BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Teeernte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Mendoza hat geschrieben:(12 Sep 2019, 01:42)

Und wie ist die Menschheit auf diese Niveau gekommen? Weil ihnen die gebratenen Tauben von selbst in den Mund geflogen sind? Nein, ganz im Gegenteil, weil sie
hungerten und sie merkten, dass man durch kluges Handeln und harte Arbeit seine Lage verbessert! Ein Mensch, dem alles einfach gemacht wird, wird nie richtig motiviert sein um vorwärts zu kommen. Wozu auch, es geht doch auch so! Eine Gesellschaft wird durch ein BGE erst Stillstand und dann langsamen, stetigen Niedergang erleben!
Von 1000 Schulabsolventen wollen 500 Künstler, 200 Sportler .....100 Juristen werden....wenn sie frei wählen.

Arbeit muss ja nicht sein.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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unity in diversity
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 01:46)

Wie kommst du auf die völlig schräge Idee, dass in einer BGE-Gesellschaft die Motivation zum Arbeiten abnimmt? Das Gegenteil ist der Fall - gerade weil die Grundbedürfnisse abgesichert sind, suchen die Menschen danach, wie sie ihre kreative Kraft engagiert einsetzen können.

HEUTE suchen die Menschen nach sozialer Sicherheit - und leisten sich dann auch eine innere Kündigung im regulären Job - guit bezahlt, und von der Mehrheit der Steuerzahler teuer bezahlt und subventioniert.
In einer BGE-Gesellschaft kann man das deutlich Leistungsanreizender organisieren!
Jedes Lebewesen strebt den Zustand des niedrigsten Energieumsatzes an. Im Schlaf ist er am geringsten.
Ein BGE integriert nicht, sondern differenziert.
Die Macher sollen es für das etwas gemütlichere Naturell erwirtschaften. Das demotiviert und zieht die Gesamtgesellschaft nach unten. Die gesellschaftliche Produktivität fällt stetig und damit die Grundlage zur Erwirtschaftung des BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 01:33)

Von mir aus - Bullshit profitiert immer.....

Fakten habe ich dir mehr gebracht, als du verarbeitet hast. Da du Fakten nur dann akzeptierst, wenn sie deinem Bullshit dienen, helfen Fakten in der Argumentation mit dir nicht. Das ist Fakt!
Die Jungen bilden eine Mehrheit - auf lange Frist immer! Die alten sterben aus - und du magst noch ein paar Jahre schmarotzern - danach bist du kein Problem mehr.
Lass mal stecken .

Rechne mal Deine Mehrheit vor .

Schmarotzen ? Ich hab doch meine Rente bezahlt ... :D :D :D Du musst nicht von Dir auf andere schliessen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 01:46)

Wie kommst du auf die völlig schräge Idee, dass in einer BGE-Gesellschaft die Motivation zum Arbeiten abnimmt? Das Gegenteil ist der Fall - gerade weil die Grundbedürfnisse abgesichert sind, suchen die Menschen danach, wie sie ihre kreative Kraft engagiert einsetzen können.

HEUTE suchen die Menschen nach sozialer Sicherheit - und leisten sich dann auch eine innere Kündigung im regulären Job - guit bezahlt, und von der Mehrheit der Steuerzahler teuer bezahlt und subventioniert.
In einer BGE-Gesellschaft kann man das deutlich Leistungsanreizender organisieren!
Du meinst allen Ernstes ein Hartzer, der mir heute erklärt, er wär doch nicht blöd und geht für 150 Euro mehr arbeiten, der geht dann, wenn die Kohle sanktionsfrei rüber wächst, am nächsten Tag freudestrahlend einer Arbeit bei der Stadtreinigung nach? Das glaubst du doch selber nicht!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

unity in diversity hat geschrieben:(12 Sep 2019, 01:58)

Jedes Lebewesen strebt den Zustand des niedrigsten Energieumsatzes an. Im Schlaf ist er am geringsten.
Ein BGE integriert nicht, sondern differenziert.
Die Macher sollen es für das etwas gemütlichere Naturell erwirtschaften. Das demotiviert und zieht die Gesamtgesellschaft nach unten. Die gesellschaftliche Produktivität fällt stetig und damit die Grundlage zur Erwirtschaftung des BGE.
Gut geschrieben. Kann mich leider nicht immer so klar ausdrücken, aber ich arbeite dran :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Mendoza hat geschrieben:(12 Sep 2019, 02:02)

