BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 13. Jan 2019, 15:00

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:51)

Genau das meine ich nicht. BGE sollte m.E. eben kein sanktionsloses Hartz4 mit einem undurchschaubaren Apparat von Regeln, Sonderregeln und Ausnahmen sein. Eben „bedingungslos“.

Und wenn ich mich dafür entscheide, davon leben zu wollen und nicht hinzuzuverdienen oder das aus irgendwelchen Gründen nicht kann oder ... dann reicht es vielleicht nur für Oberfranken und nicht für München.

Jedenfalls bin ich als Nettozahler (egal ob für Hartz4 oder BGE) gerne bereit meinen Teil dafür beizutragen, dass jeder Bürger menschenwürdig leben kann, aber nicht aber dafür, dass das in München ist, und mein Geld irgendwelchem Mietwucher in den Rachen werfen.



Von den Früchten der Arbeit anderer leben zu wollen, ist nicht eines Menschen würdig, sondern unwürdig.

Ich bin nicht bereit, dazu beizutragen. Sie können es gerne tun. Suchen Sie Gleichgesinnte, gründen Sie einen Verein, mit dem Ziel anderen ein arbeitsfreies Leben zu finanzieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 15:02

Echt hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:45)

Du meinst der Rentner bekommt dann bspw. 2000€ BGE?

Nein, der bekäme in meinem System so viel Einkommen, wie er zum Leben braucht, abhängig von Wohnort, Lebenssituation und Gesundheitszustand.

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:51)

Genau das meine ich nicht.

Das weiß ich, mein "System" ist daher auch kein wirkliches BGE. Ein wirkliches BGE, dass jedem Menschen in Deutschland 1.000 € oder noch mehr zur Verfügung stellt, ist imho nicht bezahlbar.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 13. Jan 2019, 15:06

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:02)

Nein, der bekäme in meinem System so viel Einkommen, wie er zum Leben braucht, abhängig von Wohnort, Lebenssituation und Gesundheitszustand.


Das weiß ich, mein "System" ist daher auch kein wirkliches BGE. Ein wirkliches BGE, dass jedem Menschen in Deutschland 1.000 € oder noch mehr zur Verfügung stellt, ist imho nicht bezahlbar.


Das "IMHO" dürfen Sie getrost streichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » So 13. Jan 2019, 15:15

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:02)
Das weiß ich, mein "System" ist daher auch kein wirkliches BGE. Ein wirkliches BGE, dass jedem Menschen in Deutschland 1.000 € oder noch mehr zur Verfügung stellt, ist imho nicht bezahlbar.


Ich sehe das Ganze auch eher bei 600-800 € pro Erwachsenen und 400-500 pro Minderjährigen. Zum Leben, nicht zum Selbstverwirklichen.

Dafür ist dann Arbeit da, oder der Versuch, selbständig Geld zu verdienen, oder der Erwerb und Ausbau einer Renovierungsimmobilie zum eigenen Ausbau und kostenlosen Wohnen oder ...
Aber immer ohne das Risiko, im Fall eines Scheiterns mittellos da zu sitzen ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 15:30

Wo kann man denn in Deutschland mit 600 € leben?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » So 13. Jan 2019, 15:44

Senexx hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:00)

...

Ich bin nicht bereit, dazu beizutragen. Sie können es gerne tun. Suchen Sie Gleichgesinnte, gründen Sie einen Verein, mit dem Ziel anderen ein arbeitsfreies Leben zu finanzieren.


Aber das tust Du doch eh schon. Und finanzierst eine Riesenbürokratie, Anwälte und Gerichte und noch schlimmer Leute, für die sich Arbeit schlichtweg minimalen oder gar negativen Grenzertrag bringt.

