dann für dich kein Nachteil, sondern real ein Vorteil. (Das ist mit ein Grund, warum ich es für eine relativ elegante Lösung halten würde, das BGE zumindest in Teilen über Vermögensabgaben zu finanzieren......dann müsste das eigene Vermögen sehr wohl eingesetzt werden, aber ob es in Gänze drauf geht, wäre vom Zeitraum abhängig......)

@Occham:
Der Gedankengang, dass gearbeitet werden muss - klingt schnell richtig. Ist er aber nicht. Denn dieser Gedankengang, so verlockend und schnell er gedacht, gesprochen oder geschrieben ist, führt in der Folge dazu, dass die Grenzen zur Arbeitspflicht und schliesslich zur Zwangsarbeit sich fliessend gestalten. Und Zwangsarbeit - ich denke, das sollten wir alle gemeinsam ablehnen.

Dazu kommen die berechtigten Themenstellungen, die auch Precht wie unter anderem oben aufgeführt:



Offensichtlich gibt es noch viele, die in ihrer Denkweise noch nicht so weit sind, dass sie jedem eine Existenzgrundsicherung zugestehen. Nur muss man sich klar darüber werden, dass dies konkret bedeutet, dass man sich auf Kriegsfuss mit der Menschenwürde begibt. Das ist im Übrigen in der Rechtsprechung des BVerfG immer wieder auch ein Thema - wobei das BVerfG auch einen wichtigen Kontrapunkt setzt: Menschen, die sich nicht fair gegenüber der Gesellschaft verhalten, können nicht per se damit rechnen, dass ihnen mehr als das Allernötigste zugesprochen wird. ABER: Das Allernötigste steht auch diesen zu!

Berücksichtigt man diese Rechtssprechung, dann kann man durchaus ein BGE so organisieren, dass abgestuft wirkt - also Menschen die offensichtlich faul sind anders behandeln, als der überwiegende Teil, der einfach nur ab und an mal Pech hat. In der Krankenversicherung nach dem Bedarfsprinzip gilt das im Übrigen auch: Wer bescheisst, bekommt den Versicherungsschutz abgesprochen.

Darüber hinaus aber gibt es auch Lebenssituationen, in denen nicht beschissen wird, und sogar gearbeitet wird - die aber nur derzeit nicht entlohnt werden! Und zwar deshalb nicht, weil diese Arbeitssituationen nicht in unseren Geldkreislauf integriert sind. Genau wie es Precht sagt, trifft dies zu einem überwiegenden Teil gerade Eltern und dabei meist Frauen, es trifft ehrenamtliche Arbeit, und es trifft zum Teil auch unseren Umgang mit den systemrelevanten Berufen in der Pflege etc......

Auch hier spricht das nicht wirklich gegen ein BGE, sondern eher dafür. Denn mit einem BGE wären solche Tätigkeiten zumindest mal in den Geldkreislauf integriert - auch wenn dies keine faire oder marktwirtschaftliche Lösung ist. Wenn heute Mann und Frau arbeiten gehen, und dann Frau ein Kind bekommt, dann hat die Frau genau kein Einkommen, wenn sie zu Hause bleibt. Denn: An Hartz IV kommt sie nicht ran - der Mann verdient zu viel. Es wird dann finanziell so getan, als würden wir über ein Familieneinkommen sprechen - tatsächlich aber wird das Geld erst mal nur auf das Konto überwiesen, was der Mann besitzt - und der Arbeitgeber hat auch mit der Frau keinen Vertrag. Würde die Frau hingegen bedingungslos die Existenzgrundsicherung bekommen, wäre das Geld, was wirklich ihr zusteht, was auf ihr Konto überwiesen wird, und ihr Geld ist.
Natürlich kann man sich heute als Ehepaar auch schon so organisieren - man kann ein gemeinsames Konto führen, und der Mann kann sein Einkommen als Familieneinkommen sehen......kann. Ist aber gesellschaftlich nicht wirklich so eingerichtet, sondern nur von Mannes gnädiger Denkweise abhängig. Und das, obwohl bei der Frau steuerrechtlich sogar ein eigenes Existenzminimum zugerechnet wird. Im Kopf trennen das die meisten nicht mehr. Es wäre gut, wenn das gesellschaftlich anders organisiert wäre!



Was würden diese Überlegungen bedeuten?
Ein BGE nach dem Bedarfsprinzip in Höhe der Existenzgrundsicherung ist gesamtgesellschaftlich erst mal weitgehend finanziell neutral. Da einige Ungereimtheiten des heutigen Sozial- und Steuerrechts aber begradigt würden, würde sich ein gewisser finanzieller Mehrbedarf ergeben, der sich im niedrigen zweistelligen Milliardenbereich bewegen wird. Solche Beträge sind aber durchaus verkraftbar - zumal sie in Teilen durch effizientere Prozesse im Sozialrecht gegen gerechnet werden können.
Trotzdem würden solche Reformen einiges ganz praktisch verändern - insbesondere, wenn man an die Veränderungen denkt, die ich im Umgang von Familien mit dem Einkommen angesprochen habe. Faktisch hätte der Mann ein niedrigeres Netto, dazu aber ein eigenes Existenzgrundeinkommen und die Frau hätte auch ein eigenes. Die Konsumfähigkeit der Familie würde sich unterm Strich nicht viel anders darstellen als heute - aber die Wertschätzung der Arbeit der Frau und des Mannes würden sich neu einjustieren.