Du meinst allen Ernstes ein Hartzer, der mir heute erklärt, er wär doch nicht blöd und geht für 150 Euro mehr arbeiten, der geht dann, wenn die Kohle sanktionsfrei rüber wächst, am nächsten Tag freudestrahlend einer Arbeit bei der Stadtreinigung nach? Das glaubst du doch selber nicht!
Doch ....der ist doch kein Hartzer mehr - der ist Künstler - irgendwas mit Medien....ohne weiteres Einkommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Sep 2019, 01:23)

In der Menschheitsgeschichte hat noch kein einziges Volk so etwas wie das BGE eingeführt. Warum wohl? Einstein meinte ja mal die Dummheit der Menschen wäre unendlich. Da hat er vielleicht recht. Zumindest so dumm um Arbeitsfaulen per Gesetz ein angenehmes Leben zu garantieren war bisher dann doch noch niemand. Und ich gehe davon aus, dass es auf absehbare Zeit so bleibt.
Vielleicht ist ein BGE eben das einzige Mittel gegen totale Verarmung.
Sie wollen das so?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 02:17)

Vielleicht ist ein BGE eben das einzige Mittel gegen totale Verarmung.
Sie wollen das so?
Es gibt H4 und grusi.....das einzige Mittel gegen totale Verarmung....neben "Arbeit" für Gesunde, Arbeitsfähige.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Bielefeld09 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 02:17)

Vielleicht ist ein BGE eben das einzige Mittel gegen totale Verarmung.
Sie wollen das so?
Nee, Arbeit -sinnvolle und nicht trällern bei DSDS- hilft gegen Armut. Und für Leute die wirklich nicht können gibt es Unterstützung von der Gesellschaft: Angefangen vom Stipendium über Kindergeld bis hin zu Hartz4, falls Arbeitslosengeld nicht mehr gezahlt wird. Und das alles gibt es in den meisten Länder der Welt nicht oder nur ganz minimal. Bei denen hilft nur die Familie oder gute Freunde.

Wird dagegen BGE eingeführt ist das bequem für die Faulenzer, aber blöd für alle die sich jetzt schon krumm buckeln, denn denen wird noch mehr weg genommen als es jetzt schon der Fall ist!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(11 Sep 2019, 22:24)

Ja natürlich.....aber andere Sozialleistungen bezahlt der Arbeiter doch auch.
Ja,
von dem Geld, das er Arbeitgeber ihm gibt.
Wer zahlt das also, wenn jemand dann nicht arbeitet?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2019, 08:22)

Ja,
von dem Geld, das er Arbeitgeber ihm gibt.
Wer zahlt das also, wenn jemand dann nicht arbeitet?
Der Steuerzahler.....aber es ist doch nicht anders als jetzt. Heute zahlt er für Hartz 4, die Mitarbeiter vom Jobcenter und irgendwelche Maßnahmen die zu nichts führen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2019, 08:22)

Ja,
von dem Geld, das er Arbeitgeber ihm gibt.
Wer zahlt das also, wenn jemand dann nicht arbeitet?
Letztendlich ist es der Arbeitende, der zahlt, dadurch, dass er das BGE finanziert.
Was augenscheinlich schwer zu vermitteln ist, ist die Tatsache, dass über das BGE hinaus nichts weiter vom BGE Erwirtschaftet finanziert wird, sondern der BGE Empfänger persönlich sämtliche Kosten und Absicherung aus seinem BGE heraus finanzieren muss, wie z.B. Krankenkassen Beiträge.

Das erfordert einen völligen Umbau der Krankenversicherung. Denn ohne dies, würde der AN on top weitere soziale Leistungen für den Nur-BGEler erbringen. Es wird ergo auf Angebotspakete hinauslaufen, von denen sich der Nur-BGEler nur das schlichteste leisten kann, während der AN sich je nach Einkommen und Vermögen ein Paket aussucht, ggfls. bis zur Luxusklasse medizinischer Versorgung.

Unité hat das schon richtig erkannt, mit BGE spaltet sich endgültig die Gesellschaft und zwar in weitaus größerem Maße, als es sich die heutigen BGE Verlanger vorstellen können.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

wenn der Ton miteinander nicht besser wird
und die gegenseitigen persönlichen Angriffe bald eingestellt werden,
folgen bald Sanktionen.