Zudem - aber das ist meine private Zukunftsprognose - werden wir im nächsten Jahrzehnt durch Digitalisierung und Automatisierung einen derartigen Produktivitätsschub erleben, dass in bisher ungeahntem Maß Arbeitskräfte freigesetzt werden. Und zwar auch im Bereich der Kopfarbeiter, nicht nur die Ungelernten. Spätestens dann versagt die Hartz4 Systematik komplett, dafür wurde sie auch nicht geschaffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » So 13. Jan 2019, 15:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:30)

Wo kann man denn in Deutschland mit 600 € leben?


In Oberfranken. Geht auch für Singlehaushalte, für größere Einheiten müsste es einfacher werden.

Wohnen: 200-250 kalt + 50-100 NK

Beispiel: https://www.immowelt.de/expose/2M3DA4Q

Plus Hartz4 Bedarfssatz: 350 €

Sind ca. 650 €.

In den neuen Bundesländern müsste das genauso machbar sein.

Und eine Familie mit zwei Kindern mit ca. 2.400€ netto (hab die Mittelwerte genommen) - muss auch zum Leben reichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 16:09

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:58)

In Oberfranken.

Okay. So günstige Wohnungen gibt es hier nicht. Frisch renoviert, drei Zimmer und 50m² dafür legst du hier mind. 700 € hin...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Echt » So 13. Jan 2019, 16:14

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)

Warum ich, als Hardcoreliberaler für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:
- Mindestsicherung für Bedürftige
- Motivation für Empfänger erhalten, Arbeit aufzunehmen
- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.
Damit haben wir heute den Fall von Millionen arbeitsintensiver Einzelfälle und keinerlei Standardisierung. Zudem ist das System durch die vielen Einzelfälle extrem Fehleranfällig - in beide Richtungen. Es war definitiv ein guter Versuch, den Zidlkonflikt der drei Ziele zu beheben, ist m.E. aber zu komplex.

Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.


Ich glaube nicht, dass dein Vorschlag im Sinne der meisten BGE Befürworter ist.
Zuletzt geändert von Echt am So 13. Jan 2019, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon AndyO » So 13. Jan 2019, 16:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 16:09)

Okay. So günstige Wohnungen gibt es hier nicht. Frisch renoviert, drei Zimmer und 50m² dafür legst du hier mind. 700 € hin...


Wo man sich dann die Frage stellen muss, ob Besitzstandslose wie heute sich einfach im Ballungsräumen anmelden dürfen. Heute geltendes Recht! Die können Alle im Winter nach Garmisch und im Sommer nach Westerland. Im Zweifel einklagbares Recht. Einige meiner Ex-Arbeitskollegen sind bei den Argen. Das läuft genau so.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » So 13. Jan 2019, 16:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 16:09)

Okay. So günstige Wohnungen gibt es hier nicht. Frisch renoviert, drei Zimmer und 50m² dafür legst du hier mind. 700 € hin...


Das ist m.E. dann Privatvergnügen, wie auch Auto oder Urlaub. Dafür ist dann halt doch Arbeit angesagt.

Sonst bekommst Du ja auch Probleme mit privatem Wohneigentum, der eine hat’s in München, der andere in Wunsiedel.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » So 13. Jan 2019, 17:03

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:44)

Aber das tust Du doch eh schon. Und finanzierst eine Riesenbürokratie, Anwälte und Gerichte und noch schlimmer Leute, für die sich Arbeit schlichtweg minimalen oder gar negativen Grenzertrag bringt.

Zudem - aber das ist meine private Zukunftsprognose - werden wir im nächsten Jahrzehnt durch Digitalisierung und Automatisierung einen derartigen Produktivitätsschub erleben, dass in bisher ungeahntem Maß Arbeitskräfte freigesetzt werden. Und zwar auch im Bereich der Kopfarbeiter, nicht nur die Ungelernten. Spätestens dann versagt die Hartz4 Systematik komplett, dafür wurde sie auch nicht geschaffen.


Absolut genauso ist :thumbup: diese Argumentation ist ohnehin schräg , und nicht ernst zunehmen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 18:46

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 16:30)

Das ist m.E. dann Privatvergnügen, wie auch Auto oder Urlaub. Dafür ist dann halt doch Arbeit angesagt.