Viele weitere Fragestellungen hängen dann aber konkret davon ab, wie man das BGE finanziert. Und die Einnahmeseite bringe ich in diesen schon recht umfangreichen Beitrag nicht auch noch mit rein, wenn man meinen kleinen Ausflug weiter oben bezüglich der Vermögensabgabe verzeiht....


Deine Ausführingen zu Richard David Precht der auch ein BGE Befürworter ist teile ich auch , Precht ist ja auch tief in der Thematik BGE drin und legt wie oben gesehen mit seinen Fragestellungen den Finger in die Wunde.
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Fr 14. Aug 2020, 23:40

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:04)
@Occham:
Der Gedankengang, dass gearbeitet werden muss - klingt schnell richtig. Ist er aber nicht. Denn dieser Gedankengang, so verlockend und schnell er gedacht, gesprochen oder geschrieben ist, führt in der Folge dazu, dass die Grenzen zur Arbeitspflicht und schliesslich zur Zwangsarbeit sich fliessend gestalten. Und Zwangsarbeit - ich denke, das sollten wir alle gemeinsam ablehnen.

Man kann eine Gesellschaft von Arbeit nicht freisprechen und das gilt für jede Gesellschaft. In meiner Idee von Schule dürften die Faulenzer so lange in die Schule, bis sie keinen Bock mehr auf Schule haben. Ist das denn keine Idee?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Fr 14. Aug 2020, 23:50

Teeernte hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:14)

Entweder ist BGE "Bedingungsloses" Grundeinkommen - oder eben ....was anderes. Hartz,
.. >> Bedarfseinkommen ....


(DDR....alle arbeiten - für Grundbedarf)


Ich habe schon mehrfach ausgeführt, woher das "Bedingungslos" beim BGE kommt - und auch, dass ich unter heutigen Diskussionsbedingungen nicht glücklich darüber bin, dass man den Begriff Bedingungslos heute noch verwendet. Das führt am Anliegen der meisten BGE-Befürworter regelmäßig vorbei.

Bedingungslos bezieht sich vom Ursprung des Begriffes BGE vor allem auf die Unterscheidung zwischen Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip.
Wobei die Abkürzung BGE auch für ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen stehen könnte!

Hartz ist kein Bedarfseinkommen - denn den Bedarf nach einer Grundsicherung hat jeder, aber nicht jeder bekommt Hartz. Hartz ist ein Bedürftigkeitseinkommen. Erst wenn du Bedürftig bist, also den Bedarf nicht aus eigener Kraft stemmen kannst, bekommst du Hartz. Viele der Bedingungen die an Hartz kritisiert werden haben mit der relativ strengen Nachweispflicht der Bedürftigkeit zu tun - und gerade wenn man diese Bedingungen abschaffen will (und das geht am einfachsten, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt) kommt man auf die (relative) Bedingungslosigkeit. Daher der Begriff BGE - was eben keineswegs Bedingungslos ganz allgemein bedeutet.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Fr 14. Aug 2020, 23:57

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:50)

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, woher das "Bedingungslos" beim BGE kommt - und auch, dass ich unter heutigen Diskussionsbedingungen nicht glücklich darüber bin, dass man den Begriff Bedingungslos heute noch verwendet. Das führt am Anliegen der meisten BGE-Befürworter regelmäßig vorbei.

Bedingungslos bezieht sich vom Ursprung des Begriffes BGE vor allem auf die Unterscheidung zwischen Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip.
Wobei die Abkürzung BGE auch für ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen stehen könnte!

Hartz ist kein Bedarfseinkommen - denn den Bedarf nach einer Grundsicherung hat jeder, aber nicht jeder bekommt Hartz. Hartz ist ein Bedürftigkeitseinkommen. Erst wenn du Bedürftig bist, also den Bedarf nicht aus eigener Kraft stemmen kannst, bekommst du Hartz. Viele der Bedingungen die an Hartz kritisiert werden haben mit der relativ strengen Nachweispflicht der Bedürftigkeit zu tun - und gerade wenn man diese Bedingungen abschaffen will (und das geht am einfachsten, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt) kommt man auf die (relative) Bedingungslosigkeit. Daher der Begriff BGE - was eben keineswegs Bedingungslos ganz allgemein bedeutet.....


:thumbup: so ist es für viele ist schon die Unterscheidung zwischen bedarf und bedürftig zu viel des Guten erstrecht im Kontext der Debatten um das Grubdeinkommen und der Reform bzw Moderinisierung des Sozialstaates.

Das den Widerspruch einerseits Menschenwürde im Grundgesetz andererseits, spricht man Menschen keine Existenzgrundsicherung zu hier ansprichst finde ich gut ,,den auch dieser logische Widerspruch umfasst diese Thematik rund um das BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Fr 14. Aug 2020, 23:59

Occham hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:40)

Man kann eine Gesellschaft von Arbeit nicht freisprechen und das gilt für jede Gesellschaft. In meiner Idee von Schule dürften die Faulenzer so lange in die Schule, bis sie keinen Bock mehr auf Schule haben. Ist das denn keine Idee?