Einige Beiträge daher auch entsorgt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Sep 2019, 02:42)

Nee, Arbeit -sinnvolle und nicht trällern bei DSDS- hilft gegen Armut. Und für Leute die wirklich nicht können gibt es Unterstützung von der Gesellschaft: Angefangen vom Stipendium über Kindergeld bis hin zu Hartz4, falls Arbeitslosengeld nicht mehr gezahlt wird. Und das alles gibt es in den meisten Länder der Welt nicht oder nur ganz minimal. Bei denen hilft nur die Familie oder gute Freunde.

Wird dagegen BGE eingeführt ist das bequem für die Faulenzer, aber blöd für alle die sich jetzt schon krumm buckeln, denn denen wird noch mehr weg genommen als es jetzt schon der Fall ist!
Im Prinzip kann ein BGE nur funktionieren, wenn es:
- für den Staat als Ganzes zu den heutigen Systemen aufkommensneutral ist,
- für jede „Schicht“ als Ganzes (nicht die Einzelschicksale) ähnliche Finanzielle Folgen hat wie heute,
- durch vereinfachte Prozesse staatliche Prozesskosten (=Verwaltung) reduziert, diesen „Gewinn“ kann man dann ins System stecken (s.u.)

Wenn das klappt, könnte es gelingen aus dem heutigen demotivierenden Kreislauf von „ich mach mich arm, dumm und unfähig“ (ggf. auch mit Betrug, vor allem verhindere ich aber Einkommen und Besitz), damit ich subventioniert werde, herauszukommen.

Wie könnte das Aussehen (stark vereinfacht):

1. Die höheren Einkommen bekommen zwar BGE, im Gegenzug entfällt aber die Freistellung des Existenzminimums und die geringeren Steuersätze für die ersten Einkommensbestandteile (bei 50T€ Brutto für einen Single macht das p.a. ca. 10-15 T€ p.a. aus, d.h. sein BGE wäre finanziert)
2. Bei den unteren und mittleren Einkommensschichten wirkt der gleiche Effekt, allerdings nicht so stark. Hier müsste tatsächlich aus dem Prozessgewinn subventioniert werden, dies ist aber auch die Schicht, deren Unterstützung ich persönlich am wichtigsten halte.
3. Bei den einkommensschwachen und einkommenslosen ersetzt BGE Hartz4.

Das war natürlich arg grob und am Ende wird es 50% Gewinner und 50% Verlierer geben und da letztere dann ein Trara bis hin zum Wählen politischer Ränder machen werden, wir BGE nie kommen ...
Wir sind ja schließlich in D und die Befindlichkeit eines jeden zählt ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ger9374 hat geschrieben:(11 Sep 2019, 15:42)

Krankenversicherung z.b wo man als privat
Versicherter meist günstige Angebote wählt gerade wenn man jung und fit ist, rächen sich im alter mit rapide steigenden Tarifen.
Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass die Beiträge zur PKV aufgrund des Alters steigen. Das ist nicht der Fall. Dafür werden von den Krankenversicherungen Rücklagen gebildet, damit das nicht passiert. Man hat also nur die normalen Beitragssteigerungen, die jeden Versicherten betreffen. Historisch gesehen sind diese in etwa vergleichbar mit den Beitragsteigerungen der gesetzlichen Krankenversicherungen. Die PKV wird aber nicht teurer, nur weil man älter wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Um das BGE zu finanzieren, braucht man Maschinen, die ohne Energiezufuhr pausenlos Arbeit verrichten und dabei immer Freude am Beruf haben.
Wie weit ist die Forschung vorangeschritten?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 09:10)

Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass die Beiträge zur PKV aufgrund des Alters steigen. Das ist nicht der Fall. Dafür werden von den Krankenversicherungen Rücklagen gebildet, damit das nicht passiert. Man hat also nur die normalen Beitragssteigerungen, die jeden Versicherten betreffen. Historisch gesehen sind diese in etwa vergleichbar mit den Beitragsteigerungen der gesetzlichen Krankenversicherungen.
Die PKV wird aber nicht teurer, nur weil man älter wird.
Dem muss ich widersprechen. Kann auch gerne Zahlen dazu beitragen.
Ich habe selbst (gerade auch unter Berücksichtigung der BBMG) für mich da eine interessante
Zahlenfolge von über 20 Jahren. Private Krankenversicherungen sind und waren günstiger.
So weit zutreffend.