Das war jetzt nicht auf's BGE bezogen ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » So 13. Jan 2019, 23:28

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)

Warum ich, als Hardcoreliberaler ...

... für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen
Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges
Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:

- Mindestsicherung für Bedürftige
- Motivation für Empfänger erhalten, Arbeit aufzunehmen
- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.

Damit haben wir heute den Fall von Millionen arbeitsintensiver Einzelfälle und keinerlei Standardisierung. Zudem ist das System durch die vielen Einzelfälle extrem fehleranfällig - in beide Richtungen. Es war definitiv ein guter Versuch, den Zielkonflikt der drei Ziele zu beheben, ist m.E. aber zu komplex.

Ein BGE auf niedrigem Hartz4-Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer, würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.


Ich denke, diesen Gedanken vergessen viele: Das BGE ist in dem Sinne eine
(NEO-)LIBERALE Idee, dass der Staat sich eher zurückzieht:

---> Weniger Eingriff des Staates,
---> Weniger Bevormundung des Einzelnen!


Und damit - das stellst Du gut heraus - kann man die Motivation des Einzelnen,
sich zu engagieren, etwas zu unternehmen und etwas zu tun, am besten
unterstützen. Denn Motivation und Freiheit sind Geschwister; sie sind die
beiden Seiten derselben Medaille. :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Max Wein » So 13. Jan 2019, 23:46

syna hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:28)

Ich denke, diesen Gedanken vergessen viele: Das BGE ist in dem Sinne eine
(NEO-)LIBERALE Idee, dass der Staat sich eher zurückzieht:

---> Weniger Eingriff des Staates,
---> Weniger Bevormundung des Einzelnen!


Und damit - das stellst Du gut heraus - kann man die Motivation des Einzelnen,
sich zu engagieren, etwas zu unternehmen und etwas zu tun, am besten
unterstützen. Denn Motivation und Freiheit sind Geschwister; sie sind die
beiden Seiten derselben Medaille.
:thumbup:


das bezweifle ich sehr, wenn man andere ereignisse sieht wo mit Bevormundung und zwang, leute es geschaft haben was zu werden, dann kann motivation und freiheit nicht wirklich geschwister sein.
Ein Beispiel die schulpflicht, erst durch die sinkt die Analphabeten quote und das auf der ganzen welt, bei ländern ohne schulpflicht ist der Anteil sehr hoch und das beenträtigt alles, da hilft nicht mal geld auf das problem schmeißen.
Es muss jemand geben der den leuten in den arsch trette damit was passiert.
Bei einer therapie genau das selbe, hilfe zur selbsthilfe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 09:01

Max Wein hat geschrieben:(12 Jan 2019, 02:29)

Ist es sonst würde es ja nicht überal praktiziert werden.

Jemandem alleine mit den problem zu lassen ist keine lösung.

Jemanden zu etwas zwingen, hat aber auch immer seine Nachteile. Das Problem ist ja, dass ein familiäres Sozialsystem gut funktioniert, da die Mutter eben den Sohn kennt. Sie weiß, was er kann. Sie weiß, wenn er weniger tut als er muss. Außerdem versucht der Sohn die Mutter weniger wahrscheinlich zu bescheißen bzw. Geld abzuzocken. Dem anonymen Staat 1000€ im Monat abzunehmen tut ja keinem weh. Andererseits, wenn es ein legitimer Fall ist, kann man nicht von einer ärmeren Familie verlangen, dass sie es selber alleine stemmen. Private Origanisationen könnten die Hilfe sein.
Meiner Ansicht nach sollte es so ablaufen:
1. BGE als absolute Basis. Das bedeutet, vielleicht 500-600€ im Monat + Krankenversicherung/Pflegversicherung. Ausgeprägt als negative Einkommenssteuer. Wer mehr als 600€ im Monat verdient, zahlt Steuern.
2. Familiäres Absicherungssystem. Das ist ganz natürlich. Braucht der Sohn zB. mal mehr als 600 und hat die grad nicht (zB. wegen Umzug bei Studiengebinn), hilft der Papa oder die Oma eben aus.
3. Falls das nicht klappt, gibt es private, spendenfinanzierte, vlt. staatlich untrstützte Organisationen, die in Extremfällen aushelfen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Mo 14. Jan 2019, 12:05

syna hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:28)