Böse Zungen behaupten, dass das heute schon so wäre :p

Ja - das sind so Kniffe, die auch heute angewendet werden. Man versucht Sanktionen gegenüber denen einzurichten, die das soziale Sicherungsnetz missbrauchen. Da zählen dann Weiterbildungskurse dazu, oder Bewerbungen, die jemand nachweisen muss etc. etc.......besonders erfolgreich sind diese Ansätze allerdings unterm Strich nicht. Und auffällig ist, dass die Exekutive, obwohl schon durch das BVerG aufgefordert, bis dato zum Erfolg solcher "Zwangsmassnahmen" keine Statistiken führt oder sie in jedem Fall nicht dem Gericht zur Beurteilung vorlegt.....

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass man mit Zwang und Druck wirklich viel erreicht. Erfolgversprechender wäre es meiner Ansicht nach, wenn man den Berufseinstieg finanziell deutlich attraktiver machen würde. Da ist die Regelung heute so, wenn du zu Hartz IV dazuverdienst, werden je nach persönlicher Situation bis zu 90% des Einkommens mit Hartz IV verrechnet. Aus der subjektiven Sicht desjenigen, der dazuverdient, sieht damit die Bilanz so aus, dass er bezogen auf seine Konsumfähigkeit für wenige Cent die Stunde richtig hart arbeiten muss.
Wäre es so, dass es ein Grundeinkommen gibt, und wir beispielsweise eine (nicht zu hohe) Flat-Tax hätten, würde sich jede Anstrengung in bezahlter Arbeit lohnen, weil sie klar mit einer deutlich höheren Konsumfähigkeit einher ginge.

Hier setzt der Staat derzeit einfach die falschen Anreize.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Sa 15. Aug 2020, 00:01

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:50)

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, woher das "Bedingungslos" beim BGE kommt - und auch, dass ich unter heutigen Diskussionsbedingungen nicht glücklich darüber bin, dass man den Begriff Bedingungslos heute noch verwendet. Das führt am Anliegen der meisten BGE-Befürworter regelmäßig vorbei.

Bedingungslos bezieht sich vom Ursprung des Begriffes BGE vor allem auf die Unterscheidung zwischen Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip.
Wobei die Abkürzung BGE auch für ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen stehen könnte!

Hartz ist kein Bedarfseinkommen - denn den Bedarf nach einer Grundsicherung hat jeder, aber nicht jeder bekommt Hartz. Hartz ist ein Bedürftigkeitseinkommen. Erst wenn du Bedürftig bist, also den Bedarf nicht aus eigener Kraft stemmen kannst, bekommst du Hartz. Viele der Bedingungen die an Hartz kritisiert werden haben mit der relativ strengen Nachweispflicht der Bedürftigkeit zu tun - und gerade wenn man diese Bedingungen abschaffen will (und das geht am einfachsten, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt) kommt man auf die (relative) Bedingungslosigkeit. Daher der Begriff BGE - was eben keineswegs Bedingungslos ganz allgemein bedeutet.....



Ob sich nun der Gutverdiener mit nem Ferrari/oder ein paar berliner Wohnungen auf NULL rechnet - oder Ein Schwarzarbeiter sein Einkommen nicht angibt - wird es da nie ein Ausgleich >> Arbeit/ keine LUST auf Arbeit - geben.

Das ab-KASSIEREN der Gessellschaft ohne "Not".

Wie willst Du also BEDARF "abdecken" ?

Jeder geht seinen Interessen nach - und lässt die Gesellschaft dafür "blechen" ?

Ich hätte "Bedarf" an 3Sterne Menüs FRÜH - MITTAGS und Abends....und Zwischendurch .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 15. Aug 2020, 00:06

Teeernte hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:01)

Ob sich nun der Gutverdiener mit nem Ferrari/oder ein paar berliner Wohnungen auf NULL rechnet - oder Ein Schwarzarbeiter sein Einkommen nicht angibt - wird es da nie ein Ausgleich >> Arbeit/ keine LUST auf Arbeit - geben.

Das ab-KASSIEREN der Gessellschaft ohne "Not".

Wie willst Du also BEDARF "abdecken" ?

Jeder geht seinen Interessen nach - und lässt die Gesellschaft dafür "blechen" ?

Ich hätte "Bedarf" an 3Sterne Menüs FRÜH - MITTAGS und Abends....und Zwischendurch .


Also erst mal ist auch heute schon genau definiert, wie der Bedarf aussieht. Diese Definition muss man erst mal nicht ändern, nur weil man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt. Deinen Bedarf an einem 3-Sterne-Menü zu allen Tageszeiten deckt diese Definition allerdings nicht, da muss ich dich enttäuschen.