Die Steigerungen aber waren unterschiedlich.
Der Unterschied zwischen den privaten und den gesetzlichen Krankenversicherungen
lief und läuft aber immer mehr aufeinander zu.
Und im hohem Alter...sind die privaten trotz Altersrückstellungen i.d.R. deutlich teurer.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2019, 09:19)

Dem muss ich widersprechen. Kann auch gerne Zahlen dazu beitragen.
Ich habe selbst (gerade auch unter Berücksichtigung der BBMG) für mich da eine interessante
Zahlenfolge von über 20 Jahren. Private Krankenversicherungen sind und waren günstiger.
So weit zutreffend.

Die Steigerungen aber waren unterschiedlich.
Der Unterschied zwischen den privaten und den gesetzlichen Krankenversicherungen
lief und läuft aber immer mehr aufeinander zu.
Und im hohem Alter...sind die privaten trotz Altersrückstellungen i.d.R. deutlich teurer.

mfg
Bitte nochmal genau lesen, was ich geschrieben habe und worauf ich geantwortet habe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 09:10)

Historisch gesehen sind diese in etwa vergleichbar mit den Beitragsteigerungen der gesetzlichen Krankenversicherungen.
Ich kann nur mitteilen, das sich die (meine) private KV in 20 Jahren um 116,30 Prozent verteuerte.
Die gesetzliche KV stieg in diesem Zeitraum um 50,11 Prozent.

Der Beitrags-Vorteil von ursprünglich 100 Prozent reduzierte sich somit auf 39 Prozent.

Alle Menschen, die ich kenne und privat versichert sind/waren können ähnliches berichten.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 08:54)

Im Prinzip kann ein BGE nur funktionieren, wenn es:
- für den Staat als Ganzes zu den heutigen Systemen aufkommensneutral ist,
- für jede „Schicht“ als Ganzes (nicht die Einzelschicksale) ähnliche Finanzielle Folgen hat wie heute,
- durch vereinfachte Prozesse staatliche Prozesskosten (=Verwaltung) reduziert, diesen „Gewinn“ kann man dann ins System stecken (s.u.)

Wenn das klappt, könnte es gelingen aus dem heutigen demotivierenden Kreislauf von „ich mach mich arm, dumm und unfähig“ (ggf. auch mit Betrug, vor allem verhindere ich aber Einkommen und Besitz), damit ich subventioniert werde, herauszukommen.

Wie könnte das Aussehen (stark vereinfacht):

1. Die höheren Einkommen bekommen zwar BGE, im Gegenzug entfällt aber die Freistellung des Existenzminimums und die geringeren Steuersätze für die ersten Einkommensbestandteile (bei 50T€ Brutto für einen Single macht das p.a. ca. 10-15 T€ p.a. aus, d.h. sein BGE wäre finanziert)
2. Bei den unteren und mittleren Einkommensschichten wirkt der gleiche Effekt, allerdings nicht so stark. Hier müsste tatsächlich aus dem Prozessgewinn subventioniert werden, dies ist aber auch die Schicht, deren Unterstützung ich persönlich am wichtigsten halte.
3. Bei den einkommensschwachen und einkommenslosen ersetzt BGE Hartz4.

Das war natürlich arg grob und am Ende wird es 50% Gewinner und 50% Verlierer geben und da letztere dann ein Trara bis hin zum Wählen politischer Ränder machen werden, wir BGE nie kommen ...
Wir sind ja schließlich in D und die Befindlichkeit eines jeden zählt ...

Morgen, Europa :),

könntest du bitte den gefetteten Satz etwas näher ausführen?
Momentan, kann am Jetlag liegen, kann ich mir nicht so recht vorstellen, was dir unter “ähnlich finanzielle Folgen“ vorschwebt.

Danke und Gruß,

JJ
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 00:56)

Weil ich das Bestrafungssystem kontraproduktiv finde.
Ich finde ein Bestrafungssystem nicht kontraproduktiv.

Weder im Sozialsystem, noch in der Familie, noch in der Schule,
aber auch im Arbeitsrecht, im Verkehrsrecht, wie natürlich genauso im Strafrecht.

Über die konkreten Ausgestaltungen kann man natürlich immer (unterschiedlich) diskutieren.

Ein Sanktionssystem („Bestrafung“) halte ich aber für unverzichtbar.

Auch im Politikforum. :p

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2019, 09:53)

Ich finde ein Bestrafungssystem nicht kontraproduktiv.

Weder im Sozialsystem, noch in der Familie, noch in der Schule,
aber auch im Arbeitsrecht, im Verkehrsrecht, wie natürlich genauso im Strafrecht.

Über die konkreten Ausgestaltungen kann man natürlich immer (unterschiedlich) diskutieren.