Ich denke, diesen Gedanken vergessen viele: Das BGE ist in dem Sinne eine
(NEO-)LIBERALE Idee, dass der Staat sich eher zurückzieht:

---> Weniger Eingriff des Staates,
---> Weniger Bevormundung des Einzelnen!


Und damit - das stellst Du gut heraus - kann man die Motivation des Einzelnen,
sich zu engagieren, etwas zu unternehmen und etwas zu tun, am besten
unterstützen. Denn Motivation und Freiheit sind Geschwister; sie sind die
beiden Seiten derselben Medaille. :thumbup:


Das BGE ist doch ein radikaler Eingriff des Staates - was denn sonst?! Vor allen Dingen bei denen, die es finanzieren müssen mit ihrer Arbeit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 12:12

Mendoza hat geschrieben:(14 Jan 2019, 12:05)

Das BGE ist doch ein radikaler Eingriff des Staates - was denn sonst?! Vor allen Dingen bei denen, die es finanzieren müssen mit ihrer Arbeit.

Nicht "vor allem", sondern nur. Es geht ja darum, dass ein BGE als Basis andere Eingriffe ersetzt. Natürlich baut man Bürokratie ab, aber sooo viel Aufwand ist das gar nicht. Aber natürlich auch ein hoher einstelliger Milliardenbetrag oder gar zweistellig. Das bedeutet anders gesagt: Viele Millionen Arbeitsstunden können für andere Dinge wie zB. Straßenbau oder Altenpflege verwendet werden.
Auf der anderen Seite bräuchte man wohl keinen Mindestlohn mehr. Dieser ist nicht einfach nur ein höherer Lohn, sondern auch Bürokratie. Dazu gehört auch die Überprüfung, Durchsetzung und Ahndung bei Nicht-Einhaltung. Diese Arbeitsstunden könnten auch für was anderes verwendet werden. Gesetzlicher Kündigungsschutz? Der Staat kann immer noch einen Standard vorgeben, aber - falls man will - kann jeder was Eigenes aushandeln und in den Arbeitsvertrag reinschreiben.

Ein BGE schafft eine Basis, die viele andere Maßnahmen obsolet macht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 14. Jan 2019, 12:23

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)
Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.

Äh nein. Faktisch würde bei jedem verdienten Euro das BGE um 50cent oder 60cent sinken. Man hätte also etwa 40-50% vom Zuverdient mehr. Aktuell sind das nach dem 100€ Freibetrag 20%. Der Zuverdienst würde also erleichtert.

- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Das hat eigentlich nicht unbedingt was mit dem BGE zu tun. Eine Flattax wäre auch so möglich. Man verbindet die Flattax nur eben oft wegen der Einfachheit mit dem BGE. Welche Flattax oder Steurtarife auf Einkommen man anwenden müsste, um ein bestimmtes BGE zu finanzieren, ist allerdings nicht trivial. Wenn alle anderen Steuern blieben und man ein BGE von zB. 600€ + 200€ Krankenversicherung ansetzen würde, und dann auf alles 50% Steuern erheben würde, wäre das wahrscheinlich zu viel. Vielleicht wären uch 45% oder 40% möglich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 14. Jan 2019, 13:29

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 12:12)

Ein BGE schafft eine Basis, die viele andere Maßnahmen obsolet macht.

VIELE andere...

Dann liste mal auf und anschliessend streichen wir die Liste rigoros zusammen. ;)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke

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