Für den Bedarf blecht die Gesellschaft im Übrigen auch heute schon - nur ist der Unterschied, dass du heute als Geld verdienender Mensch oder auch als vermögender Mensch für DEINEN Bedarf selbst aufkommen musst - weil du zwar Bedarf hast, aber nicht bedürftig bist. In einer BGE-Gesellschaft würde hingegen die Allgemeinheit für den Allgemeinen Bedarf aufkommen, also auch der Niedrigverdiener anteilig für den Bedarf des Millionärs und umgekehrt. Übrigens ist das heute in der gesetzlichen Krankenversicherung ganz genauso, die ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert und das funktioniert durchaus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Sa 15. Aug 2020, 00:10

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:06)

Also erst mal ist auch heute schon genau definiert, wie der Bedarf aussieht. Diese Definition muss man erst mal nicht ändern, nur weil man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt. Deinen Bedarf an einem 3-Sterne-Menü zu allen Tageszeiten deckt diese Definition allerdings nicht, da muss ich dich enttäuschen.

Für den Bedarf blecht die Gesellschaft im Übrigen auch heute schon - nur ist der Unterschied, dass du heute als Geld verdienender Mensch oder auch als vermögender Mensch für DEINEN Bedarf selbst aufkommen musst - weil du zwar Bedarf hast, aber nicht bedürftig bist. In einer BGE-Gesellschaft würde hingegen die Allgemeinheit für den Allgemeinen Bedarf aufkommen, also auch der Niedrigverdiener anteilig für den Bedarf des Millionärs und umgekehrt. Übrigens ist das heute in der gesetzlichen Krankenversicherung ganz genauso, die ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert und das funktioniert durchaus.


:thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Sa 15. Aug 2020, 00:15

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:06)

Also erst mal ist auch heute schon genau definiert, wie der Bedarf aussieht. Diese Definition muss man erst mal nicht ändern, nur weil man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt. Deinen Bedarf an einem 3-Sterne-Menü zu allen Tageszeiten deckt diese Definition allerdings nicht, da muss ich dich enttäuschen.

Für den Bedarf blecht die Gesellschaft im Übrigen auch heute schon - nur ist der Unterschied, dass du heute als Geld verdienender Mensch oder auch als vermögender Mensch für DEINEN Bedarf selbst aufkommen musst - weil du zwar Bedarf hast, aber nicht bedürftig bist. In einer BGE-Gesellschaft würde hingegen die Allgemeinheit für den Allgemeinen Bedarf aufkommen, also auch der Niedrigverdiener anteilig für den Bedarf des Millionärs und umgekehrt. Übrigens ist das heute in der gesetzlichen Krankenversicherung ganz genauso, die ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert und das funktioniert durchaus.


Der Knackpunkt ist doch IMMER - dass es "Faule" Leute (ja - sehr wenige) gibt , die das System ausnutzen.

Einige kassieren - weil sie "FAUL" sind. Das erkennen aber die MEISTEN als "nicht" bedürftig.

Ich stehe jedem Niedrigverdiener, der seinen Job macht - die Stütze für seine 6 Kinder zu . Hat doch keiner ein Problem mit.

Gegenüber der PAPA , der 13 Kinder in die Welt setzt - und grad - keine LUST auf Arbeit hat - etwas "Schwarz" arbeiten geht - und sich um keines seiner Kinder kümmert//zahlt.... (da "Hilft" Bewerbungstraining).

Krankenversicherung ? Die läuft doch nicht ! Wirst Du abr erst merken wenn Du Zipperlein hast.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Sa 15. Aug 2020, 00:18

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:59)

Böse Zungen behaupten, dass das heute schon so wäre :p

Ja - das sind so Kniffe, die auch heute angewendet werden. Man versucht Sanktionen gegenüber denen einzurichten, die das soziale Sicherungsnetz missbrauchen. Da zählen dann Weiterbildungskurse dazu, oder Bewerbungen, die jemand nachweisen muss etc. etc.......besonders erfolgreich sind diese Ansätze allerdings unterm Strich nicht. Und auffällig ist, dass die Exekutive, obwohl schon durch das BVerG aufgefordert, bis dato zum Erfolg solcher "Zwangsmassnahmen" keine Statistiken führt oder sie in jedem Fall nicht dem Gericht zur Beurteilung vorlegt.....

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass man mit Zwang und Druck wirklich viel erreicht. Erfolgversprechender wäre es meiner Ansicht nach, wenn man den Berufseinstieg finanziell deutlich attraktiver machen würde. Da ist die Regelung heute so, wenn du zu Hartz IV dazuverdienst, werden je nach persönlicher Situation bis zu 90% des Einkommens mit Hartz IV verrechnet. Aus der subjektiven Sicht desjenigen, der dazuverdient, sieht damit die Bilanz so aus, dass er bezogen auf seine Konsumfähigkeit für wenige Cent die Stunde richtig hart arbeiten muss.
Wäre es so, dass es ein Grundeinkommen gibt, und wir beispielsweise eine (nicht zu hohe) Flat-Tax hätten, würde sich jede Anstrengung in bezahlter Arbeit lohnen, weil sie klar mit einer deutlich höheren Konsumfähigkeit einher ginge.

Hier setzt der Staat derzeit einfach die falschen Anreize.