Ein Sanktionssystem („Bestrafung“) halte ich aber für unverzichtbar.

Auch im Politikforum. :p

mfg

Da bin ich anderer Meinung. Es ist das Existenzminimum und dass sollte man nicht kürzen. Ich meine wer sanktioniert die Sachbearbeiter? Niemand.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:14)

Da bin ich anderer Meinung. Es ist das Existenzminimum und dass sollte man nicht kürzen. Ich meine wer sanktioniert die Sachbearbeiter? Niemand.
Die Sachbearbeiter arbeiten ja und tun was für ihr Geld. Was willst du da sanktionieren und warum? Weil diese nach Gesetzen,Richtlinien und Vorschriften gehen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Sep 2019, 09:46)

Morgen, Europa :),

könntest du bitte den gefetteten Satz etwas näher ausführen?
Momentan, kann am Jetlag liegen, kann ich mir nicht so recht vorstellen, was dir unter “ähnlich finanzielle Folgen“ vorschwebt.

Danke und Gruß,

JJ
Morgen auch JJ,
schön, dass Du wieder im Land bist,

Prinzipiell sehe ich BGE - das wird Dich nicht überraschen - weder als zusätzlichen Umverteilungsmechanismus, noch als „Hartz4 ohne Sanktionen“.

Zwei andere Effekte sehe ich dafür als wesentliche Pro-Argumente:
- die im Vorpost bereits genannte Abkehr vom „sich schlecht machen“, der jedem klassischen Sozialsystem inne wohnt,
- die Prozessvereinfachung.

Unter diesen Prämissen wäre es also ideal, wenn jeder (strukturell, nicht individuell) ähnlich gestellt wäre wie vorher, aber eben einfacher und ohne „Bedürftigkeitswettrennen“.

Nun neige ich ja als Mathematiker (exakter: Physiker) zur Clusterung.

Und da sehe ich - unabhängig von der individuellen Situation - drei Cluster, die im Wesentlichen (bis auf Nr. 2) ihr BGE autonom finanzieren sollten.

Den ersten, der Dich (früher :D ), mich und alle anderen Gutverdiener beinhaltet (wo da jetzt die genaue Grenze ist, sei mal dahingestellt). Um die aus der Sache ungefähr neutral raus zu bringen, bekommen sie BGE (z.B.800-1000€), opfern dafür aber den Progressionsvorteil, d.h. bekommen eine Flat-Tax in Höhe Spitzensteuersatz ab dem ersten Euro (was das Thema „Ehegattensplitting“ auch gleich mit eliminiert).

Beim zweiten Cluster - beginnend vom Aufstocker bis zum Geringverdiener - ist der Effekt auch da, aber natürlich geringer, dazu die Aufstockebeträge. Da ist etwas Subvention nötig, aber Geringverdiener sollten schon zu den Gewinnern zählen.

Und BGE statt Hartz4 für den dritten Cluster muss man wohl nicht erläutern.

Das kann man natürlich auch noch granularer machen, aber das ist hier ja ein Forum und kein Buch. Und natürlich gibt es noch tausend Rahmeneffekte von Kindergeld bis Mindestlohn. Und das Rententhema ist das Schwierigste überhaupt ...

Mir ist nur wichtig, dass die Grenzen und der pessimistische und demotivierende Ansatz, den jedes Sozialsystem an der Schwelle zwischen Bezug und Selbstversorgung zeigt (und dem man dan in Hartz4 eben mit den Sanktionen mehr schlecht als recht begegnet) verschwindet. Und da sehe ich Chancen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:19)

Die Sachbearbeiter arbeiten ja und tun was für ihr Geld. Was willst du da sanktionieren und warum? Weil diese nach Gesetzen,Richtlinien und Vorschriften gehen?
Einige Sanktionen werden falsch ausgespreochen. Dann haben wir noch mehr Bürokratie.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:14)

Da bin ich anderer Meinung.
Kannst Du ja.

Ich halte aber eine Welt ohne Sanktionsmechanismen für nicht praktikabel.
lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:14)

Ich meine wer sanktioniert die Sachbearbeiter? Niemand.
Doch.

Natürlich sanktioniert der Arbeitgeber (und auch Gerichte) Sachbearbeiter.
Wenn eben ein Fehlverhalten vorliegt.

Wo lebst Du ? :?:

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:28)

Einige Sanktionen werden falsch ausgespreochen. Dann haben wir noch mehr Bürokratie.
Und ?