Den Berufseinstieg finanziell attraktiver machen im Sinne das sich Arbeit rentieren muss, dafür bin ich auch, aber eben immer gebunden an die Arbeit. Wie man das umsetzen soll, weiß ich auch nicht, da ja der Kunde bezahlt.
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Sa 15. Aug 2020, 00:19

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2020, 23:59)

Böse Zungen behaupten, dass das heute schon so wäre :p

Ja - das sind so Kniffe, die auch heute angewendet werden. Man versucht Sanktionen gegenüber denen einzurichten, die das soziale Sicherungsnetz missbrauchen. Da zählen dann Weiterbildungskurse dazu, oder Bewerbungen, die jemand nachweisen muss etc. etc.......besonders erfolgreich sind diese Ansätze allerdings unterm Strich nicht. Und auffällig ist, dass die Exekutive, obwohl schon durch das BVerG aufgefordert, bis dato zum Erfolg solcher "Zwangsmassnahmen" keine Statistiken führt oder sie in jedem Fall nicht dem Gericht zur Beurteilung vorlegt.....

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass man mit Zwang und Druck wirklich viel erreicht. Erfolgversprechender wäre es meiner Ansicht nach, wenn man den Berufseinstieg finanziell deutlich attraktiver machen würde. Da ist die Regelung heute so, wenn du zu Hartz IV dazuverdienst, werden je nach persönlicher Situation bis zu 90% des Einkommens mit Hartz IV verrechnet. Aus der subjektiven Sicht desjenigen, der dazuverdient, sieht damit die Bilanz so aus, dass er bezogen auf seine Konsumfähigkeit für wenige Cent die Stunde richtig hart arbeiten muss.
Wäre es so, dass es ein Grundeinkommen gibt, und wir beispielsweise eine (nicht zu hohe) Flat-Tax hätten, würde sich jede Anstrengung in bezahlter Arbeit lohnen, weil sie klar mit einer deutlich höheren Konsumfähigkeit einher ginge.

Hier setzt der Staat derzeit einfach die falschen Anreize.


Auch hier Zustimmung :thumbup: Naja diese ganzen Jobcenter Maßnahmen wie,Berwerbungstrainigs usw sind oftmals eigentlich total sinnlos wenb man es genauer betrachtet und dienen wohl eher zu so einer Art "Beschäftigungstherapie" und natürlich auch um die Arbeitslosenstatistik etwas schön zu rechnen denn solche Maßnahmenteilnehmer rechnet man kurzerhand einfach raus aus der Statistik usw. und dass man letztendlich mit Zwang , Sanktionen und Schikane wie im Hartz4 System was positives für die Betroffenen erreicht glaube ich auch nicht wirklich ganz im Gegenteil, viele verabschieden sich dann ganz aus der Gesellschaft was dann wiederum zu weiteren Problemen führt ( Stichwort Kriminalität) sowas kann aber auch nur gutheißen wenn ein ziemlich negatives Menschenbild hat.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 15. Aug 2020, 00:38

Teeernte hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:15)

Der Knackpunkt ist doch IMMER - dass es "Faule" Leute (ja - sehr wenige) gibt , die das System ausnutzen.

Einige kassieren - weil sie "FAUL" sind. Das erkennen aber die MEISTEN als "nicht" bedürftig.

Ich stehe jedem Niedrigverdiener, der seinen Job macht - die Stütze für seine 6 Kinder zu . Hat doch keiner ein Problem mit.

Gegenüber der PAPA , der 13 Kinder in die Welt setzt - und grad - keine LUST auf Arbeit hat - etwas "Schwarz" arbeiten geht - und sich um keines seiner Kinder kümmert//zahlt.... (da "Hilft" Bewerbungstraining).

Krankenversicherung ? Die läuft doch nicht ! Wirst Du abr erst merken wenn Du Zipperlein hast.


Das unterscheidet sich aber nicht beim Bedürftigkeitsprinzip und beim Bedarfsprinzip. Allerdings ist es so, dass du beim Bedürftigkeitsprinzip oft genug Menschenschicksale generierst, die alles andere als wünschenswert sind.
Ein Beispiel sind derzeit die Studenten - die würden auch gerne unter Corona arbeiten, geht aber nicht. Gibt keine Jobs. Die bekommen aber auch keine Ausgleichszahlungen vom Staat - weil Papa Vermögen hat. Leider hat der Staat in Coronazeiten nur wenig Stütze für die Studenten übrig.....also muss ein Student einen Kredit aufnehmen, der ihn dann erst mal bei einer Jobaufnahme negativ belastet. Kann man so machen - so richtig fair gegenüber der zukünftigen Bildungselite ist das aber nicht....

Ein anderes Beispiel ist die Mutter mit den 6 Kindern. Auch die muss erst ihr Vermögen weitgehend auflösen, bis sie an Hartz IV kommt. Was würde dagegen sprechen, dass man ihr das meist noch überschaubare Vermögen erst mal überlässt und gar nicht nachfragt, sondern ihr bedingungslos ihre Existenz inklusive der 6 Kinder sichert? Eventuell besteht ihr Vermögen aus ein wenig Schmuck im Wert von 50.000€, den sie von ihrer Mutter geerbt hat, an der sie sehr gehangen hat......persönliche Erbstücke, mit ganz individuellem Wert und hoher Emotionalität, die sie aufgeben muss, weil ihr nach dem Bedürftigkeitsprinzip erst dann Unterstützung zusteht, wenn sie nur noch Trivialvermögen hat. Was genau hat die Gesellschaft denn davon, dass dieses Vermögen Berücksichtigung findet?