Soll deswegen jetzt die Polizei abgeschafft werden ?
Oder die Armee ?
Oder die Gerichte ?
Oder allen Eltern die Kinder weggenommen werden ?
...

weil einige Sanktionen falsch ausgesprochen werden ? :dead:

Wo Menschen leben und handeln, passieren auch Fehler und Fehlverhalten.

Nobody is perfect.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:39)

Kannst Du ja.

Ich halte aber eine Welt ohne Sanktionsmechanismen für nicht praktikabel.


Doch.

Natürlich sanktioniert der Arbeitgeber (und auch Gerichte) Sachbearbeiter.
Wenn eben ein Fehlverhalten vorliegt.

Wo lebst Du ? :?:

mfg

Ich sehe es als Grundsicherung und ich wüsste auch nicht warum man bestrafen sollte. Arbeitslosigkeit ist kein Schwerverbrechen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:50)

Arbeitslosigkeit ist kein Schwerverbrechen.
lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:51)

Ich würde nur Arbeitsverweigerer nicht mit Schwerverbrecher gleichsetzen.
Das schreibt auch NIEMAND.

Was sollen solche Sinnlos-Provokationen ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:47)

Und ?

Soll deswegen jetzt die Polizei abgeschafft werden ?
Oder die Armee ?
Oder die Gerichte ?
Oder allen Eltern die Kinder weggenommen werden ?
...

weil einige Sanktionen falsch ausgesprochen werden ? :dead:

Wo Menschen leben und handeln, passieren auch Fehler und Fehlverhalten.

Nobody is perfect.

mfg
Ich sehe da kein Zusammenhang. Verbrecher werden eingesperrt wenn sie gegen das Gesetz verstoßen. Ich würde nur Arbeitsverweigerer nicht mit Schwerverbrecher gleichsetzen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:51)

Das schreibt auch NIEMAND.

Was sollen solche Sinnlos-Provokationen ?

mfg
Ich würde die gar nicht gleich behandeln. Deswegen finde ich Strafen sinnlos.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:24)
Das kann man natürlich auch noch granularer machen, aber das ist hier ja ein Forum und kein Buch. Und natürlich gibt es noch tausend Rahmeneffekte von Kindergeld bis Mindestlohn. Und das Rententhema ist das Schwierigste überhaupt ...
Wegen dieser Granualaritäten sind die 800 bis 1000 Euro BGE pro Kopf nicht ohne gestaffelte Einkommenssteuererhöhung finanzierbar. Es gibt bisher kein durchgerechnetes Modell, geschweige denn begrenzte Feldversuche. Wenn es so einfach wäre, hätte wir uns Sozialstaatssystem schon grundlegend reformiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Wähler hat geschrieben:(12 Sep 2019, 12:17)

Wegen dieser Granualaritäten sind die 800 bis 1000 Euro BGE pro Kopf nicht ohne gestaffelte Einkommenssteuererhöhung finanzierbar. Es gibt bisher kein durchgerechnetes Modell, geschweige denn begrenzte Feldversuche. Wenn es so einfach wäre, hätte wir uns Sozialstaatssystem schon grundlegend reformiert.
Wir haben es nicht reformiert, weil unsere politische Elite es nicht möchte. Das bedeutet weitehin Hartz 4 und Niedriglöhne.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Wähler hat geschrieben:(12 Sep 2019, 12:17)

Wegen dieser Granualaritäten sind die 800 bis 1000 Euro BGE pro Kopf nicht ohne gestaffelte Einkommenssteuererhöhung finanzierbar. Es gibt bisher kein durchgerechnetes Modell, geschweige denn begrenzte Feldversuche. Wenn es so einfach wäre, hätte wir uns Sozialstaatssystem schon grundlegend reformiert.
Wir haben es nicht reformiert, weil es bei jeder aufkommensneutralen Reform Gewinner und Verlierer gibt und letztere den Verantwortlichen lautstark zusetzen. Ich erinnere an die Hartz4 Reformen und die Schäden, die das Echo darauf heute noch der SPD zufügt.

Deshalb auch kein Feldversuch, wer würde schon an einem Feldversuch teilnehmen, bei dem er draufzahlt. Und ein Feldversuch mit nur Nutznießern beweist erstmal eines: die Nichtfinanzierbarkeit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:24)

Mir ist nur wichtig, dass die Grenzen und der pessimistische und demotivierende Ansatz, den jedes Sozialsystem an der Schwelle zwischen Bezug und Selbstversorgung zeigt (und dem man dan in Hartz4 eben mit den Sanktionen mehr schlecht als recht begegnet) verschwindet. Und da sehe ich Chancen...
Das ist doch aber der SINN und Zweck - einen "Druck" zur Arbeitsaufnahme und Selbstversorgung zu schaffen. (Man spricht von der Erhöhung des Leidensdrucks.

Das ist wie Kind dauernd pampern.... Wie sollen die Leute Selbständig werden und Verantwortungsvoll denken//handeln - müssen ?

Sowas wie Kindererziehung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:50)

Ich sehe es als Grundsicherung und ich wüsste auch nicht warum man bestrafen sollte. Arbeitslosigkeit ist kein Schwerverbrechen.
Wir können uns auf eine GRUNDSICHERUNG auf Basis Bezugsschein einigen. Ohne Geldbezug.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 12:23)

Wir haben es nicht reformiert, weil unsere politische Elite es nicht möchte. Das bedeutet weitehin Hartz 4 und Niedriglöhne.
Wer hat in der Schule nicht aufgepasst ??? Niedriglöhner oder politische Elite ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Sep 2019, 02:02)

Du meinst allen Ernstes ein Hartzer, der mir heute erklärt, er wär doch nicht blöd und geht für 150 Euro mehr arbeiten, der geht dann, wenn die Kohle sanktionsfrei rüber wächst, am nächsten Tag freudestrahlend einer Arbeit bei der Stadtreinigung nach? Das glaubst du doch selber nicht!
Wie kommst du auf die Idee, dass das BGE 150€ über H4 liegt?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Teeernte hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:29)

Wir können uns auf eine GRUNDSICHERUNG auf Basis Bezugsschein einigen. Ohne Geldbezug.
Sachleistungen?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Teeernte hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:30)

Wer hat in der Schule nicht aufgepasst ??? Niedriglöhner oder politische Elite ?
Die politische Elite. Sie versteht die Binsenweisheit nicht. Sie lautet: Man erntet was man sät.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:36)

Die politische Elite. Sie versteht die Binsenweisheit nicht. Sie lautet: Man erntet was man sät.
Also ein mal Hartz4 ...immer HArtz4 - da sind immer allen Anderen Schuld dran.....abwink.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:34)

Sachleistungen?
Zum Bleistift.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Teeernte hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:44)

Also ein mal Hartz4 ...immer HArtz4 - da sind immer allen Anderen Schuld dran.....abwink.

Du hast es nicht verstanden. Egal..
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Teeernte hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:44)

Zum Bleistift.
Was meinst du damit?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Ich lese immer wie würdelos Sozialleistungsbezieher mit Repressalien
des Amtes drangsaliert werden.
Es wird versucht den Menschen zu helfen,
Arbeitsplatzsuche, Wohngeld .
Die Solidargemeinschaft hat die Pflicht zu helfen und ein Anrecht darauf das die Bezieher von diesen Hilfen bereit sind alles zu tun um wieder auf eigenen Beinen zu stehen.Natürlich nur wenn die Gesundheit dies zulässt .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Teeernte hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:27)

Das ist doch aber der SINN und Zweck - einen "Druck" zur Arbeitsaufnahme und Selbstversorgung zu schaffen. (Man spricht von der Erhöhung des Leidensdrucks.

Das ist wie Kind dauernd pampern.... Wie sollen die Leute Selbständig werden und Verantwortungsvoll denken//handeln - müssen ?

Sowas wie Kindererziehung.
Nun denken diese Leute ja auch ökonomisch - wie Du und ich.

Vergleiche mal die Zuwendungen, die ein Hartzer bekommt (inkl. Wohnung und die ganzen anderen Goodies von Kostenlos Fernsehen bis verbilligte bis kostenlose Eintritte hier und da) mit dem Netto eines Vollzeit für Mindestlohn arbeitenden Menschen.
Der Grenzertrag für die Arbeitsstunden ist einfach unterirdisch.

Und deshalb benötigen wir in klassischen Sozialsystemen Sanktionen. Und - Druck erzeugt Gegendruck. Und Bescheissereien und Gerichtsverfahren und ...

Besser wäre es - wie man auf jedem Führungsseminar lernt, Druck durch Motivation zu ersetzen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 10:24)

Morgen auch JJ,
schön, dass Du wieder im Land bist,

Prinzipiell sehe ich BGE - das wird Dich nicht überraschen - weder als zusätzlichen Umverteilungsmechanismus, noch als „Hartz4 ohne Sanktionen“.