Die Krankenversicherung in Deutschland ist trotz aller Schwächen relativ gut - zumindest mal im internationalen Vergleich.

Occham hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:18)

Den Berufseinstieg finanziell attraktiver machen im Sinne das sich Arbeit rentieren muss, dafür bin ich auch, aber eben immer gebunden an die Arbeit. Wie man das umsetzen soll, weiß ich auch nicht, da ja der Kunde bezahlt.


Auch hier ist heute das Kernproblem die Denkweise zum Bedürftigkeitsprinzip. Heute wird es halt so gedacht, dass du für deinen Bedarf an Existenzgrundsicherung selbst aufkommen musst, wenn du dafür aufkommen kannst. Deshalb ist die Regelung so, dass du 80% bzw. 90% deines Zuverdienst mit Hartz IV verrechnen lassen musst.
Das ist relativ leicht zu korrigieren - man könnte den Einstieg in das Steuersystem und in die Gegenfinanzierung deutlich glätten und würde damit das Problem auch los werden - allerdings muss das dann gegenfinanziert werden. Ohne den Umstieg auf das Bedarfsprinzip müsste man sich überlegen, wer das genau dann bezahlen soll.
Mit dem Umstieg auf das Bedarfsprinzip braucht es solcher Gegenfinanzierungsproblematiken gar nicht, weil ALLE einzahlen, die einzahlen können, und ALLE ihren Bedarf an Grundsicherung bekommen. Solche Finanzierungsprobleme wären in einer BGE-Gesellschaft eher wesensfremd - in einer Gesellschaft in der die Grundsicherung nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, ist es aber schon fast trivial, dass solche Probleme entstehen.

Meruem hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:19)

Auch hier Zustimmung :thumbup: Naja diese ganzen Jobcenter Maßnahmen wie,Berwerbungstrainigs usw sind oftmals eigentlich total sinnlos wenb man es genauer betrachtet und dienen wohl eher zu so einer Art "Beschäftigungstherapie" und natürlich auch um die Arbeitslosenstatistik etwas schön zu rechnen denn solche Maßnahmenteilnehmer rechnet man kurzerhand einfach raus aus der Statistik usw. und dass man letztendlich mit Zwang , Sanktionen und Schikane wie im Hartz4 System was positives für die Betroffenen erreicht glaube ich auch nicht wirklich ganz im Gegenteil, viele verabschieden sich dann ganz aus der Gesellschaft was dann wiederum zu weiteren Problemen führt ( Stichwort Kriminalität) sowas kann aber auch nur gutheißen wenn ein ziemlich negatives Menschenbild hat.


So viel Zustimmung .....das ist schon fast unheimlich :D

Aber gut, dass man auch mal eine(n) hat, der solche Gedankengänge teilt. Selbst unter den BGE-Befürwortern ist das keineswegs die Regel, auch da gibt es immer wieder die, die vor allem an das Schlaraffenland denken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Sa 15. Aug 2020, 01:01

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:38)

Das unterscheidet sich aber nicht beim Bedürftigkeitsprinzip und beim Bedarfsprinzip. Allerdings ist es so, dass du beim Bedürftigkeitsprinzip oft genug Menschenschicksale generierst, die alles andere als wünschenswert sind.
Ein Beispiel sind derzeit die Studenten - die würden auch gerne unter Corona arbeiten, geht aber nicht. Gibt keine Jobs. Die bekommen aber auch keine Ausgleichszahlungen vom Staat - weil Papa Vermögen hat. Leider hat der Staat in Coronazeiten nur wenig Stütze für die Studenten übrig.....also muss ein Student einen Kredit aufnehmen, der ihn dann erst mal bei einer Jobaufnahme negativ belastet. Kann man so machen - so richtig fair gegenüber der zukünftigen Bildungselite ist das aber nicht....

Ein anderes Beispiel ist die Mutter mit den 6 Kindern. Auch die muss erst ihr Vermögen weitgehend auflösen, bis sie an Hartz IV kommt. Was würde dagegen sprechen, dass man ihr das meist noch überschaubare Vermögen erst mal überlässt und gar nicht nachfragt, sondern ihr bedingungslos ihre Existenz inklusive der 6 Kinder sichert? Eventuell besteht ihr Vermögen aus ein wenig Schmuck im Wert von 50.000€, den sie von ihrer Mutter geerbt hat, an der sie sehr gehangen hat......persönliche Erbstücke, mit ganz individuellem Wert und hoher Emotionalität, die sie aufgeben muss, weil ihr nach dem Bedürftigkeitsprinzip erst dann Unterstützung zusteht, wenn sie nur noch Trivialvermögen hat. Was genau hat die Gesellschaft denn davon, dass dieses Vermögen Berücksichtigung findet?

Die Krankenversicherung in Deutschland ist trotz aller Schwächen relativ gut - zumindest mal im internationalen Vergleich.



.


Erstmal - kassiert der Staat den Studenten ab. ...einige Studenten müssen jobben - für Unterkunft und Nahrung. Es würde reichen - schnell das Studium mit grossem Wissen abzuschliessen. (Verköstigt/mit Unterkunft versorgt)

Die vermögende Mutter mit 6 Kindern (alle unter 18) - ohne Job........ ist so häufig wie ein Kondomtester , der das Viagra nicht von der Steuer absetzen kann.

------------------------------------------------------------

Nochmal - der ganze Ringelrein - geht AUSSCHLIESSLICH darum - FAULE LEUTE zur Arbeit zu bewegen.....und ein paar AsXi die kriminell den Staat abkassieren.

würde es die nicht geben - müsste sich das Amt nur um ein paar wenige Leute kümmern - die wirklich nicht wissen wie man an Arbeit kommt.
KEINER würde dann ohne Grund einen Lehrgang machen..

Berechnen wer wie was bekommen kann - wenn alle ehrlich strebsam arbeiten würden.... ob nun als BGE/ oder Einkommen auf Bedarf - oder BGE plus Nachbessrung - ist vollkommen WURST.

Klär - wie man FAULE an die Arbeit bekommt - der Rest ist dann EINFACH !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 15. Aug 2020, 01:12

Teeernte hat geschrieben:(15 Aug 2020, 01:01)

Erstmal - kassiert der Staat den Studenten ab. ...einige Studenten müssen jobben - für Unterkunft und Nahrung. Es würde reichen - schnell das Studium mit grossem Wissen abzuschliessen. (Verköstigt/mit Unterkunft versorgt)

Die vermögende Mutter mit 6 Kindern (alle unter 18) - ohne Job........ ist so häufig wie ein Kondomtester , der das Viagra nicht von der Steuer absetzen kann.

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Nochmal - der ganze Ringelrein - geht AUSSCHLIESSLICH darum - FAULE LEUTE zur Arbeit zu bewegen.....und ein paar AsXi die kriminell den Staat abkassieren.

würde es die nicht geben - müsste sich das Amt nur um ein paar wenige Leute kümmern - die wirklich nicht wissen wie man an Arbeit kommt.
KEINER würde dann ohne Grund einen Lehrgang machen..

Berechnen wer wie was bekommen kann - wenn alle ehrlich strebsam arbeiten würden.... ob nun als BGE/ oder Einkommen auf Bedarf - oder BGE plus Nachbessrung - ist vollkommen WURST.

Klär - wie man FAULE an die Arbeit bekommt - der Rest ist dann EINFACH !


BGE auf Einstiegsniveau + Flattax bei der Einkommensteuer - und du hast deine Anforderungen locker erfüllt.
Wenn du dann noch das BGE über eine Vermögensabgabe finanzierst, hast du einen Sack voll Probleme adressiert und gelöst, mit denen wir uns heute schwer tun.

Faulenzer gibt es heute auch - und alle Druckmaßnahmen aus der Vergangenheit und Gegenwart haben dies nicht verändert. Warum wir das erfolgreicher bearbeiten können, wenn wir ausgerechnet an den verursachenden Systemen festhalten, erschließt sich mir nicht, das müsstest du nochmals erklären.

Frag mal die (angeblichen) Faulen, warum sie nicht arbeiten gehen wollen - so manches Argument von denen ist bei ein wenig Interesse durchaus nachvollziehbar - da liegt vieles schon am System! Und das Systematische daran ist die Bedürftigkeitsorientierung mit all ihren negativen Folgen. Das geht besser - BGE hat das Potential dazu.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Sa 15. Aug 2020, 01:46

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2020, 01:12)

BGE auf Einstiegsniveau + Flattax bei der Einkommensteuer - und du hast deine Anforderungen locker erfüllt.
Wenn du dann noch das BGE über eine Vermögensabgabe finanzierst, hast du einen Sack voll Probleme adressiert und gelöst, mit denen wir uns heute schwer tun.

Faulenzer gibt es heute auch - und alle Druckmaßnahmen aus der Vergangenheit und Gegenwart haben dies nicht verändert. Warum wir das erfolgreicher bearbeiten können, wenn wir ausgerechnet an den verursachenden Systemen festhalten, erschließt sich mir nicht, das müsstest du nochmals erklären.

Frag mal die (angeblichen) Faulen, warum sie nicht arbeiten gehen wollen - so manches Argument von denen ist bei ein wenig Interesse durchaus nachvollziehbar - da liegt vieles schon am System! Und das Systematische daran ist die Bedürftigkeitsorientierung mit all ihren negativen Folgen. Das geht besser - BGE hat das Potential dazu.


Die meisten haben mit Arbeit keine Probleme - Aufstocker gibt es doch nur - weil der Staat an anderen Dingen - wie überteuerten Wohnungen in Städten krankt.

-----------------------------------------

Die "ZWANGSMASSNAHMEN" - (um die geht es ja hauptsächlich den Leuten - die Hartz abschaffen wollen -, ....BGE Befürwortern... , Geldumverteiler) -

sollen weg.