Zwei andere Effekte sehe ich dafür als wesentliche Pro-Argumente:
- die im Vorpost bereits genannte Abkehr vom „sich schlecht machen“, der jedem klassischen Sozialsystem inne wohnt,
- die Prozessvereinfachung.

Unter diesen Prämissen wäre es also ideal, wenn jeder (strukturell, nicht individuell) ähnlich gestellt wäre wie vorher, aber eben einfacher und ohne „Bedürftigkeitswettrennen“.

Nun neige ich ja als Mathematiker (exakter: Physiker) zur Clusterung.

Und da sehe ich - unabhängig von der individuellen Situation - drei Cluster, die im Wesentlichen (bis auf Nr. 2) ihr BGE autonom finanzieren sollten.

Den ersten, der Dich (früher :D ), mich und alle anderen Gutverdiener beinhaltet (wo da jetzt die genaue Grenze ist, sei mal dahingestellt). Um die aus der Sache ungefähr neutral raus zu bringen, bekommen sie BGE (z.B.800-1000€), opfern dafür aber den Progressionsvorteil, d.h. bekommen eine Flat-Tax in Höhe Spitzensteuersatz ab dem ersten Euro (was das Thema „Ehegattensplitting“ auch gleich mit eliminiert).

Beim zweiten Cluster - beginnend vom Aufstocker bis zum Geringverdiener - ist der Effekt auch da, aber natürlich geringer, dazu die Aufstockebeträge. Da ist etwas Subvention nötig, aber Geringverdiener sollten schon zu den Gewinnern zählen.

Und BGE statt Hartz4 für den dritten Cluster muss man wohl nicht erläutern.

Das kann man natürlich auch noch granularer machen, aber das ist hier ja ein Forum und kein Buch. Und natürlich gibt es noch tausend Rahmeneffekte von Kindergeld bis Mindestlohn. Und das Rententhema ist das Schwierigste überhaupt ...

Mir ist nur wichtig, dass die Grenzen und der pessimistische und demotivierende Ansatz, den jedes Sozialsystem an der Schwelle zwischen Bezug und Selbstversorgung zeigt (und dem man dan in Hartz4 eben mit den Sanktionen mehr schlecht als recht begegnet) verschwindet. Und da sehe ich Chancen...

Danke für die ausführliche Erklärung, jetzt verstehe ich, was du damit meinst. :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:53)
Und deshalb benötigen wir in klassischen Sozialsystemen Sanktionen. Und - Druck erzeugt Gegendruck. Und Bescheissereien und Gerichtsverfahren und ...
Besser wäre es - wie man auf jedem Führungsseminar lernt, Druck durch Motivation zu ersetzen.
Als ob es in Unternehmen keine Drückeberger, Druck und Gegendruck gäbe. Dann doch lieber vom Staat subventionierte "ehrenamtliche Tätigkeiten", die den Leuten wenigstens das Gefühl geben, dass ihre Aktivität organisatorisch gebraucht und sozial wertgeschätzt wird. Wie manche Leute hier das Rad immer neu erfinden wollen. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 12:30)


Deshalb auch kein Feldversuch, wer würde schon an einem Feldversuch teilnehmen, bei dem er draufzahlt. Und ein Feldversuch mit nur Nutznießern beweist erstmal eines: die Nichtfinanzierbarkeit.
Deswegen wird es in D auch nie einen Feldversuch geben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:53)

Nun denken diese Leute ja auch ökonomisch - wie Du und ich.

Vergleiche mal die Zuwendungen, die ein Hartzer bekommt (inkl. Wohnung und die ganzen anderen Goodies von Kostenlos Fernsehen bis verbilligte bis kostenlose Eintritte hier und da) mit dem Netto eines Vollzeit für Mindestlohn arbeitenden Menschen.
Der Grenzertrag für die Arbeitsstunden ist einfach unterirdisch.

Und deshalb benötigen wir in klassischen Sozialsystemen Sanktionen. Und - Druck erzeugt Gegendruck. Und Bescheissereien und Gerichtsverfahren und ...

Besser wäre es - wie man auf jedem Führungsseminar lernt, Druck durch Motivation zu ersetzen.
H4 ist die LETZTE Hilfe. Motivation war 16 Jahre Eltern, + 10 Jahre Schule, ..Lehre ..... erst wen das nicht hilft...gibts Schlungen...und wenn das dann nicht hilft....ähmmm.



Ökonomie hat da nicht viel zu suchen. Polizei und Knast kosten auch.
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