Es wiederstrebt den meisten "normal" schaffenden - für FAULE Leute das HARTZ4 zu erarbeiten....deshalb die "Massnahmen" bei HARTZ/ALG.
-----------------------

Warum gehen die "Faulen" nicht ? Weil das System zu SCHWACH ist ! Das "Sozialsystem" ist überorganisiert und gibt zuviel Leistung- auf der einen - und ist ungerecht auf der anderen.

Es geht doch nicht darum das SYSTEM für FAULE einfacher zu machen - sondern es für solche einfach unmöglich Leistung zu beziehen.

Wenn DIE aus dem Verteilertopf raus sind - ist das SOZIALSYSTEM einfacher umzugestalten. - vorher gibt es keine Mehrheit !

Nur mal ein BEISPIEL - warum müssen Frauen HILFE beziehen - wenn der Mann für das Kind nicht bezahlt ?

DA SOLLTE DER MANN - der nicht bezahlen kann// nicht bezahlen will - ZUM AMT !
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Sa 15. Aug 2020, 07:38

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2020, 00:38)
Auch hier ist heute das Kernproblem die Denkweise zum Bedürftigkeitsprinzip. Heute wird es halt so gedacht, dass du für deinen Bedarf an Existenzgrundsicherung selbst aufkommen musst, wenn du dafür aufkommen kannst. Deshalb ist die Regelung so, dass du 80% bzw. 90% deines Zuverdienst mit Hartz IV verrechnen lassen musst.
Das ist relativ leicht zu korrigieren - man könnte den Einstieg in das Steuersystem und in die Gegenfinanzierung deutlich glätten und würde damit das Problem auch los werden - allerdings muss das dann gegenfinanziert werden. Ohne den Umstieg auf das Bedarfsprinzip müsste man sich überlegen, wer das genau dann bezahlen soll.
Mit dem Umstieg auf das Bedarfsprinzip braucht es solcher Gegenfinanzierungsproblematiken gar nicht, weil ALLE einzahlen, die einzahlen können, und ALLE ihren Bedarf an Grundsicherung bekommen. Solche Finanzierungsprobleme wären in einer BGE-Gesellschaft eher wesensfremd - in einer Gesellschaft in der die Grundsicherung nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, ist es aber schon fast trivial, dass solche Probleme entstehen.

Ich hab ja die Vermutung, das wenn sich ein BGE durchsetzt, würde sich das BGE schnell wieder selbst abschaffen, weil die Jugendlichen nicht arbeiten gehen werden und die Minijobs werden dann sowieso nicht mehr erledigt, was dann bleibt ist BGE abschaffen oder das zusätzliche Geld an mehr Bedingungen knüpfen... letzteres fände ich eine tolle Idee, denn Arbeit muss sich wieder rentieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon unity in diversity » Sa 15. Aug 2020, 07:57

Occham hat geschrieben:(15 Aug 2020, 07:38)

Ich hab ja die Vermutung, das wenn sich ein BGE durchsetzt, würde sich das BGE schnell wieder selbst abschaffen, weil die Jugendlichen nicht arbeiten gehen werden und die Minijobs werden dann sowieso nicht mehr erledigt, was dann bleibt ist BGE abschaffen oder das zusätzliche Geld an mehr Bedingungen knüpfen... letzteres fände ich eine tolle Idee, denn Arbeit muss sich wieder rentieren.

Auch die Alten verabschieden sich mit BGE vom Arbeitsmarkt, auf dem nach jeder Erfahrung alles schlechter wird. Je mehr Engagement, um so schneller.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon JJazzGold » Sa 15. Aug 2020, 08:36

Teeernte hat geschrieben:(15 Aug 2020, 01:46)

Die meisten haben mit Arbeit keine Probleme - Aufstocker gibt es doch nur - weil der Staat an anderen Dingen - wie überteuerten Wohnungen in Städten krankt.

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Es geht doch nicht darum das SYSTEM für FAULE einfacher zu machen - sondern es für solche einfach unmöglich Leistung zu beziehen.

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Mit einem BGE von ca EUR 1000.- lohnt es sich, so viele Kinder wie möglich in die Welt zu setzen. Mit fünf Kindern ist Frau, unabhängig vom Vater/von den Vätern/Samenspendern, monetär sorgenlos und kann problemlos das Eigenheim abbezahlen. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » Sa 15. Aug 2020, 08:55

JJazzGold hat geschrieben:(15 Aug 2020, 08:36)

Mit einem BGE von ca EUR 1000.- lohnt es sich, so viele Kinder wie möglich in die Welt zu setzen. Mit fünf Kindern ist Frau, unabhängig vom Vater/von den Vätern/Samenspendern, monetär sorgenlos und kann problemlos das Eigenheim abbezahlen. ;)


Und kann ihren Kindern kein einziges Argument bieten, einen guten Schulabschluß zu erreichen und hinterher eine Ausbildung zu machen oder studieren zu gehen.
Warum auch. Gebären und die Gelder fliessen. :thumbup:
6.000,- jeden Monat für besagte Familie....was soll Mutti arbeiten, um das zu erreichen?
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
K. Kinski

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